Особое видео: Еженедельная передача RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Газ и геополитика

• В высоком качестве (35,92 Мб)
• В низком качестве (17,37 Мб)

Лев Гулько: Президент Ющенко — и это наша первая тема — на днях потребовал, чтобы правительство страны приняло безотлагательные меры по изменению газовых контрактов с Россией. «Нужно определить оптимальные объемы закупок газа, — сказал Ющенко, — на 2010 год с учетом реального состояния экономики, а также установить взаимоприемлемые формулы расчета цены на газ для Украины и транзитные ставки». 

Российский премьер Владимир Путин обвинил в бездействии ЕС, собственно говоря, по этому же вопросу, обещавший рассмотреть вопрос предоставления кредитов Украине… «Уже три месяца прошло — пора бы что-то оформить, — сказал наш премьер-министр. — Мы 2,5 млрд долларов уже заплатили, пусть миллиардик хотя бы подкинут. У них деньги есть, пусть раскошелятся немного». 

Вообще он хочет, чтобы ЕС поучаствовало в решении проблемы, и напоминает про «газовую войну» 2008 года.

Павел Шипилин: Хотел бы вас спросить: за последние годы мне перестало быть стыдно за то, что мы являемся сырьевым придатком, как это раньше говорилось. То ли я привык, то ли почувствовал, что нет ничего другого у России, кроме газа. Надо вещи своими именами называть. Поэтому давайте пользоваться тем, что имеем. Как, с вашей точки зрения?

Владислав Иноземцев: Если говорить о газе, то я бы не сказал, что мы пользуемся этим не очень нормально. В первую очередь давайте посмотрим на абсолютные цифры по добыче и потреблению газа в Российской Федерации. На сегодняшний день ровно две трети газа, который Россия добывает, используется внутри самой России. И только треть — экспортируется. 

По нефти мы имеем абсолютно противоположную динамику. Нефти используется одна треть от того, что добывается, и две трети экспортируется.

ПШ: А куда мы деваем две трети газа?

ВИ: Мы его используем. У нас большая страна. Мы обогреваемся, сжигаем на теплоэлектростанциях. Мы используем его — в меньшей мере — в нефтехимии. Но в первую очередь мы его сжигаем. 

Если посмотреть на международные сравнения, то обогрев обходится нам в большее количество газа, чем потребляют — прошу обратить внимание — Япония, Индия, Германия, Италия, Франция и Великобритания вместе взятые. То есть в этом отношении мы используем наши природные богатства ужасно. Средняя энергоемкость нашего ВВП приблизительно в 2,8 раза выше, чем в Европе.

ЛГ: А куда нам деваться, если у нас такая большая страна?

ПШ: А может быть, у нас настолько холодная страна?

ВИ: Это не вопрос холодной страны. Это скорее вопрос потерь в энергосетях, которые составляют порядка 50 процентов. Это очень низкое КПД котлов, которые очень старые. То есть если бы мы продвинулись в энергоэффективности до уровня Польши, то соотношение выровнялось бы: приблизительно 40 процентов мы потребляли бы сами, а 60 процентов экспортировали. 

ПШ: А если с Канадой сравнивать? 

ВИ: Если с Канадой сравнить, то, может быть, мы бы вышли на уровень чуть больший. Потому что энергоемкость канадской экономики лучше, чем польской. 

ЛГ: С другой стороны, тратить деньги на утепление… Да у нас газа этого — хоть залейся! 

ВИ: Я не возражаю. В данной ситуации был просто поставлен вопрос об эффективности использования. И я просто хотел сказать, что не слишком эффективно. Это вопрос чисто внутренней политики. В этом отношении я бы, конечно, выступал за то, чтобы поставить очень жесткие государственные условия относительно экспорта. Наш премьер-министр, по-моему, забыл другие слова, кроме слова «газ», и все его международные инициативы, встречи в Москве, за границей — они только о газе. Как будто он директор «Газпрома». 

Если он говорит о газе и его заботит судьба газовой отрасли в перспективе, на мой взгляд, было бы совершенно логично принять некую государственную программу развития экспорта газа. И, по сути, завязать эффективность использования топлива внутри страны с объемами экспорта. 

