Особое видео: Еженедельная передача RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Евгений Гонтмахер: Как модернизировать Россию

• В высоком качестве (37,89 Мб)
• В низком качестве (18,19 Мб)

Лев Гулько: Первая наша тема — статья Михаила Борисовича Ходорковского в газете «Ведомости», которая называется «Поколение «М»». Вот несколько цитат: «Не будучи переполненным иллюзиями, тем не менее считаю целесообразным вступить в дискуссию по предложенному вопросу». Тем более что некоторые фрагменты статьи «Россия, вперед!» Ходорковский комментирует: «Меня вполне устраивает недвусмысленное признание, что никакая модернизация не может оправдывать огромные человеческие жертвы, приносимые на ее алтарь». Дальше Михаил Борисович говорит о том поколении — модернизационном, — которое может модернизировать эту самую Россию. Приводит примеры, что это за люди.

Представитель «поколения «М», как называет их Ходорковский, не любит вертикаль власти. Именно наряду с вертикальной мобильностью органически нужны работающие институты демократического государства и эффективное гражданское общество. Это мы не получим без политических реформ.

Павел Шипилин: Вы же на радио «Эхо Москвы», по-моему, обсуждали эту статью в эфире. К чему вы пришли? К какому выводу?

ЛГ: Да мы ни к какому выводу не приходим. Просто эксперты высказывают свое мнение. 

ПШ: А у нас тоже эксперт. И нам хочется услышать, что он по этому поводу думает.

Евгений Гонтмахер: У меня несколько интересных наблюдений по поводу этой статьи. Во-первых, сам факт, что Ходорковский вступил в диспут с Медведевым и поучаствовал в этой кампании, — это уже само по себе интересно. Почему? Потому что тем самым он демонстрирует, что он не является сторонником той жесткой оппозиции, для которой Медведев — нелегитимный президент. 

Есть некоторая часть нашей оппозиции, которая считает: а) нелегитимными все выборы, которые были, — и президентские, и парламентские, и так далее; б) естественно, никакого сотрудничества с этим преступным режимом.

ЛГ: Например, движение «Солидарность».

ЕГ: Например, движение «Солидарность» — за минусом меня и Литвинович. Я не хочу обвинять своих коллег из движения «Солидарность». Они имеют право. У них фактов и поводов для того, чтобы делать выводы, например, о качестве выборов, скажем, в Думу последнюю, более чем достаточно. Это подтвердили выборы нынешние региональные. 

Но тем не менее жизнь богаче, и надо куда-то двигаться. Михаил Борисович все-таки, как я понимаю, фактически готов на диалог с какой-то частью власти. Не знаю, будет ли ему отвечать Дмитрий Анатольевич. Было бы занятно, если бы была переписка. Предлагаю Дмитрию Анатольевичу. Я серьезно, было бы неплохо. Переписка Дмитрия Анатольевич с Михаилом Борисовичем…

ЛГ: Госпожа Тимакова сказала, что Дмитрий Анатольевич все это прочитал, ознакомился. Вчера у него была встреча с предпринимателями. Дальше этого пока не идет, но он прочитал и ознакомился.

ПШ: Тоже неплохой результат.

ЕГ: Это уже неплохо. То, что он почитал, — это без сомнений, потому что об этом было сказано публично. Это уже знак. Вы понимаете, вот Северная Корея и Южная Корея. Идет процесс объединения. Он долго может идти, многие годы, но какие-то знаки уже есть. Это первое. Второе, конечно, то, что Михаил Борисович это написал. Главная идея вынесена в заголовок. «Поколение «М». Она абсолютно правильная. Надо менять политическую ветвь. 

Конечно же, те политические цели, которые Медведев ставит в своей статье «Россия, вперед!», невозможны без новой действующей силы. Без того, чтобы они вышли на арену, потому что Ходорковский повторяет собственно Медведева, что бюрократия не может делать сама себя. И это правильно. Я бы сказал, что не просто есть какие-то разные позиции, а очень близкие позиции оказываются у Медведева и Ходорковского. Я должен сказать, что первая составляющая, о которой пишет Ходорковский, — это, по-моему, новаторы. Те, кто мог бы взять на себя…

ПШ: Он даже возраст сказал.

