Особое видео: RESET. ПЕРЕЗАГРУЗКА

Коррупция в спорте

• В высоком качестве (35,67 Мб)
• В низком качестве (17,08 Мб)

Лев Гулько: Естественно, мы будем говорить о коррупции. А начинаем мы с коррупции в спорте, поскольку прошедшая Олимпиада навеяла. И, видимо, на чиновников тоже. Московский чиновник от спорта арестован за взятку в почти миллион рублей. «Играл по-крупному», — так называется публикация в «Новых Известиях». Сотрудника УБЭП ГУВД города Москвы задержали по подозрению в получении взятки от заместителя генерального директора одного из муниципальных физкультурных учреждений Департамента физкультуры и спорта столицы. То есть Москомспорта. Он попался с поличным при получении отката на сумму 827 тысяч рублей.

Казалось бы, чему тут удивляться. Но совсем недавно была замечательная публикация Юлии Калининой в «Московском комсомольце» о Паралимпиаде. И речь там шла о том, что чем меньше чиновники вмешиваются во всякие разные олимпиады… Почему наши паралимпийцы выигрывают? Потому что чиновники не вмешиваются. Они не заинтересованы в Паралимпиаде. Поэтому чем меньше вмешиваются, тем меньше взяток, и поэтому больше побед.

Павел Шипилин: Да, там 22 медали. Фурор произвели.

ЛГ: Условия-то подготовки у них…

Кирилл Кабанов: Да, хуже. Но там какая история? У нас деньги выделяются конкретными людьми. Спонсорами, кто понимает всю эту историю.

ПШ: Это на Паралимпиаду?

КК: На Паралимпиаду. Они выделяются на конкретного человека, на конкретный вид спорта. И все это контролируется. То есть это примерно то же самое, когда чиновники у нас не вмешиваются в историю частных детских домов. Когда начинают вмешиваться, то все — начинается беда. То есть превращается в это убожество, которое существует.

ПШ: А что, много таких случаев в вашей практике, когда действительно вопиющие нарушения? Когда государство этим занимается, то вопиющие нарушения. Как только в частные руки переходит, то нарушения исчезают.

КК: Мы же должны понять, что если это частные руки, то у тебя есть какая-то мотивация.

ЛГ: Да, у тебя есть мотивация: «Это мои деньги».

КК: Это первое. Как мотивация не платить налоги. «Почему не плачу налоги? Потому что не хочу, чтобы их разворовывали и строили на мои деньги дворцы». Значит, здесь такая же мотивация по поводу спорта.

История, когда Владимир Владимирович Путин говорит о том, что мы увеличили финансирование, а сидят наши чиновники от спорта и тупят глазки немножко. Значит, увеличили финансирование. Ну, у нас и на оборону увеличивается финансирование. У нас везде увеличено. Но что у нас стало лучше?

Социальные выплаты увеличиваются. Но лучше-то не становится! Но количество миллиардеров, миллионеров растет. Как можно в кризис количество миллиардеров Российской Федерации увеличить?

ПШ: Но это не только в Российской Федерации.

КК: Но в Российской Федерации особенно.

ПШ: Богатые богатеют, а бедные беднеют.

КК: У нас новые фамилии появились.

ПШ: Это да.

КК: У нас появились новые фамилии. Деньги — это материальная история. То есть, если они есть, они есть. То есть либо они есть у одного в кармане, либо они есть во всех карманах.

ЛГ: Кирилл, вы думаете, что количество миллиардеров с этих самых откатов увеличивается?

КК: Значит не с миллиона рублей. Если мы говорим, что рынок 300 миллиардов долларов… Почему я говорю, что это смешные истории, что задержали за 800 тысяч рублей.

ПШ: А какой рынок? Это что за рынок?

КК: Оценивается. Коррупция — это же не только криминальные действия. Это система теневой экономики.

ПШ: А теневая экономика, рынок теневой экономики?

КК: Коррупционный. Именно коррупционный. Он оценивается в 300 миллиардов долларов в год. Замечательная фраза Дворковича, которая недавно прозвучала как откровение, что 30 процентов из нашего бюджета неизвестно куда деваются. Что значит «неизвестно куда деваются»?

ПШ: Бюджета?

КК: Бюджета. Это как раз адекватно сумме в 300 миллиардов. Мы говорим: «Почему неизвестно куда?» В принципе, известно, что это девается в чьи-то карманы. Потому что деньги нельзя сжечь. Теоретически можно, конечно…

ПШ: Нет, понятно, что эти деньги не сожжены. Они осели где-то.

КК: Переведены в добро. Поэтому мы говорим, что любая история… Вот мы, например, рассматриваем историю частных фондов по поддержке больных людей. Не вмешиваются там чиновники. Там идет прямая помощь. Покупка каждому ребенку необходимых препаратов. Там есть реальная помощь. А мотивация наших чиновников, к сожалению, на сегодняшний день в 90 процентов случаев одна — украсть. Заработать, как они говорят.