Элементарный пример: не увеличивать добычу — вся экономия идет на экспорт. Хотите увеличивать экспорт — экономьте! Отличные такие качели, сообщающиеся сосуды. 

В принципе, это гигантский инструмент модернизации экономики. Уважаемые товарищи из «Газпрома», если вы сумеете внедрить там, там и там энергосберегающие технологии, если на ТЭЦ Центральной России будут применять меньше газа, все остальное вывозится. 

ЛГ: А если не сумеют?

ВИ: А если не сумеют, то просто не увеличивают экспорт. Не делаете трубы, из которых вы воруете, не заключаете контракты до 2030 года, на которых вы делаете дешевую европейскую популярность, и так далее. 

Это был бы очень разумный подход. Он связал бы желание экспансии — в том числе и политической — с необходимостью что-то менять внутри страны. 

ПШ: В России хозяйство не рачительное? Я вспоминаю ваше выступление в Счетной палате, где вы говорили о дорогах. Мы их тоже гораздо дороже строим. 

ВИ: Это совсем другая история. 

ПШ: Но если мы коснемся любой отрасли, то, видимо, в каждой из этих отраслей нам что-то нужно докрутить.

ВИ: Нам нужно менять очень многое.

ПШ: А вот глобально? Можно ли что-то поменять, что коснулось бы и газа, и дорог, и строительства жилья, и новых технологий?

ВИ: Я понимаю, что вы имеете в виду. Старая извечная дискуссия относительно того, можно ли модернизировать экономику, не меняя политическую жизнь и институты. Общепринятый ответ на этот вопрос — нет. Я все-таки думаю, что здесь есть определенная степень маневра. 

Проблема России заключается не только в неэффективности институтов, но и в том, что эти институты вообще не повернуты на повышении эффективности. Я не думаю, что авторитарная политическая система абсолютно противоречит возможностям экономического развития. Она не противоречит возможностям. Но тогда сами возможности карьерного роста в бюрократии, материального вознаграждения, политического признания должны быть четко зациклены на получении определенных результатов. 

ЛГ: Сегодня есть любопытная публикация в «Московском комсомольце» политического обозревателя Александра Будберга. Называется она «Решающий момент». Смысл в чем? В том, что пора остановиться, подумать и вести страну совершенно в другом направлении от этой самой авторитарной, вертикальной системы. То есть надо сотрудничать с теми людьми, которые называются оппозицией — конструктивной, не конструктивной, любой. Такое ощущение, что это «либеральное крыло» Администрации президента наносит удар. 

ПШ: Я хотел бы уточнить: там перечислены фамилии. Хотелось бы понять — вашу фамилию просто забыли? Или умышленно не перечислили?

ВИ: Я не отношусь к Администрации президента. 

ПШ: Не относитесь, конечно. Но Будберг упоминал людей не только из Администрации. Как часто вас слушают? Как часто к вам прислушиваются? 

ВИ: Это никто не может сказать. Слушают часто. А вот прислушиваются или нет… Я знаю только то, что мне и моему центру заказывают аналитические материалы по тем же самым проблемам модернизации. Мы их пишем. 

ПШ: А кто заказывает? 

ВИ: Владислав Юрьевич Сурков. Эти материалы доходят до него. Я думаю, что они доходят даже дальше. Я уверен, что многие статьи, которые я пишу, читаются. Они подвергаются обсуждению. 

Допустим, в ходе обсуждения тематики конференции в Ярославле, которая была в сентябре. Сейчас обсуждается тематика следующего года. Достаточно адекватная, я должен заметить. 

И я, не будучи фанатом административной системы, которая сейчас сложилась, должен заметить, что при всех ее возможных недостатках Владислав Сурков среди тех политологов, которые собираются у него, оставляет гораздо более адекватное впечатление в плане того, как он понимает происходящее в стране и что он предлагает делать. Потому что очень сложно даже осознать, насколько мракобесна структура вокруг и насколько неадекватны ситуации большинства официальных кремлевских политологов. 

ПШ: Может быть, все эти метания связаны с тем, что очень сложно найти компромисс, не меняя систему? 

ВИ: Систему никто не хочет менять.

ПШ: Может, что-то надо предложить, чтобы сохранить систему, и при этом что-то поменять?