ЕГ: Давайте посмотрим, на кого пытается опираться Медведев в своих публичных действиях. На молодых людей, на новаторов, тех, кто что-то разрабатывает. Даже на Селигер он поехал в этом году смотреть изобретения молодых людей, а не всякие там бредни. Поэтому, я бы сказал, объективно они союзники. Можно я такой вывод сделаю за себя, присоединитесь вы или нет.

ПШ: Заочные союзники.

ЕГ: Они вообще-то заочные союзники. Совершенно правильно.

ЛГ: Такой большой вектор, широкий.

ЕГ: Да. Но я бы сказал, он более узкий. Потому что далеко не все так считают, как считает Медведев, автор этой статьи. Уверяю вас, что значительная часть элиты нашей, которую надо сменить, — она совершенно не согласна даже с риторикой, которая там есть. Я уже не говорю, если дела какие-то, не дай Бог, пойдут. 

Поэтому уже сам факт того, что риторика Медведева и риторика Ходорковского бьет фактически в одну точку, — это, мне кажется, очень важный политический момент. Что из этого следует на практике, я, конечно, не знаю. Будет ли от этого судьба Михаила Борисовича как-то облегчена? Выйдет ли он на свободу? Этого никто не знает.

ПШ: Но он ведь этой цели не преследовал. 

ЕГ: Конечно, он высказал свою точку зрения и все. Но тем не менее, я повторяю, мне кажется, что Михаил Борисович мог бы вполне в это поколение, о котором он пишет, войти. Конечно, по возрасту он не очень проходит, шестидесятые—семидесятые…

ПШ: Почему? Проходит.

ЛГ: Проходит.

ЕГ: Я бы сказал, что основное его качество в этом случае не возраст, а действительно свежий взгляд. Вы знаете, прочитав его диалоги с Улицкой и то, что было опубликовано в кратком виде, я понял, что Ходорковский близок к технократической части будущей элиты.

ЛГ: Так он оттуда.

ЕГ: Он оттуда. Но он мог за годы, которые прошли, очень далеко уйти. Многие оттуда вышли. 

ПШ: А он остался.

ЕГ: Он остался. И я бы сказал так: его, условно говоря, политическая апелляция, она не к тем, кто на улицах ходит. Она к тем, кто делает дело.

ЛГ: Так он и говорит про те самые три процента населения. То есть в нашем случае не менее двух миллионов человек.

ЕГ: Совершенно правильно. Осталось очень простое: надо этим двум миллионам найти лидера.

ПШ: А есть еще одно, что осталось сделать: написать механизм. 

ЛГ: Механизм чего?

ПШ: Хорошо, мы согласны, что нужно сделать. А как?

ЛГ: Он тебе и говорит, как. Без политических реформ…

ПШ: Это не механизм.

ЕГ: Тут, я думаю, речь должна идти не о политической партии. Это мы уже проходили. Это смешно. Я думаю, что речь должна идти о каком-то движении, во многом неформальном, сетевом. Сейчас такие возможности есть, но для этого нужен лидер. И здесь, я говорил, что они на одном поле — Медведев и Ходорковский. 

И тут может быть два варианта. Их конкуренция за то, чтобы быть лидерами, кто-то из них. Учитывая большую личностную разницу между ними и по происхождению, и по возрасту, и по жизненному опыту, они вполне могут разделить бремя лидерства. Я так считаю теоретически. Но то, что кто-то из них может быть лидером, — это тоже факт. Конечно, для этого есть очень маленькое условие: Дмитрий Анатольевич от слов должен к делу перейти. Это было бы неплохо. И было бы неплохо, если бы Михаил Борисович оказался на свободе.

ЛГ: И помог бы Дмитрию Анатольевичу.

ЕГ: Да, и помог бы. Я этого не исключаю. 

ПШ: Для этого сначала Дмитрий Анатольевич должен помочь Михаилу Борисовичу.