ПШ: Наварить.

КК: Наварить или откатить. Все что угодно. Поиметь. Естественно, один поимел, другой поимел. В советское время я начинал служить лейтенантом в радиотехнических войсках. И мы получали в батальон спирт. И когда мы только пришли, нам говорили, что не вздумайте этим спиртом что-нибудь протирать.

ПШ: Он для других целей.

КК: Он для других целей... Не то что он для других целей. Поскольку реально он пока пришел в армию, в армии отлили, разбавили водой. Значит, здесь отлили и долили воды. И в результате он приходит не 96-процентным, а 80-процентным. Уже для использования, для тех технических нужд не нужен. Он не пригоден. Его только заливают в топки соответствующего организма. Все.

Здесь та же самая система. То есть в определенный момент, когда формируется система только для того, чтобы поднять бюджет, а потом его разворовать, она становится неэффективной. Более того — она становится вредной.

ПШ: Хорошо. Значит, вы призываете, чтобы этих программ вообще не существовало, а все перешло в частные руки. В частные программы? Или как? Частная инициатива?

КК: Нет. На самом деле это уже переходит в некую запредельную область. Есть функции. Контрольная функция государства.

ПШ: Так они не выполняются?

КК: Да, они не выполняются. Естественно. То есть что такое государство? Государство — это как рефери. Оно следит за соблюдением правил игры. Все. Они сформированы, чтобы все соблюдали эти правила. И тогда начинает общество развиваться. Когда государство по любому поводу, в экономику, где пожирнее залезает… Почему Медведев говорит о том, что надо убирать госкорпорации? Потому что служащий госкорпорации не подпадает, например, под закон о взятках, еще под что-то.

ПШ: Он частник.

КК: Как бы да. Он как бы бизнесмен. Но при этом он государственный чиновник. А поскольку он не знает как государственный чиновник, сколько он просидит на этом месте...

ПШ: Он постарается побыстрее...

КК: Он побыстрее все собрал. Отдал откат за то, что назначили на должность, быстро купил. Без разницы, занимался ты торговлей овощами, а тебе говорят: «Давай-ка на атомную. Вот, возглавь атомную промышленность». Денег дал. На овощах заработал. Все.

Менять систему государственного управления. О том, что сейчас и говорится. Нам реально нужна административная реформа. Мы же о ней только говорим.

А вот теперь появляется основной вопрос. Есть желание у Медведева изменить ситуацию. Я думаю, что и у Путина тоже есть. Они, я думаю, что процентов на 99 это желание имеют, поскольку понимают, что система стала неуправляемой. Но для того чтобы изменить ситуацию, нужны две составляющие — это общество и верховная власть. Пресс, который прессует. А вот с обществом у нас беда. Причем, может, есть какая-то вина общества историческая. Но та же самая власть — это общество. У нас нет развитого гражданского общества. Ну, ребята, а что же вы десять лет прессовали до такой степени, что большая часть совершенно инфантильна. Большая часть.

Правоохранительная система стала неуправляемой

• В высоком качестве (21,95 Мб)
• В низком качестве (10,54 Мб)

ЛГ: Я вам сейчас могу сказать про эту большую часть, поскольку газета «Время новостей» опубликовала результаты исследования Аналитического центра Левады: отношения общества и государства в глазах россиян. Выяснилось, что большинство жителей страны относится к государственным институтам отстраненно. Что уж говорить, оно не верит в возможность своего влияния на принятие решений и при этом не хочет иметь контакты с государством. «Ну их к чертовой матери!»

По данным «Левада-центра», 73 процента россиян считают, что принимаемые властями решения в той или иной степени влияют на жизнь, — 73 процента принимаемых решений. В возможность же самим оказывать влияние на власть верит 14 процентов. А 85 процентов опрошенных убеждены, что такой возможности у них нет. 7,7 процента участников опроса оказались не готовы к участию в политике.

ПШ: Понимаете, о чем это говорит? Что общество абсолютно аморфно. Оно занимается своими проблемами.

ЛГ: Хорошо. А какой выход тогда?

Как мне кажется, это то, о чем мы с тобой говорили до эфира. Тут у нас был небольшой разговор, что надо просто узаконить взятки. Чтобы у человека была возможность.

ПШ: У нас был не разговор. У нас был спор с Левой.

ЛГ: Конечно. Надо чтобы у человека был выбор. Или я плачу…

ПШ: И подоходный налог с взяток…

ЛГ: Официально! Или я плачу сюда столько, или я плачу сюда, но столько.

КК: Я объясню. Я сам столкнулся с историей, когда ехал на машине и столкнулся с вымогательством. В октябре месяце еще. Мне доказывают, что был выезд на встречную. Никто на встречную не выезжал. Свидетели, все. Мне стало интересно пройти всю судебную систему.