ВИ: Собственно то, что мы делали в докладах для Администрации, предлагало по сути дела это. Я лично убежден, что опыт той же азиатской экономики, тех же Мексики, Чили показывает, что в рамках полной свободной демократии в самой позитивной коннотации быстрое экономическое развитие происходило только в Восточной Европе. Там демократическая система была сопряжена в значительной мере с тем, что Европейский союз включил эти страны в зону своего влияния, трансформировал для них европейское законодательство и фактически открыл поток гигантским инвестициям. Поэтому здесь в рамках демократии и в рамках абсолютно свободного общества экономическое развитие шло достаточно быстро. 

В остальных странах самые серьезные экономические рывки происходили при достаточно жестких политических режимах. Те же самые Китай, Малайзия, Корея, Тайвань, Сингапур. Нам очень много чему можно у Китая поучиться. Есть отрицательный опыт. Но с экономической точки зрения, с точки зрения качества управления, которое там создано, это потрясающий пример. 

ПШ: «Единая Россия» учится с удовольствием. 

ВИ: Но, к сожалению, очень мало чему. Не далее как две недели назад у меня вышла статья, где я по пунктам изложил, чему нам нужно учиться у Китая. Хотя бы тому, что среди членов Политбюро и руководителей ЦК КПК доля людей, которые состояли в этих органах в 2003—2004 годах, обновлена на 76 процентов. И мы видели, насколько за последние 15 лет выстроена система сменяемости китайского руководства, насколько существуют социальные лифты. 

Я помню, когда приехал в Китай три года назад, на ланче с директором Института экономики Шанхайской академии наук я поставил перед коллегами крайне некорректный вопрос: если глава государства летит в самолете и вдруг происходит катастрофа, кто его может сменить? 

ЛГ: Они испугались? 

ВИ: Нет. Задумались. Долго совещались между собой и минуты через три ответили: извините, что так долго, — мы просто дискутировали. У нас был спор: минимум у нас было шесть человек, а максимум — восемь. 

ЛГ: Вам ответный вопрос не задавали? 

ВИ: Он был очевиден. По сути, я говорю о том, что когда в системе — даже авторитарной — существует от пяти до восьми претендентов на главный пост, то это неким образом указывает на состояние системы. 

ПШ: Я бы хотел вернуться к газу. Недавно Шредер, который у нас является «почетным газовиком всея Руси», обмолвился о том, что в скором времени Европа на 40 процентов увеличит потребление газа. И эксперты делают из этого выводы, что все строящиеся трубопроводы будут нужны. И все конкурентные расталкивания локтями на самом деле являются игрой. 

ВИ: Это абсолютно не очевидный вопрос. Сейчас мы находимся на очень большом технологическом переломе. Если посмотреть на технологический уклад, который уже многие люди хоронили, то основные базовые отрасли не менялись с 70-х годов. Ничто не пришло на смену автомобилю, работающему на бензиновом топливе, никуда не делись большие ТЭЦ, не возникло альтернативных источников энергии. Этот технологический уклад развивается достаточно давно в своем исконном виде. 

За это время произошли очень радикальные изменения с точки зрения тех других вариантов, которые могут его оспорить. Солнечная энергия подешевела примерно в 11 раз с 70-х годов. Появилась система энергии ветра, которая подешевела примерно в девять раз. Появилось производство этанола, которое рентабельно. Европейцы прорабатывают совершенно фантасмагоричные проекты солнечных батарей в Сахаре.

То есть люди в разных странах начинают эффективно экономить. Значительно сокращается уровень потребления газа без снижения объемов производства. Поэтому я не очень согласен с утверждением Шредера. Я думаю, что прогноз будет гораздо более мягкий. Гибкость этого рынка достаточно велика. 

В ближайшие годы ничего радикально не изменится. Но в перспективе до 2025 года я подозреваю, что потребление газа в абсолютном объеме может снизиться. Шредера должность обязывает говорить об обратном.

Теневая макроэкономика

• В высоком качестве (28,42 Мб)
• В низком качестве (13,75 Мб)

ЛГ: Еще одна наша сегодняшняя тема — это теневой бизнес. В частности, оттолкнемся от события, которое не оставило равнодушным многих. В столице был хладнокровно расстрелян Шабтай фон Калманович, бизнесмен, генеральный директор подмосковного баскетбольного клуба «Спартак». Возможно, бывший российский шпион в Израиле. Разведчик, меценат. Достаточно известный человек во многих кругах. 