ЕГ: История этих двух людей и, конечно, третьего — Владимира Владимировича Путина (мы не можем о нем не сказать) — она поставила на одну очень маленькую площадочку… Одна такая точечка, на которой они все трое топчутся. И как они там оттанцуются, как они там оттопчутся…

ЛГ: Бессмертный! Должен остаться только один…

ЕГ: Не знаю. Это уже история покажет.

Евгений Гонтмахер: «Кремлецентризм» — это плохо

• В высоком качестве (28,77 Мб)
• В низком качестве (13,81 Мб)

ЛГ: Продолжение нашей первой темы: Общественная палата обсуждала рекомендации к Посланию президента Федеральному собранию. Заместитель главы Администрации Владислав Сурков объяснил, что кремлецентрическое общество — это, оказывается, неправильно. И опять слово «модернизация». Модернизация самих себя, как сказал Владислав Юрьевич. Это было перед обеденной паузой, аппетит общественникам он повысил или испортил — никто не знает. 

Что такое кремлецентрическое общество? Общество, которое склонно перекладывать все проблемы на других — на государство — и требовать решения этих проблем от государства. «Все проблемы в нас, и никакое государство это не изменит», — заявил господин Сурков. «Вы спрашиваете у государства, почему у нас так? А там не марсиане работают», — сказал Владислав Юрьевич. «Я не с Марса прилетел, я из общества пришел чиновником работать».

ПШ: Я бы добавил.

ЛГ: Да…

ПШ: Из «Коммерсанта» я распечатал эту статью. Я бы хотел процитировать. Там они цитируют любимую нами Елену Анатольевну Лукьянову. Что здесь говорится: «Как специалист, — это говорит Лукьянова, — я его услышала. Он не выступал за суверенную демократию, а осторожно, мягко говорил, что наша политическая система деформирована и у президента есть намерение это исправить». 

В принципе, у нас, конечно, есть возможность проанализировать и то, что сказала Лукьянова, и то, что сказал Сурков. Что вы скажете? Какие-то изменения произошли?

ЕГ: Нет. Сурков — это не индикатор. Мы только что говорили о Михаиле Борисовиче и Дмитрии Анатольевиче — это более существенно. Владислав Юрьевич — это известный всем флюгер. 

ЛГ: Это девичья его фамилия.

ЕГ: Да. Причем все его существование в Администрации президента, в том числе в значительной степени и на моих глазах это было, — оно, собственно говоря, таким было и до Путина, и до Медведева. Он всегда выполнял ровно то, что дуло сверху, или ему казалось, что дует сверху. Вот эти его слова, что что-то оказывается в нас….

Понимаете, я бы сказал так, что весь лимит на хорошие слова все-таки выбрал Дмитрий Анатольевич. Давайте так скажем. Он как президент имеет право. А вот Владислав Юрьевич, как и его подчиненные, все-таки довольно мелкие, — он должен делами заниматься. А какими занимается делами Владислав Юрьевич? Он гонит движение «Наши» к дому, где якобы живет Подрабинек.

ЛГ: Они раз в год будут встречаться по традиции.

ЕГ: Да. Он организует эти якобы выборы, которые у нас недавно прошли в Мосгордуму. Мы же все прекрасно знаем, от кого идет уже не риторика, а реальная механика.

ЛГ: Какой-то заместитель Березовского. Демон зла.

ЕГ: Он не демон зла. Он политтехнолог, который вырвался на свободу. Я так считаю. Потому что, если бы его начальство было бы с ним достаточно жестко, он был бы незаменимый человек. Потому что, если бы начальство ему говорило: «Так, Владислав Юрьевич, значит, срочненько «Наших» разогнать, поколение «М» создать», — он бы это блестяще сделал. «Поколение «М», новаторы, я не знаю, кто там — эти, те... «Статью Ходорковского, пожалуйста, прочитайте, выучите, сдайте мне, пожалуйста, зачет, и вперед. Через полгода хочу поколение «М». 

И он это сделает. Он призовет известного Павловского, Валерия Фадеева и так далее. Там есть гвардия, которая это все прекрасно сделает. Но так как его никто не вызывает и никто ему этого не говорит, то он действует исходя из того, как он думает, что думают там, наверху. 

ПШ: Но ведь он ошибется рано или поздно.