ПШ: Председателю Национального антикоррупционного комитета.

КК: Да. Так вот я прошел мирового судью.

ПШ: Извините, а вы нигде не говорили, что вы являетесь председателем?

КК: Нет, нет.

ПШ: Это все было эксперимент?

КК: И слава Богу, что судьи у нас не сморят телевизор, не читают газеты. Это замечательно. Так вот они в этом отношении объективны. Значит, мировой судья выходит и говорит: «Ребята, все замечательно!» Перечисляем решения пленумов, которые нарушили, что гаишников не приглашают, которых мы запрашиваем, чтобы они приехали. «У меня указания, и я работы могу лишиться. Сотрудник ГИБДД прав. У нас вчера проходило совещание с сотрудниками ГИБДД». Я спрашиваю: «Какое совещание?» Ответ: «Представители ГИБДД и мы».

ПШ: Это он на полном серьезе говорит?

КК: Да. Правда, судья до этого была очень долго следователем. То и понятно, что это нормальная форма общения. Значит, дальше проходит городской суд и областной суд. Не видят совершенно явных огрехов, нарушений того, что не подписана схема, рапорта не зарегистрированы, даже документы составлены неправильно. Я говорю: «Вот что, ребята, вы понимаете, что сегодня мы имеем судебную систему как систему инициирования коррупции? Человек не может ничего доказать. Он понимает, что некуда идти — в суд, что ли?»

ПШ: Какой смысл?

КК: Нет. На четыре месяца реально остаться без прав. Все равно останешься без прав. А здесь можно решить вопрос. Но при этом, как мне сказали знающие люди, которые работают в этой области, на месте от 30 до 50 тысяч.

ЛГ: И дешевле можно, я вам скажу.

КК: Это когда хорошее отношение, улыбки, что у меня больше нет. Естественно. По-человечески.

А с судьей это стоит 90 тысяч. Значит, механизм есть. Даже в суде механизм есть. И, получается, он работает. Но при этом у вас появляется некая история. История заключается в следующем. Исторический опыт показывает, что многие пытались узаконить взятки. У нас же были указы. Да. Жалованье не платите, и сами себя обеспечат. А система становится неуправляемой. В каком смысле? Ты начинаешь воспринимать этот кусочек границы, кусочек власти как свой личный. К тебе приходит директива, ты говоришь: «Ребята, пошли бы вы на фиг со своей директивой. Вот я здесь решаю на месте: кого хочу, высеку, кого хочу, изнасилую. Ну, нравится. Вот моим рабам нравится, что я с ними так поступаю».

И получается, как хаотическое движение на улицах средних индийских городов, на которых не работают правила. В принципе, там тоже движение есть, и все куда-то едут. Но все нарушают. Получается отмена государственной системы. В России, с ее границами, территориями и традициями невыполнения законов, — это крах. Это окончательно. Хотя, в принципе, сейчас мы близки к краху. Это система уже даже в правилах не работает.

В Европе взятку инициируют бизнесмены, а у нас — чиновники

• В высоком качестве (18,37 Мб)
• В низком качестве (8,85 Мб)

ПШ: Ну хорошо. Давайте, может быть, об этом поговорим. Вы говорите, что у нас броуновское движение — и на дорогах в том числе, и в головах, и везде. Я могу привести пример. Я его частенько привожу. Допустим, Швейцария, Женева. Городишко-то маленький. На дорогах две полосы. В час пик люди стоят. А одна полоса свободна для автобусов.

КК: И для велосипедистов еще.

ПШ: Да. И написано «BUS». На остановке время с обратным отсчетом, чтобы точно знать, во сколько автобус подойдет. Не дай Бог, заедет на ту полосу. Заехать может только француз. Как они говорят. Типа, французы — это как у нас… Но какая там ситуация? Там нет дорожных полицейских.

То есть когда говорят о реформе, в том числе ГИБДД, может быть, все-таки задаться вопросом: «А где же эти фотоаппараты?» Они дорого стоят. Они какие-то антивандальные, невероятные. А где же эта система, при которой человек не вступает в контакт с дорожной полицией и у него нет возможности просто передать эту самую взятку?

КК: Ерунда. Все аппараты, вся эта система — ерунда. Когда сотруднику ГИБДД был задан вопрос: почему камера не зафиксировала мое пересечение? У него камера дорогая, дорогущая камера, дорогущая машина. Он говорит, что она у него для того, чтобы скорость измерять. Поэтому она у него отключена. И, кстати, как на Ленинском проспекте. Вот когда нужна камера. Ее поставили. Но ставят там… Та же самая система. То есть, если человек профессионально отвечает, имеющий репутацию профессионала, компания, например, размещает камеры и делает максимальный охват. У нас повесили, прибили. То что-то закрыто щитом, то это никого не интересует.