В том, что убийство заказное, следствие не сомневается. Заказчики неизвестны. В МВД не исключают, что Калманович стал очередной жертвой противостояния двух криминальных кланов, из-за которого ранее погиб Япончик, с которым Калманович был знаком. И вообще, источник МВД заявляет, что за криминальной сферой влияния в столичном регионе в масштабе всей страны идет борьба между лидерами двух кавказских кланов. Группировка Аслана Усаяна, он же Дед Хасан, с одной стороны, и Тариела Ониани — с другой. Япончик поддержал Усаяна, за что и поплатился. А Калманович оказался следующим в этих разборках. 

Вообще, у Калмановича довольно любопытная история. Он такой, знаете, большой теневой игрок. В том числе и с экономической точки зрения. Начинал он в Африке. Как говорят источники, деньги заработал на алмазах и торговле оружием. Затем перекинулся в Израиль. Довольно любопытная история. Мы бы хотели поговорить о теневой экономике в таком глобальном масштабе. 

ПШ: Теневая экономика не только в России. Я слышал (Овчинников писал об этом), что в Японии, например, якудза некую легитимность имеет.

ЛГ: В Италии.

ПШ: Ну, Италия…

ЛГ: Пошли аресты. Каморра… и там больно ударило.

ПШ: В Южной Америке как-то пытаются бороться. Но все признают существование.

ЛГ: Афганистан. Наркотрафик. 

ПШ: Влияние «светлой» экономики на темную экономику все равно присутствует. Там и там ходят доллары. 

ЛГ: Они ходят везде.

ВИ: Я думаю, что я никак не могу прокомментировать последние события в Москве, потому что я даже не был знаком с фамилией погибшего бизнесмена. Но, так или иначе, если говорить о криминальной экономике, которая существует в мире, это действительно гигантский сектор. По всему миру объем его определяется на сегодняшний день в сумму порядка 7—8 трлн долларов. Это, если сравнивать с легальным ВВП, где-то около 13—14 процентов. 

ПШ: Это очень много.

ВИ: Довольно много. Но есть отличная книга. Это огромная опись всего, что происходит в мировой легальной экономике. Она вышла в 2005 году. Идеальное учебное пособие по такого рода вопросам. 

Эта экономика складывается из двух частей. То есть, с одной стороны, это сугубо криминальная экономика, которая рассматривается как криминал всюду. Это экономика террора, наркотики, проституция, торговля оружие и людьми. То есть, я думаю, что когда мы говорим вот об этой цифре — порядка 6—7 триллионов долларов, — это, конечно, на 70—80 процентов именно вот эта сфера. Потому что ее пытаются анализировать, оценивать, делать какие-то проекции, прогнозы и прочее. 

Никто реально не знает, каков масштаб того, что называют серой экономикой. То есть нелегальная. Автосервис, строительные работы, коррупция, какого-либо рода мелкий бизнес, который не рекламирует доходы. Такого рода бизнес легко исчисляется по всему миру. Есть специальные методики. Он исчисляется по тому, как меняется изменение потребления энергии в соответствующей стране. То есть, если экономика растет на один процент в год по официальной статистике, а количество электроэнергии — на шесть процентов, то понятно, что рост осуществляется за счет роста теневого сектора. 

Оценок очень много. Они очень разные. То есть, в принципе, в развитых странах полулегальная экономика оценивается приблизительно в 10—12 процентов ВВП. В странах Восточной Европы, Юго-Восточной Азии — это уже где-то порядка 25—30 процентов ВВП. В странах, допустим, Африки — это гораздо больше легального ВВП.

На это очень много причин. И нестабильность юридической системы, и нелегитимная собственность. Мне сложно сказать. Я мог бы оценивать, наверное, исходя из тех же данных по Восточной Европе. Где-то около 20—25 процентов. 