ЕГ: Так он уже много раз ошибся. Я еще раз напомню всю эту историю с Подрабинеком. Сколько раз писали и говорили. Она так России навредила! Наша внутренняя ситуация — мы к ней уже привыкли, — но она так навредила. Например, уверяю вас, она лишила страну десятков миллиардов долларов инвестиций, о которых сейчас только и говорят. И Путин говорит, и Медведев. Помните, Путин недавно собирал инвесторов западных и говорил: мол, приходите, осваивайте Ямал, газ, все… После таких историй, после таких выборов, которые у нас прошли….

ЛГ: Я сегодня читал в газете, что немцы будут инвестировать в Россию.

ЕГ: Это отдельные инвесторы, которые создают отдельно взятый инвестиционный климат. Понятно, что какие-то люди все-таки сюда ходят, но нет такого массового потока, того, что на самом деле нужно, того, что мы не смогли сделать в якобы благополучные годы, — сделать свою экономику современной. У нас же экономика примитивная. Путин уже, по-моему, говорил.

ЛГ: Если он так мешает, то чего уж?.. 

ЕГ: Это вопрос не ко мне. Я могу рассказать историю. Когда я работал в Белом доме, в аппарате правительства, был начальником департамента, первым заместителем министра по уровню примерно. Я как-то сгоряча после одного заседания правительства журналистам — в частности, там была и газета «Коммерсант» — в закрытом режиме сказал, что такого-то министра через несколько дней снимут. Он вообще какую-то ахинею нес на заседании правительства. И «Коммерсант» на следующий день об этом написал.

ЛГ: А чего же нет?

ЕГ: Естественно. Я попросил ребят. Я был сильно разозлен заявлением этого министра. Меня, естественно, вызвал тогдашний руководитель аппарата правительства и, смеясь, сказал, что так и быть, вынесем предупреждение за то, что вы не свои прерогативы исполняете. Снять этого человека, министра, может только президент. И вы как-то не на его месте. Поэтому тогда был официально опубликован выговор мне. Без занесения в кредитную карточку! Без депремирования. То есть все прошло смешно. 

Аналогичная ситуация. Это не мой вопрос. Если бы директором был я, дайте мне один день — я бы всех поувольнял. Но на их место кого-то надо другого. Причем не одного политтехнолога на другого нужно поменять. Понимаете, это же шило на мыло. Этого мы делать не можем. Речь идет о другом. Речь идет о том, должна ли Администрация президента исполнять политические функции в примитивном смысле этого слова? Потому что тот же уважаемый мной (в кавычках) Владислав Юрьевич руководит «Единой Россией». Беспартийный чиновник руководит правящей партией!

ПШ: А разве не Путин?

ЕГ: Нет, Путин руководит как национальный лидер, а в текущем режиме он, Сурков, приглашает к себе всех лидеров, кроме Грызлова (Грызлов — это уже действительно масштаб Владимира Владимировича), и начинает давать им конкретные указания, что им делать, как им голосовать и прочее. 

Надо систему менять. Сурков в этом смысле некий институт под названием «Сурков». Суркова на Павловского или на Фадеева поменять — от этого ничего не изменится. Но мы говорили в первой части: если мы хотим новое «поколение М», если мы хотим смены политической элиты, если мы хотим реформ, то надо понять, а кто их будет делать от имени президента? Потому что Владислав Юрьевич от имени президента сейчас…

ЛГ: Да.

ПШ: А не кажется ли вам, что Сурков превысил уровень собственной некомпетентности? Что, в принципе, он нормальный человек и на своем месте. Но им никто не командует, как вы сказали.

ЕГ: Я считаю, что такими людьми надо в ручном режиме управлять. Это плохо. Администрация президента все-таки большая структура, и если в Администрации президента управлять в ручном режиме чиновниками, то у вас ничего не получится. Это должна быть команда единомышленников. Когда люди выполняют некие единые цели и задачи решают, но не тогда, когда ты каждую минуту проверяешь, как он делает. Взаимное доверие. 

ПШ: Все-таки инициативность должна быть? 

ЕГ: Почему я и говорю про команду. Тут дело не в Суркове, а дело в том блоке, который он возглавляет.