ПШ: Можно контролировать? Еще до того, как произошло преступление или нарушение.

КК: Ну а кто система контроля?

ЛГ: Паша, мы уже много раз с тобой об этом говорили. Если человеку выгодно быть честным — я подчеркиваю: выгодно быть честным, — он таким будет. Если ему не выгодно быть честным — в Швейцарии, в Англии, в Америке, — он не будет честным.

ПШ: Человек так устроен.

ЛГ: Нет. Не человек устроен. Ну и человек устроен. Просто система должна быть выгодной.

КК: Конечно. Потому что мы говорим, что мы коррупцию не должны рассматривать только как криминал. Поскольку это уже давно не криминал. Это бизнес. И бизнес бывает либо выгодный, либо невыгодный. То есть о чем мы говорим? Стимулирование противодействия коррупции в низовой сфере, в средней сфере. Прежде всего. Так называемый вид морковки. Этот социальный пакет.

Уже давно все поняли, что нормальная заработная плата, большой социальный пакет, который звучит примерно так: «Вот тебе квартира, ты ее получил, когда пришел на службу, через 25 лет безупречной службы это жилье становится твоей собственностью. Ты за него заплатил своей службой. А вот тебе пакет социальный, страховки медицинские для тебя и твоих детей — пожалуйста. Вот тебе и пенсия». Самое главное — пенсия.

ПШ: Это понятно.

КК: Я всегда задавал вопрос по поводу нашей пенсии. У нас человек, который работает, живет по принципу… Кстати, кто даже не был за границей, а смотрел только западные фильмы, видят, как там герои-полицейские говорят: «Вот я уйду, куплю себе домик, куплю себе кораблик, яхту». У нас любой наш человек, который даже на заводе работает, он говорит: «Да, мне сейчас нужно досыта, пока я на заводе, натырить. Потому что потом у меня не будет такой возможности».

То есть у нас ситуация такая: пока ты работаешь, ты должен натырить. И это стимулируется постоянно. Это наше глобальное отличие. У нас есть и второе глобальное отличие. Мне говорят: во всем мире есть коррупция. Да, во всем мире есть коррупция. Только американская коррупция похоже на нашу, а вот европейская коррупция отличается глобальным подходом. Потому что там бизнес инициирует взятку. А у нас чиновник ее инициирует.

ЛГ: То есть там тырят по-крупному. Продолжение в нашей следующей части разговора.

Нужно ли возрождать НКВД?

• В высоком качестве (33,18 Мб)
• В низком качестве (15,87 Мб)

ЛГ: Продолжаем наш разговор. Теперь обратим внимание на Министерство внутренних дел, на милицию, которая уже изо всех щелей лезет. Новый скандал в ведомстве Нургалиева. Пишет «Московский комсомолец» об этом: для внутренних войск закупили защитное средство, перешитое из старья. То есть громкий коррупционный скандал. Он уже не готов даже разразиться, он разразился в системе. И главной военной прокуратурой проводится доследственная проверка по фактам поставок для внутренних войск МВД России бронежилетов сомнительного качества по завышенным ценам. То есть старые жилеты, грубо говоря, перекладывали в новые футляры и продавали по другим ценам. По предварительным оценкам, были поставлены десятки тысяч таких средств защиты. Задействованы были инженерное управление глав команд внутренних войск. Сейчас проходит следствие.

Коррупция в МВД. Что с этим делать? И одновременно реформа МВД, о которой мы уже говорили.

ПШ: Вообще, Лева, так получается, что на самом деле, какой бы мы темы коррупционной ни коснулись… начать можно с МВД, а закончить Министерством образования. Там что-то тоже есть. Тоже существует. Просто МВД на слуху.

КК: МВД — отдельная система. Почему МВД на слуху? У меня есть по этому поводу свое соображение. На самом деле там коррупция ничуть не меньше, чем в ФСБ, в СКП, в других блоках и судах. Ничуть не меньше. Просто в других местах она более цинична. Здесь граждане чаще сталкиваются с понятиями милиционера. А честный облик сотрудника госбезопасности для многих непоколебим.

Вот нам пишут граждане заявления, говорят, что просим подключить Федеральную службу безопасности. Думают, что уж точно будет разбирательство по полной программе. А мы уже видим, какое разбирательство: чужими руками и своими — то же самое. Но дело не в этом. Я ничего нового, кстати, не увидел.

ЛГ: А это было уже.

КК: Нет. Я имею в виду, что исторически ничего нового. Потому что в Первую мировую войну, если вспомнить, в Российскую армию поставлялись тулупы из скотины. Павшая скотина. Падеж был скота от сибирской язвы.

ЛГ: Ну да. Гнилая кожа.