То есть на самом деле это экономика, которая, в общем-то, не является преступной, на мой взгляд. Это вопрос неурегулированности отношений с официальными органами: налоговыми, таможенными и так далее. Речь идет о том, что эта часть экономической деятельности, на мой взгляд, не содержит уголовно наказуемых деяний. Это не торговля оружием, не рабство, не проституция, не убийства и так далее. 

ЛГ: Вы имеете в виду пирамиды, которые строили у нас?

ВИ: Нет. Пирамиды — это то, что относится к категории мошенничества. 

ЛГ: А мошенничество не входит в теневую экономику? 

ВИ: Это сложный вопрос. Скорее всего, нет. По одной простой причине. Сам по себе факт мошенничества в значительной части случаев основывается на том, что это легальная экономика с весьма сомнительными основаниями. МММ — это компания, которая платила налоги с прибыли.

ЛГ: Никто за руку не тянул.

ПШ: То есть они налоги с прибыли платили. Вот в чем дело. 

ВИ: Пирамида Медоффа была вполне легальной. Он тоже платил налоги с прибыли. Операции Медоффа увеличивали ВВП Америки. Это экономика, которая абсолютно легальная. То же самое система «Энрон», которая обанкротилась в 2004 году. Это тоже была одна из респектабельных фирм. Она действительно все платила, она сдавала. То есть данная ситуация — это абсолютно легализированные фирмы. Эти люди не скрывались. 

Когда мы говорим о криминале или мошенничестве в экономике, нужно понимать, что это огромное количество явлений. И подходить к этому как к некоему единому целому, на мой взгляд, было бы совершенно неправильно. 

ЛГ: Возможна экономика без тени? Экономика в стране, где нет теневой экономики. Это вообще возможно? В принципе?

ВИ: Я думаю, что вряд ли. 

ПШ: А есть какая-то страна, которую назвали наиболее приближенной к этому идеалу? 

ВИ: Наиболее приближенные — это страны, которые имеют самый высокий показатель в рейтинге экономической способности. Это страны с уже устоявшейся культурой, типа Швеции, Бельгии, Новой Зеландии.

ЛГ: А Корейская Народная Демократическая Республика? Там какая теневая экономика? 

ВИ: Я думаю, что Корейская Народная Демократическая Республика — это как раз страна с одним из самых высоких показателей теневой экономики. 

ЛГ: Я-то думал, что там уже все грохнули, извините.

ВИ: Нет. Вы сопоставляете легальную экономику с теневой. Допустим, Северная Корея. Когда люди не получают зарплату или получают такую оплату труда, когда не могут себя просто прокормить, идут в лес, выращивают полынь и едят ее, то что это? Это тоже отчасти теневая экономика. Они не рассчитывают на государство. Они сами каким-то образом: мелкой торговлей, какими-то оказаниями услуг...

ЛГ: То есть теневая — необязательно уголовная, я так понимаю? 

ВИ: Нет. Я еще раз хочу сказать. Теневая — значит не уголовная. Это отдельная большая тема. Но мне кажется, что, когда мы говорим о налоговых преступлениях, я вообще противник того, чтобы рассматривать их как уголовно наказуемые деяния. Представим себе ситуацию Соединенных Штатов Америки. Вспомним, как был осужден самый знаменитый мафиози Аль Капоне.

ПШ: По налогам.

ВИ: По налогам. Да. Но обратите внимание, он был осужден совершенно интересным образом. Он был осужден за неуплату налогов с личного дохода. А найдите, вспомните мне людей, которые были осуждены в Соединенных Штатах за неуплату налогов с их корпораций. Вопрос в том, что даже если происходит очевидное уклонение от уплаты налогов с корпорации, то происходят гигантские штрафы. Наказана корпорация, но не уголовно наказуемые дела на их руководителей.

ЛГ: Скажите, пожалуйста, а вот ситуация с Ходорковским. Она как-то укладывается в какие-то схемы? 

ВИ: Это абсолютно политическая схема. Ситуация с господином Ходорковским… я опять-таки не эксперт в этом вопросе. Но, безусловно, на мой личный взгляд, мы здесь имеем большую политическую составляющую. Я думаю, многие согласятся со мной. На самом деле такого случая не могло быть в Соединенных Штатах Америки, например. И не могло быть не потому, что там система судебная лучше, а не могло быть потому, что сами наши политические деятели, которые, во многом, в общем-то, и санкционировали это дело, побоялись бы производить такого рода дело в стране прецедентного права. Потому что такого рода прецедент создавал бы гигантскую цепочку, уничтожающую всех крупнейших бизнесменов. 