ЛГ: Общественная палата — это же серьезное собрание людей. Она не могла вообще сказать: мол, Владислав Юрьевич, иди отсюда, ну, не мешай работать?.. Не могла бы? 

ЕГ: Я вам честно скажу. Я Общественной палате всегда удивлялся. Не возражаю против этого института — там много достойных людей. Но именно потому, что там много достойных людей, я не помню ни одного инцидента. У нас уже третий созыв начинается Общественной палаты. Чтобы хоть один достойный человек публично тому же Владиславу Юрьевичу или его наместникам (там есть его наместники, в ежеминутном режиме руководят этой палатой) в лоб сказал бы: «А пошел бы ты, дорогой, туда-то. Мы — независимый орган, мы созданы законом. Мы даже не при президенте». Общественная палата создана как независимая. Это не орган власти, это орган совещательный. Но она никому вообще-то не подчиняется. Даже по закону.

ЛГ: Конечно!

ЕГ: Никому, кроме суда. Кроме правосудия. 

ЛГ: Но если будет нарушать закон…

ЕГ: Да, если будет нарушать закон. Ни один человек не сказал. Я не хочу говорить фамилии, потому что люди могут на меня обидеться. Но еще раз повторю: там много достойных людей. И мне бы казалось, такой поступок был бы очень и очень ценен. 

Вот сейчас новое собрание Общественной палаты идет. Сейчас сорок два человека президент уже туда пригласил, и будут вторые сорок два, а потом третьи сорок два. Я бы с интересом, например, в январе, когда люди соберутся в полном составе, когда будет какой-то разговор, посмотрел, как кто-то, допустим, совещается с Медведевым. А Медведев, видимо, будет встречаться с полным составом. Так кто-нибудь бы встал и сказал: «Дмитрий Анатольевич, сделайте так, чтобы некоторые люди из ваших подчиненных нам бы тут не звонили и не руководили. Мы вообще имеем право или нет?»

Например, рассказываю: один из членов палаты — не буду опять говорить кто — решил пригласить для разговора американского посла. Почему нет? Через десять минут — звонок в аппарат Общественной палаты из этих вот кабинетов, что это категорически запрещается, и делайте что хотите, но чтобы ноги американского посла не было.

ЛГ: А мотивация какая? Никакой? 

ЕГ: Я знаю, какой результат. Этого человека, члена Общественной палаты, срочно отправили в командировку. Буквально в тот же день он уехал под каким-то предлогом. Чтобы этот посол не пришел, так как звонившего уже нет.

ПШ: Странно, конечно.

ЛГ: Слушаются же? 

ЕГ: Вот в этом и заключается некая загадка нашего существования. Вот Михаил Борисович написал про три процента населения. Это не так много. Всего три процента. У нас большое население. И что? Не найдется из этих трех процентов ни одного человека в составе Общественной палаты, который бы это сказал?

ЛГ: В составе нижней палаты нашлись. В составе «Справедливой России», ЛДПР. Коммунисты, которые в конце концов встали и пошли. 

ЕГ: Ну, потом так же и пришли.

ПШ: И извинились.

ЛГ: Но тем не менее порыв-то был.

ЕГ: Порыв был абсолютно корыстный. Тут нельзя сравнивать. Потому что, если я говорю о поступке какого-то члена палаты, за ним же не стоит никакая партия.

ЛГ: Я в смысле — наболело. Я вот о чем.

ЕГ: А там есть партийная дисциплина. ЛДПР, конечно, поняла, что в одиннадцатом году, если так дальше идти, то они в Думу могут не попасть. А для Владимира Вольфовича это смерть, если он лишится трибуны, фракции. Чем он заниматься будет? 

ЛГ: А он как Кашпировский дальше будет.

ЕГ: Возможно. На «Эхе Москвы» что-то вести.

ЛГ: Может. Да.