КК: Заражали. Была сибирская язва, и заражали солдат. История была известная. Значит, всегда вокруг любых закрытых поставок внутренних войск коррупционная система работает. То есть она работает четко совершенно.

ПШ: Своего не упустят. Никогда.

КК: Они самые закрытые, эти поставки. Тендеры, и все. Вооружение, амуниция и тому подобное. И там откаты, кстати, больше. Наши исследования показывают, что откаты в системе бюджета, связанные с военной сферой, системой безопасности, где-то порядка в полтора раза выше.

То есть если мы берем в среднем откат 30 процентов, который сейчас существует, то в бытовой, в гражданской сфере — от 20 процентов, а в военной сфере начинается с 35 процентов.

ЛГ: Почему? Там объемы, что ли, больше?

КК: Там, во-первых, бесконтрольность системы. Достаточно сложно контролировать ее. Единственный орган контроля у них — местные контрольные органы. МВД не влезает, как правило. Значит, Федеральная служба безопасности тоже, постольку ее половина — контрразведка. А дальше у нас идет военная прокуратура. Но должен быть сигнал для этого, чтобы начали проверять. Там бронежилет пробивается. Так чего он пробивается, если это бронежилет. И тут генерал сказал: «Давайте проверим бронежилеты».

ПШ: Случайность.

КК: И дальше ушла утечка информации в СМИ.

ПШ: Хорошо. Но ведь речь шла о том, что вам понятно, почему сейчас МВД в центре внимания. Речь о том, что это просто заказ. В МВД неблагополучно, но, дескать, а черт его знает.

КК: Нургалиева?

ПШ: Ну да.

КК: Среди группы силовиков есть такая позиция, что надо возродить систему НКВД. В принципе, с СКП и с НКВД и еще Госнаркоконтроль. Люди одной формации. Они общаются в замкнутом цикле. МВД еще трепыхается. Скандал с отмыванием денег, когда МВД инициировала определенные дела, все равно еще до конца не дошел. Убираем Нургалиева. Предположим, назначают Виктора Петровича Иванова. Ну и то? У нас получается практически такой совет безопасности. Здесь, предположим, назначаем Сафонова. Здесь Виктор Петрович Иванов.

ЛГ: Нам как потребителям без разницы, что там будет.

КК: Я понимаю. Поэтому вопрос-то в том, что, когда создается такая корпорация закрытая, она в конце концов приводит к двум последствиям. Первое последствие — когда хвост начинает вилять собакой. То есть верховной властью начинает управлять фактически эта мощная машина, поскольку она является источником информации. Источником подавления негативной информации. Предупреждение. То есть она сама может создавать проблему. А такие примеры в истории тоже были. Особенно в России. И дальше мы говорим: «Что в этом плохого?» А плохое — бесконтрольность. Вот они без контроля.

ЛГ: Раньше все-таки система информации была другой — не было Интернета. Сейчас невозможно все отменить. Скрыть. И вообще, контроль все равно будет. Зато эта система, тот же Феликс Дзержинский, она справилась. Борьба с беспризорностью, бандитизмом. Согласитесь?

КК: Согласен. При одном условии. И при отличии, что в начале 20-х годов она состояла из пантелеевых, которые просто занимались грабежами. Было такое?

ЛГ: В самом начале были романтики все-таки. И примкнувшие к ним.

КК: Вот. А вот теперь про романтизм. Вот отличие той системы от этой: там была идеология. А какая сейчас идеология? Идеология, которая проживает в Российской Федерации? Идеология среднего человека, который идет в милицию?

ЛГ: Да хрен его знает, какая у него идеология.

КК: Частная у него идеология. Денег нажить.

ЛГ: Ну и пускай наживает денег.

КК: Как?

ЛГ: Платить. Опять же, о чем мы говорили в прошлой части. Платить хорошо. Хорошую пенсию пообещать. Льготы какие-то. Пускай себе деньги зарабатывает. Только честно.

КК: Значит, вопрос в следующем...

ЛГ: Заинтересованность.

КК: Платить. Заинтересовали. Сейчас сотрудник ФСБ в среднем получает порядка 60 тысяч рублей. Очень неплохо.

ЛГ: Очень неплохо.

КК: По сравнению... Замечательно. Значит, в регионах люди работают в том числе и потому, что им не предлагают больших взяток. К тебе приходит человек и говорит: «Слушай, ты получаешь 40, или 60, или 90 тысяч рублей. На тебе 250 тысяч долларов». И как? Вопрос такой.

ПШ: Для начала.

КК: Для начала.

В США 18 секретных служб, а у нас шесть

• В высоком качестве (19,73 Мб)
• В низком качестве (9,42 Мб)

ЛГ: К американскому человеку из Федерального бюро расследований придут и скажут: «Слушай, ты сейчас получаешь три миллиона долларов». И что? Там просто объемы другие?