Это удалось сделать потому, что в российской системе не существует унифицированного права. И это отдельный, выдернутый случай, который был фактически сведением счетов правящей элиты с отдельно взятым бизнесменом. Я думаю, что такого же рода вещи мы имеем в отношении Чичваркина, Гуцериева и других предпринимателей, мне не известных. 

Но в любом случае, мне кажется, что ни Михаил Борисович, ни многие другие предприниматели не могли быть в те времена, когда они работали и создавали свой бизнес, абсолютно чистыми с точки зрения права. Но так как Ходорковский не совершал убийств, то это другой случай.

Но после давайте играть по другим правилам. Пожалуйста. Это возможный вариант. Действительно, сейчас можно выявить компании более чистые и менее чистые. И начать разбираться с ними и предъявлять им какие-то претензии. Но все-таки, говоря сейчас о Ходорковском, я хочу сказать, что мое глубокое убеждение заключается в том, что Михаил Борисович, безусловно, виновен в каких-то налоговых нечистоплотностях и в чем-то еще.

ЛГ: Ну, не виноватых нет. Вы сказали. 

ВИ: Да. Но это абсолютно типичный случай того времени, и я не могу сказать, что он виновен в чем-то больше тех, кто строит свою империю.

Ведущие европейские державы могут через два-три года оказаться банкротами

• В высоком качестве (34,48 Мб)
• В низком качестве (16,68 Мб)

ЛГ: Ведущие державы, как пишет газета «РБК-daily», могут оказаться банкротами. Причем в ближайшие два-три года. И это наша следующая тема. Могут столкнуться с новым кризисом доверия теперь уже правительства континентальной Европы, Великобритании, Японии, США. 

По оценкам управляющего директора одного из крупнейших швейцарских банков Кристофа Бернарда, существует риск того, что этим странам не удастся реструктуризировать свой внешний долг из-за роста долговой нагрузки до уровня 20—30 процентов из бюджетов. Участники рынка, опрошенные «РБК-daily», считают такой сценарий вероятным, но надеются, что регуляторы этих стран такого не допустят. Это очередная страшилка? Как свиной грипп? 

ВИ: Да, это очередная страшилка. Причем достаточно, я бы сказал, пробная. Не то что бы пробная, но абсолютно не внушающая доверия. Вот давайте я попытаюсь объяснить на пальцах. До определенного периода времени, а именно — до конца 70-х годов, на западном экономическом рынке существовала аксиома, что государство не может быть банкротом. Почему, собственно говоря, возник такой страшный финансовый кризис в 1982 году, когда началось массовое банкротство стран — в первую очередь Латинской Америки? Потому что никто не был к этому готов, ибо теория считала, что государство обанкротиться не может. 

На основании чего сделали такой вывод? Государство всегда имеет возможность напечатать деньги и расплатиться с кредиторами. То есть если, допустим, вам одалживает кто-то тысячу рублей, а через месяц приходит забрать долг, то, собственно говоря, ваша способность отдать долг зависит от двух вещей: можете пойти продать кому-то что-то и отдать тысячу рублей либо взять красивую бумажку, нарисовать тысячу рублей и сказать «Возьми!» Если в договоре займа было указано, что человек обязан взять нарисованную мной бумажку, то у вас вообще проблем как таковых не существует. 

Соответственно, до определенного периода времени так всегда и считалось. В чем произошла проблема в 70-е годы? Она произошла в том, что государства, особенно небольшие — латиноамериканские и африканские, — огромные объемы долга занимали не в той валюте. 

Вот обратите внимание на все дефолты послевоенного периода. Это были дефолты развивающихся стран. Включая Мексику, советские страны и так далее. В чем причина дефолта? В том, что вы рисуете одну бумажку, а занимали вы в другой бумажке. И одна бумажка на другую никак не меняется. Или меняется по безумному курсу. Вот и проблема дефолта. 