ЕГ: Поэтому здесь немножко другое. Если послушать коммунистов или некоторых членов «Справедливой России», то они, говоря тем языком, который там принят, конечно, «мочат» и «Единую Россию», и правительство, и так далее. Общественность не интересуется, что там происходит с точки зрения риторики, стенограммы всех заседаний. Как мне сказал один депутат из «Справедливой России», мол, как только нам слово предоставляется или коммунисту, гаснет красный огонек на телекамере. Там же все записывается. А нас, говорит, записывать не хотят. Потому что они там действительно говорят какие-то вещи. Вот сейчас они будут против бюджета голосовать. Ну, это другое немножко. 

Общественная палата — это все-таки собрание индивидуальностей. Это собрание ярких людей, где каждый сам за себя. И которые никому на принадлежат. Ни партии, ни кому-то еще. Которые могли бы сказать…

ПШ: Странный этот орган. Мне с самого начала казалось, что он создан для того, чтобы достойные, авторитетные люди, известные всей России, вдруг ощутили себя на определенный промежуток времени государственными людьми и построились. Я думал, что ошибся.

ЕГ: Первоначальная задумка была создать Общественную палату как экспертный орган от имени общества, чтобы вся продукция законотворчества, которая идет от президента, от правительства, от депутатов… Вы сами понимаете.

ПШ: Но процедура ведь сохраняется.

ЕГ: Экспертный потенциал Общественной палаты, к сожалению, крайне низок. Когда стали формировать ее в первый раз, пошли по пути того, что громкие имена задавили экспертов. Вот, Алла Борисовна Пугачева. Сейчас Тина Канделаки. Я читал с ней интервью, где она сказала: я подумаю, чем сейчас буду заниматься, ну, может быть, детьми. Понимаю, что у нее двое своих детей. Но я считал, что членами Общественной палаты должны быть эксперты-профессионалы. Общественники, которые вокруг себя могут формировать некие группы, некие команды. И от имени гражданского общества рецензировать или что-то предлагать с точки зрения такого сухого законотворчества. 

Это не место для публичных выступлений, для собственного пиара. Или едут выручать какого-то мальчика, которого родители избивают. Этим должны заниматься органы власти и общественная организация. Но, к сожалению, пока два созыва, а я внимательно наблюдаю за действиями палаты — у них КПД достаточно низкий. Как у допотопного паровоза.

Евгений Гонтмахер об экономическом кризисе

• В высоком качестве (12,89 Мб)
• В низком качестве (6,17 Мб)

ЛГ: «Неожиданная» тема — экономический кризис. «Комсомольская правда» пишет о том, что ограничения по зарплатам в General Motors появились летом. С тех пор как акционером компании стало американское правительство. Сразу после этого топ-менеджеры, которые довели GM до грани краха, в том числе и глава компании, были уволены. Та же участь ожидала нынешнего директора Рея Янга. 

Максимальный размер годовой получки в один миллион долларов для его приемника определил специальный советник президента США по финансовым вопросам Кеннет Фейнберг. Но вот беда: подходящей кандидатуры, готовой горбатиться за 83 033 доллара в месяц не нашлось. По-нашему — без малого два с половиной миллиона рублей. С другой стороны, как пишет «Комсомолка», удивляться нечему. Даже наш АвтоВАЗ в докризисные времена с легкостью отстегивал своим многочисленным топам и побольше — до трех миллионов рублей в месяц. 

ПШ: Что все-таки происходит? Началась вторая волна кризиса?

ЛГ: Какая вторая волна? Нефть растет. Всем нужна нефть. Все растет вверх.

ЕГ: Кризис, на самом деле, вошел во все поры нашей российской жизни. Мы уже с ним свыклись, сжились. Конечно, он по людям еще не сильно ударил. Есть, конечно, точки, где люди и работы лишились, и зарплаты, и прочее. Но в целом по стране статистические данные показывают, что пока все относительно неплохо. Но следите за АвтоВАЗом. Это индикатор.

ЛГ: Сейчас будут в Калуге работать многие из них.

ЕГ: Возможно. И, слава Богу. Дело вот в чем заключается: АвтоВАЗ — это как поворотный пункт. Если действительно он будет все-таки объявлен банкротом (а все к этому идет), если люди будут массово увольняться — это означает, что откроется процесс реального кризиса в нашей стране. 