КК: Нет. На самом деле есть такое понятие, как риски коррупционные. Они рассчитывают их постоянно. Но они делают так, что у них один человек во всей этой системе не принимает решения. Даже директор ФБР.

ЛГ: Я понимаю.

КК: И для них вот это принятие решений… Количество людей очень большое. Есть карьеристы, которые понимают. Они посмотрели, что человек начал жить… Тут же нашлись граждане, которые сказали, что, мол, ребята, посмотрите. Эта система у них не монолитная. У них финансовая налоговая служба — страшнее, чем…

ЛГ: А ее сотрудники тоже хорошо обеспеченные люди. Не дашь им взятку.

КК: Конечно. Сколько спецслужб в Америке?

ЛГ: Сколько?

КК: Восемнадцать. Я думаю, почему скандалы возникают, потому что у них есть нормальный состязательный процесс.

ПШ: Конкуренция.

КК: Конкуренция.

ПШ: А у нас сколько служб?

КК: У нас. Я сейчас скажу… У нас шесть, по-моему, или семь.

ПШ: То есть надо больше? Увеличивать надо?

ЛГ: Конечно.

КК: Вот что мы получили, когда в 1991 году пережил реформу Комитет государственной безопасности.

ЛГ: Ну да. Известная история.

КК: Значит, ее же, реформы, не было. Просто поделили на три функции. И все. И постепенно… Я вспоминаю со Шварценегером фильм.

ЛГ: «Красная жара»?

КК: Нет. Типа «Робокопа».

ПШ: «Терминатор».

КК: «Терминатор». Когда все сливается у него в голове... Система — она самая главная жертва 1991 года. Она сначала была подвержена гонению. Все публикации. Какие все безобразные. Часть кадров вымылась, часть осела, кто поумнее — в коммерческих структурах.

ЛГ: В банках.

КК: Да, в банках. Наши корпорации. Зависит от уровня. Большие генералы — большие корпорации. Пошла «качевизация» российского бизнеса. Значит, дальше произошло слияние с действующими сотрудниками. Начали качать компроматы друг на друга.

ЛГ: Ну, связи-то остались. Чего уж там.

КК: Но при этом была идеология. Именно идеология государственной службы: «Ребята, а за что служим?» В КГБ была понятная идеология. У нас были противники. Идеологические противники. Была ясная задача: уничтожение идеологических противников. Сохранение строя, режима, всего. А вот здесь — за что служим? Вопрос такой. Чему сегодня служит МВД?

ЛГ: Понятно.

КК: Вы скажите, чему служит МВД?

ПШ: За деньги просто.

КК: Чему? Какая идея?

ПШ: Дали пистолет, и крутись, как хочешь.

ЛГ: Здрасьте. У них должна быть хоть какая-то идея. У них все по закону. Безопасность. Еще чего-то там.

КК: Я, кстати, спросил у молодых сотрудников МВД: «Какой лозунг МВД?»

ЛГ: Ну и что?

КК: Они мне назвали, причем в извращенной форме, американский лозунг полицейских. Они говорят: «Защищать». И так подумали и добавили: «И, по-моему, служить». Вот, нет у нас даже сформулированной идеи.

ЛГ: Я вот что хочу спросить. В борьбе с коррупцией мешает отсутствие идеологии?

КК: Конечно. Прежде всего.

ЛГ: И это прежде всего?

КК: Конечно.

ЛГ: Какой идеологии?

КК: Идеология очень простая. Значит, в интересах гражданина, общества, государства. Именно в этом порядке. Сначала гражданина, потом общества и государства. Знаете, когда пошла идея по поводу того, что вот сейчас началась реформа, мне сказали, что будет издаваться приказ министра такой-то. Я говорю: «Прежде чем начинать реформу, нужна борьба с коррупцией». Приказ следующего содержания, очень простой: если в отношении сотрудника любого уровня МВД представляются документы с документированным материалом, где есть факты унижения человеческого достоинства им гражданина, — это является основанием для увольнения из органов внутренних дел. Все!

ЛГ: Только не задним числом.

КК: Да. Не задним числом. Ты пришел. Он тебе не нравится — написал, положил. Все!

Все милиционеры каждый день сдают начальнику деньги

• В высоком качестве (30,75 Мб)
• В низком качестве (14,71 Мб)

ЛГ: Я хочу сказать, что созданы приказом Нургалиева специальные отделы, которые будут заниматься идеологией.

КК: Я знаю. Это другое.

ЛГ: А как идеологию сюда…

КК: Лев, ты читал приказ?

ЛГ: Нет. Не читал.

КК: На кого возлагается выполнение приказа? Будет подразделение создано, которое будет психологически воспитывать, а вот антикоррупционная идеология будет возложена на начальников. Значит, как это будет происходить? Приезжает начальник на своем «Порш Каене»...