Самая большая загадка для меня в дефолте 1998 года заключается в вопросе, зачем он был нужен. То есть, по сути, речь шла о том, что произошел дефолт по рублевым обязательствам. Но в действительности девальвация, которая у нас произошла, была отличным вариантам расплаты. Мы обещали отдать чуть больше рублей? Отлично! Мы не обещали вам, что этот рубль будет стоить пять долларов. Он может стоить пятьдесят. У нас договор — взять и отдать через год в рублях. Вот вам небольшая кучка. Какие проблемы? Мы все выполнили. Какие дефолты? Их нет. Сама по себе идея дефолта была, я думаю, несколько странной. 

Во всех остальных странах, начиная с латиноамериканских случаев — Мексики в 1994 году и Юго-Восточной Азии, — было то же самое. Люди имели песо и прочее, а занимали в долларах. Когда возникает кризис, когда возникает желание компаний предлагать банку скупать валюту, уже государство, сколько бы оно ни печатало денег, не может купить необходимого количества валюты. 

Теперь посмотрим на другую ситуацию. Был ли случай за последние пятьдесят лет, когда государство осуществило дефолты по займу в собственной валюте? Мы здесь чемпионы — это был дефолт 1998 года. Все остальные государства, которые имеют долги в своей валюте, не имеют проблем с их обслуживанием. 

Обратите внимание, еще год назад все говорили, что если американский долг вырастет на новый триллион долларов, будет катастрофа. Если дефицит, который был при Буше — 350 миллиардов, — достигнет 500, будет коллапс. Извините, за прошлый год, который кончился 30 сентября, он составляет 1,4 трлн долларов. У США сейчас дефицит бюджета больше, чем в России при Гайдаре. И что? 

ЛГ: И ничего.

ВИ: И ничего.

ЛГ: Стоят же.

ПШ: Потому что печатают. 

ВИ: Да. И отдают напечатанными то, что обещали отдать. Ничего не нарушено. Ребята! И не нужно покупать рубли.

ЛГ: Я хочу понять: нам-то что надо было делать? 

ПШ: Нам надо было просто напечатать и отдать. И доллар к рублю имел бы то же самое дурацкое отношение.

ЛГ: А все говорили, что не надо печатать. Инфляция. 

ВИ: Но в конце концов все равно курс рухнул сильно. 

ПШ: Если это для вас загадка, нам-то каково… 

ВИ: Я вполне допускаю, с точки зрения той статьи, которую вы озвучили, что могли быть дефолты в Латвии, в Исландии. Он там уже практически был. Допустим, в Венгрии и других экономиках, которые имеют большую долговую нагрузку, имеют и внутренний, и внешний долг. А внешний долг фактически у всех в евро. В латиноамериканских странах — в основном в долларах. Такие экономики действительно могут пройти через дефолт. Обратите внимание, в Японии государственный долг составляет всего 300 процентов от ВВП. Триста процентов! Он вырос со 130 в 1991 году до трехсот. В Италии, которую кто только не пнул как самую недисциплинированную, остается всего 127 процентов.

ЛГ: Давайте я опять процитирую Кристофа Бернарда, который опасается, что внешний долг развитых стран может вырасти с 10 до 30 процентов. Это приведет к неспособности правительства обслуживать свои валютные долги по текущим счетам. И в результате ведущие страны ЕС, Япония, Великобритания, а вслед за ними и США, не смогут реструктуризировать долговую нагрузку на собственный бюджет и потеряют доверие заемщиков-инвесторов. Наступит новый кризис доверия, но уже не к банкам и другим компаниям, а к целому ряду правительства. «Это страшный сценарий», — заявляет господин Бернард.

ВИ: Мне сложно комментировать такого рода заявление. Хотя бы по той причине, что это просто не соответствует действительности. Я, если и ошибся, и неправильно услышал, может… Прозвучала фраза «долг может достичь 30—40 процентов бюджета этих стран». Бюджет Франции на сегодняшний день составляет 51 процент ВВП. А долг Французской Республики на сегодняшний день составляет 71 процент ВВП. Сегодня долг в полтора—два раза больше бюджета! О чем говорить? Может быть, здесь какая-то ошибка в интерпретации? 

ЛГ: Может…

ВИ: Просто реально на сегодняшний день долги всех развитых стран гораздо больше их бюджетов ежегодных.