Что такое кризис? Кризис — это между болезнью и выздоровлением. Болезнь в том и заключается, что экономика старая, советская, вся машиностроительная. То, что нам досталось еще от Советского Союза. Мы за эти двадцать лет ничего с ней не делали, мы только ее эксплуатировали по полной программе. Теперь наступил момент истины. Да, его надо закрывать. Это понятно. Иначе мы вылетаем вниз во всех мировых рейтингах. Но на его место, как Медведев пишет в статье, необходимо что-то новое. Помните, пару дней назад сетовал, что интеллектуальное преимущество России никак не может реализоваться в наш эволюционный процесс.

ЛГ: Потому что все интеллектуальное преимущество уезжает на Запад.

ЕГ: И не только.

ЛГ: Молодое. Старое остается. 

ЕГ: Как известно, инновации может делать только свободный человек. Кроме того, что он интеллектуал, он должен быть и свободным интеллектуалом. У нас, к сожалению, по части свободы слегка плохо. Вот я к чему говорю, что этот момент кризиса — он как раз и наступит у нас, когда придется закрывать массово старые советские заводики. Их очень много. Грубо говоря, пятнадцать—двадцать миллионов человек точно подпадают. 

ЛГ: Тридцать городов, если я не ошибаюсь.

ЕГ: Моногородов — более четырехсот. Но из них значительная часть более или менее благополучная. Но ста городов хватит.

ПШ: Чтобы взорвать?

ЕГ: Не только. Здесь очень много зависит от политики. А почему мы берем только моногорода? А завод ГАЗ в Нижнем Новгороде? Он у нас из другой эпохи?

ЕГ: Будет то же самое. Никуда не денутся. «Опель» им в этом смысле никак не поможет.

ПШ: В моногороде людям деваться некуда.

ЕГ: Я сторонник минимального государства, небольшого, эффективного, компактного. Но здесь государство должно сыграть главную роль. Во-первых, оно должно уйти с дороги этих инноваций. Медведев же вчера правильно сказал, что государство должно определить свое место в экономике. Только он немножко ошибся. Он должен был сказать: государство с обществом должны определить место государства. Получается, государство само никогда не уйдет. Общество должно его аккуратно оттуда выдавить этим поколением «М». То есть надо открыть шлюзы для свободы предпринимательства. Чтобы мы не говорили: а у нас его нет. И малого, и среднего. Надо открыть шлюзы для иностранных инвестиций. 

А иностранный, да и наш инвестор — он настолько чуток. Для него это тонкая психологическая штучка, которая для нас уже привычная. Она уже решает очень много для того, чтобы, допустим, он сюда уже не ходил, а свои деньги держал где-нибудь. Настало время некоего общественного договора. Мы — партнеры. Наше — не одно решение. Я имею в виду правительство, президента. В экономике, в финансах без визы господина Шохина, условно говоря…

ЛГ: И Общественной палаты.

ЕГ: Общественная палата экономикой особо не занимается. Я имею в виду прежде всего бизнес. Вот вы создаете штаб, Александр Николаевич. Туда входят господин Фридман, которого недавно приглашал Медведев, еще пара-тройка умных людей. Вот если эти люди говорят «да», а также представители малого бизнеса, среднего, мы тогда этот закон вносим. Если эти люди говорят «нет»…

ЛГ: То есть коррупционная составляющая сразу становится. Всех не подкупишь. Фридмана, Шохина — денег не хватит. Вот это правильно. 

ЕГ: Дело не в этом. Дело в том, что если это равная позиция, а не так, что мы с вами сели за шахматный стол, и мне не нравится эта партия, я смел фигуры, и вот я выиграл. И что хотите, то и делайте. Вот выиграл, и все.

ЛГ: А сзади двое еще стоят.

ЕГ: Да, а стоят еще двое с клеткой стеклянной. А это должна быть действительно партия, когда мы договариваемся друг с другом. Может быть очень тяжелый договор, очень сложный, но только так. По-другому нельзя. Тогда пойдут инвестиции, тогда поколение «М» может расцвести. Тогда люди не будут уезжать за границу. Мне кажется, это элементарно. Это политтехнологически абсолютно элементарно. Вот поручите это Суркову. Только чтобы Сурков был прозрачен.