ЛГ: Сейчас без номеров. Поскольку идут проверки, а на жену зарегистрирован. Без номеров сейчас машины.

КК: Значит, он приезжает. Собирает личный состав. Перед этим к нему заходят и все сдают деньги, которые ему за смену надолбили. Да? Положили ему деньги.

ЛГ: Вы сейчас ГИБДД имеете в виду?

КК: Да не только. Там разные есть. С рынков получают. Со всех получают. А дальше он проводит совещание с личным составом. И говорит: «Значит так, взятки брать нельзя. Всем понятно? Это плохо». Все говорят: «Да!» Это партсобрание конца 80-х, когда говорили, что водку пить нельзя.

ЛГ: Понятно. Но других сотрудников нет. Земного шара другого нет. России другой нет.

КК: Вопрос в том, что другой народ есть. Есть молодежь. Я не говорю, что все сотрудники такие. Конечно, не все. Есть порядочные. Мы знаем Зайцева. Когда эти расследования «Трех китов». И все. Есть нормальные. Есть ребята, которые сейчас сидят в тюрьме, которые пытались противодействовать отмыванию денег. Есть люди, которые реально пытаются бороться с ситуацией.

Но когда в Высшую школу милиции при поступлении дают взятки… Человек поступил за взятку. Он зачем в милицию приходит? Он приходит деньги отбивать. Я могу сказать, что пытался скрыть какие-то болезни, для того чтобы прийти и попасть в самое пекло.

ЛГ: Романтик.

КК: Да.

ПШ: Секундочку. Но когда вы говорите о том, что в функциональные обязанности сотрудника милиции входит раз в день зайти в комнату куда-то к начальнику и сдать деньги...

КК: Это не написано функционально.

ПШ: Понятно. Тогда о чем мы говорим? Что за люди, кто же пойдет против?

КК: Я сейчас объясню, как система меняется. Система меняется с различными формами общественного контроля реальными. То есть те советы, которые существуют, они существуют во всем мире. При всех полицейских органах. Только состоят они не из звезд шоу-бизнеса, извините, а состоят они из журналистов, из почетных людей города, если это такой городской совет. Они состоят из депутатов и кого-то еще.

ПШ: У нас тоже правозащитники.

КК: Да. Правозащитники. То есть это система, которая наблюдает.

ПШ: Но они не входят к начальнику. И не могут наблюдать за передачей взятки.

КК: Когда есть передача взятки, идет сбой... То есть начальник, например, начинает назначать своих людей. Система назначения. Вообще карьерный чиновник. А полицейский — тот же самый карьерный чиновник, должен понимать, что у него есть пять лет. Он проработал в должности. У него благодарности, переработки. Это система расписана вся настолько, что даже не хочется повторять. Через пять лет тебя обязаны выдвинуть. Тебе обязаны предложить повышение. При этом о твоем повышении высказывается не мнение начальника, а ты проходишь совет. Как совет по помилованию. Ты проходишь этот совет. Посмотрели и говорят: «Отлично. Этот человек готов на повышение».

ПШ: И так до районного уровня?

КК: Конечно. Так это не до районного. Наоборот, это с районного начинается. Это как система власти, она подразумевает возможность отзыва. У нас начинается система выборов. Мы можем импичмент объявить президенту — теоретически. И народным избранникам. А народные избранники должны давить на то, чтобы власть работала

Поэтому, когда у нас произошел дисбаланс — слияние бюрократии и исполнение ее воли в качестве депутатов, — эта система стала бесконтрольной. Я сейчас работаю с депутатами. Например, депутатский запрос Илюхина значил, что все стояли на ушах. Сейчас подписывает не то, что по закону положено. Раньше подписывало минимум три ведомства. Ответ на депутатский запрос. Сейчас какой-то начальник управления подписывает. Все, свободен. Или там заместитель начальника управления. Или следователь.

ПШ: Отписки.

КК: А я здесь вообще последний раз увидел, когда сотрудники милиции, следователи Москвы пишут председателю Верховного арбитражного суда — московского, правда, — рекомендацию. Причем он даже не посмотрел, что этот кодекс уже давно не работает. Уже новый Арбитражный кодекс. Он пишет и пишет. Это все вывешивается на сайт Арбитражного суда как форма давления на суд, по нему не принимается никаких решений. «Почему?» — спрашиваю я в неформальной беседе. Мне сказали: «А знаешь, кто его поддерживает?» Я говорю: «Ну а вы тогда, извините, кто здесь все вообще?» А мы вот пытаемся что-то сделать.

ПШ: Кто это? Депутаты местные?

КК: Нет, не депутаты. Чиновники. Это вообще ребята.

ПШ: А есть вообще общественные советы в районах?

КК: Есть. Формально есть.

ПШ: И чем они занимаются?

КК: Они приглашают ветеранов, которые рассказывают, как им хорошо было бороться при советской власти. Все!