ЛГ: А у нас-то что? Мы как? 

ПШ: Как мы смотримся здесь? 

ВИ: Смотримся мы благодаря усилиям Владимира Владимировича Путина практически идеально. У нас долг один из самых низких в мире. Внешний долг Российской Федерации по отношению к ВВП составляет семь процентов. Это нонсенс. Меньше почти что нет.

Но есть другая проблема — та, которая назревала последние годы. Это проблема огромных корпораций. Этот долг очень быстро рос. Начиная с 2000 года происходило два параллельных процесса. С одной стороны, внешний долг Российской Федерации падал очень стремительно. Он снизился где-то от 95 миллиардов до 27. Почти расплатились. Досрочно. Все это было. Это неплохо. Я думаю, что в условиях такого изобилия это было абсолютно правильное решение. 

ЛГ: А с другой стороны?

ВИ: А с другой стороны, корпорации получали эти деньги. Фактически то, что мы увидели в конце прошлого года, когда государство вынуждено было дотировать компании. По сути, это была суверенизация долга. 

ПШ: То есть государство взяло на себя.

ВИ: Практически. Вопрос по отдельному долгу особый. Но так или иначе, я, и не я один, а многие эксперты писали заранее, в 2006—2007 годах, о том, что в любом случае долг корпораций настолько велик… А он вырос с 70 миллиардов до 500 в 2007 году…

ЛГ: Почти в десять раз.

ВИ: Фактически. Были моменты, когда он доходил до 60 процентов от ВВП. То есть фактически та долговая нагрузка, которую имеет европейское правительство. Но опять — это, на мой взгляд, можно было обернуть даже в самом безобразном образе в плюс. Потому что если возникают кризисы, и предприятия могут расплатиться, то если государство уходит в сторону, международная практика (а все договора такого рода были заключены по международному законодательству) — естественно, следом идет захват активов. По сути дела, это была гигантская умопомрачительная приватизация западного капитала. Что, в общем, и не было, может быть, ужасным. Может быть, производство стало бы более эффективным. 

ЛГ: И на ВАЗе.

ВИ: И на ВАЗе. На ВАЗе они уже сидят. Но в любом случае, это спорный вопрос. Просто если говорить о фактах, то я еще раз хочу сказать, что не верю в то, что любая развитая страна, которая имеет возможность напечатать деньги для расплаты с долгом, пренебрежет этой возможностью и допустит дефолт. Смысл в этом минимален. 

Любой стране сейчас выпасть из зоны евро — это отбросить свою экономику на пять лет назад как минимум. С гигантскими последствиями. Плюсов от этого никаких. Это разрыв огромных хозяйственных связей. Это действительно очень опасно. И сейчас фактически невозможная вещь. 

Поэтому я не думаю, что мы будем видеть какие-то дефолты. Безусловно, в рамках такого подхода, если страны будут и дальше печатать деньги… США конкретно в этом году печатали деньги. 

Надо отмечать два очень важных момента. Первое — Минфин может выпустить облигации и предложить их инвесторам. И какие-то люди — допустим, китайцы, русские — купят их. То есть придут и принесут свои деньги и инвестируют. Это вариант, который, в общем, не является чистым печатанием. Это просто увеличение долга. Но есть другой вариант. Когда ваш долг не покупают, происходит то, что сделал в свое время Гайдар. Когда Министерство финансов выпускает боны, которые продает собственному Центральному банку. 

ЛГ: Купи!

ВИ: Да. Центральный банк увеличивает свой баланс на объем номинала выпущенных бонов и выбрасывает в обращение реальные деньги, передавая их правительству. И именно это делал в этом году ФРС. То был первый случай.

Но в любом случае, даже это не повлекло дестабилизацию на Форбсе. И то, что мы сейчас видим, — это фактически возвращение доллара к более или менее тем уровням, которые были до кризиса по отношению к евро и другим валютам. 

То есть, подводя итог, я вполне допускаю, что колебания валютных курсов будут очень сильными в условиях такого рода финансирования экономики. Но то, что будет допущен откровенный дефолт государства по своим обязательствам в отношении стран «Большой семерки»… Я просто не допускаю такого варианта.