ЛГ: И перед этим выучил статью Ходорковского.

ЕГ: Да! Выучил, сдал все основные положения. И, пожалуйста, пусть Вячеслав Юрьевич… Я про институт говорю, а не про конкретного человека. 

В этом смысле кризис у нас впереди. Переход от одного качества к другому качеству, а не просто там 0,1 процента ВВП от месяца к месяцу, к 0,2 процентам ВВП. Смешно. Это называется: государство само себя успокаивает. У нас вон ВВП упал, а теперь чуть-чуть…. 

ПШ: С другой стороны, вы ведь работали во власти. Я тоже соприкоснулся. Был у меня такой период. Был начальником управления в министерстве. И я для себя, журналиста, с удивлением обнаружил, что многие министерские работники — они во многом стали бизнесменами. И в этом какая-то надежда появилась, что он рассуждает как бизнесмен. Он старается делать быстро потому, что там с растаможкой что-то было. Бизнес стоит, так сказать. 

ЕГ: Их не так много. Кто-то действительно совмещает свою чиновничью работу с конкретным бизнесом, который записан не на жену и детей даже, а на каких-то своих приятелей, и его не поймаешь потом. Хотя вот недавно заместитель министра одного крупного министерства был пойман на том, что он даже не удосужился переписать бизнес на другое лицо.

ЛГ: Столько работы — не успевает человек! 

ЕГ: Еще раз повторяю. Кризис как очистительная ситуация. Кризис можно понимать как разрушение, катастрофу и прочее. Не дай Бог. Это тоже возможно. Но кризис как новое очищение, как выход на новое качество, на какие-то новые параметры — он у нас впереди. И его надо встречать подготовленными. А не так, что на 0,1 процента выросло, а вот в следующем месяце давайте подождем — может, еще 0,1 процента ВВП нарастет. Или нефть у нас вдруг кто-то будет за сто долларов покупать. Вся мировая ситуация показывает, что с нефтью мы уже давно пролетели. 

Американцы с больших автомобилей, которые бензин ели в немереном количестве, начали переходить…На самом деле, что-то меняется в мире. Мы тут себе бултыхаемся. А весь мир начинает много чего понимать. Только что был в Германии — везде ветряки. Я понимаю, что это мертвому припарки. Но — попытка. И понимаете, люди там лишний литр бензина себе в автомобиль не зальют. И в этом плане думать, что наша нефть с радостью за большую цену еще десять—пятнадцать лет будет покупаться, очень большая иллюзия. 

А насчет General Motors — здесь без иронии. Во-первых, миллион долларов — это до налогов. Сразу снимите пятьдесят процентов. Я не помню, какая американская ставка максимальная. По-моему, очень большая. Не тринадцать процентов.

ПШ: Президент Chrysler Ли Якокка получал десять миллионов. 

ЕГ: Да. Во-первых, это уже не миллион. Во-вторых, у General Motors, как мне представляется, судьба очень незавидная. В том смысле, что тот человек, который сейчас придет на должность финдиректора, и вообще, менеджмент… Видимо, эта корпорация должна очень сильно реструктурироваться, и, может быть, ее будут расчленять, продавать. Не знаю. Американцам, конечно, виднее. Это безумно тяжелая работа. И тут ведь дело еще в репутации. Это же все публично. У нас что? Ну, ты пришел генеральным директором… Генеральный директор АвтоВАЗа известен новый. А кто финдиректор — уже не знает никто.

ЛГ: И не надо ему светиться.

ЕГ: А вот в Соединенных Штатах известно. Это все-таки один из символов Америки. Приходит человек на финдиректора. И в узких кругах буржуазии и предпринимателей этого человека, конечно, знают и внимательно будут следить, а как он там. Если там у этого человека, не дай Бог, по бизнесу будут какие-то провалы, он потеряет свою репутацию, и это не один миллион долларов. В этом смысле миллион до налогов — это не такие большие деньги по отношению к рискам, которые ты получаешь. Те люди, которые отказывались, — они поступали абсолютно верно. Пусть он на двести тысяч в год будет работать после налогов, но у него будут спокойная работа и репутация.

ПШ: И перспективы.