ПШ: Чисто формальность такая. Их надо наделить полномочиями.

КК: Конечно. Сейчас идет подготовка закона об общественном контроле. Даже в концепции, в законе о борьбе с коррупцией у нас написано: «Общественный контроль».

А что это такое? Если вы помните, когда Дмитрий Анатольевич начинал всю эту историю борьбы с коррупцией, он сказал три вещи: что прежде всего — общественный контроль. Второе — реальный механизм средств массовой информации. И суды. Вот у нас прописано очень много.

А история с возвращением 810-го указа. Вы, наверное, помните указ 1996 года. Указ, который расписывал процедуру реакции на публикации в средствах массовой информацию. В 1996 году он был написан, товарищ Федотов его писал с Красновым. Этот указ прописывал все, до сроков. Какие органы отвечают на негативную публикацию о представителях власти. И до сих пор, поскольку в 2007 году этот указ был закрыт, механизмов нет.

ЛГ: Мы продолжим наш разговор о коррупции в следующей части.

Правила получения подарков чиновниками

• В высоком качестве (17,88 Мб)
• В низком качестве (8,58 Мб)

ЛГ: Минфин первым из федеральных ведомств, как пишет газета «Ведомости», выпустил для своих сотрудников разъяснения правил получения подарков. Это тоже в какой-то степени разговор о коррупции. Но границы между служебными подарками и личными остались неясными.

На сайте Минфина опубликован приказ министра финансов Кудрина от 26 февраля. Там о премиях и подарках, командировках и других официальных мероприятиях. По Гражданскому кодексу и закону о госслужбе, только в этом случае госслужащий может принять подарок. А от пакета, «врученного» при личной встрече в кабинете, следует отказаться. При этом он, как и любой другой гражданин, имеет право получать личные подарки. Там, кстати, есть еще один пункт, что можно выкупить эти самые подарки за какие-то отдельные деньги.

ПШ: Это новость только в современной России. А в СССР это уже было. Внешнеторговые организации и еще.

ЛГ: Даже генеральные секретари сдавали. Да?

КК: Да. Даже в Кремле была целая… не комната, а как стена, где подарки были все выставлены.

ПШ: А музей подарков Сталина был.

КК: Да. История такая. Во всем мире цивилизованном, где цивилизованные правовые системы, четко определено. Там не определяют цену. Там написано, что можешь взять пластмассовую ручку с логотипом, принять на встрече, можешь принять блокнот. Или, может, перекидной календарь. Все. Дальше тема подарков не стоит.

ПШ: Рекламная продукция.

КК: Дальше определена стоимости обеда, за который за тебя могут заплатить. Для европейского чиновника — до сорока евро. До сорока евро ты можешь быть приглашен официально на ланч. На деловой. И за тебя могут заплатить сорок евро. Свыше — ты платишь сам. Все. Там не стоит вопрос, можно ли принимать подарки или нельзя принимать подарки.

Привожу один пример. У нас сейчас очень модно стало дарить предметы антиквариата и искусства. «Не разбираюсь я. Мне какую-то мазню подарили. На даче. Я думаю, что больше тысячи она не стоит. И вот что это такое?» И вся система подарков — сигары, алкоголь. Ребята, мы на самом деле испорчены и не понимаем, как это можно отказаться от алкоголя и сигар. В чем здесь коррупция. Пришел ты. Кто-то не принес бутылку, кто-то принес бутылку. У тебя кипа таких заявлений. Ты из хороших побуждений рассмотришь эти заявления. Но у тебя заявление, которое снизу, которое принесено тем, кто принес бутылку, и ты кладешь его сверху. Потому что бутылку ты получил.

Поэтому говорить о том, что подарки… В Израиле, например, продают все, включая бутылки, сигары. Постоянно, каждые два месяца, проводится аукцион подарков. Вся эта фигня выставляется, продается, это все отмечено. Все понятно.

ЛГ: Поэтому Минфин правильно сделал.

КК: Подарки принимать запрещено. Все. Запрещено.

ЛГ: А вот эту ручку можно? Возьмите ручку.

КК: Эту ручку — да. Эту можно.

ПШ: А там нет логотипа.

КК: А, ну да. Если из этого исходить. Поэтому вопрос в том, что мы всегда видим яркие примеры, когда чиновники всегда оставляют лазейку для себя все равно. Вот все равно лазейка.

ПШ: То есть вы хотите сказать, что этот приказ имеет лазейку?

КК: Конечно. Он четко имеет лазейку, когда начинается эта игра с суммами. О том, что в частном порядке ты, естественно, можешь брать подарки. Извините, если тебе твой племянник привез подарок, но этот племянник работает в твоей сфере и получает от тебя заказы. Ну извините, это уже интересы. Или жена...

ПШ: Раз в месяц выставлять подарки и продавать.