Особая персона

Хазин не прав: США после войны покупали больше, чем продавали

• В высоком качестве (17,91 Мб)
• В низком качестве (8,49 Мб)

Павел Шипилин: Статья Михаила Хазина «Через три года в Восточной Европе начнется голод» вызвала повышенный интерес читателей «Особой буквы». Сегодняшний наш эксперт — это Владислав Иноземцев, директор Центра исследования постиндустриального общества. 

Это как раз ваша тематика. Вы макроэкономист. Я хотел бы начать вот с чего: Михаил Хазин рассказывает предысторию того, как сложилась сегодняшняя экономическая модель, мировая экономика. Он вспоминает план Маршалла. Вспоминает, как это происходило. 

Я напомню, что, говорит Хазин: в 1947 году был принят план Маршалла для Европы. Суть плана Маршалла, как говорит Михаил Хазин, — это открытие для Европы американских рынков. Чуть позже они были открыты для Японии — это примерно 1948 год. Чуть позже, середина 50-х, после Корейской войны, по всей видимости, он был открыт для Южной Кореи, Тайваня, Гонконга. В середине 70-х американский рынок открывается для Китая. По утверждению Михаил Хазина, с тех самых пор все эти рынки ориентированы исключительно Соединенные Штаты Америки. Так ли это?

Владислав Иноземцев: Вы знаете, мне кажется, что здесь есть доля правды и некие очень серьезные преувеличения. В чем доля правды? Он абсолютно прав в том, что Соединенные Штаты в 40-е, 50-е годы оказали массированную экономическую помощь всем тем регионам, которые сейчас занимают лидирующую позицию в мировой экономике. Планом Маршалла отмечены и Западная Европа, и Юго-Восточная Азия, и Япония. И это было сделано, как мы все понимаем, для того чтобы сохранить эти государства для Соединенных Штатов Америки, для так называемого свободного мира. И поднять их экономику до определенного уровня. 

Я не уверен, что Европа в 50-е годы была крупным экспортером США. Да, рынки были открыты. Но, допустим, американская помощь Европе в первую очередь пошла на покупку у США промышленного оборудования, технологий, которые были потом использованы в европейской экономике. То же самое было в Японии. Прежде чем японцы вышли на мировые рынки, например, нейлона, транзисторов, оборудования, они очень активно покупали американские технологии, патенты и оборудование. 

То есть 50-е годы — это все-таки было время не триумфа азиатской и европейской промышленности. Это было время, которое закладывало основы для развития экономики этих стран и последующего выхода на американский рынок. 

Но в чем Михаил Хазин прав — это правда, — что американцы на протяжении всей послевоенной истории были активными сторонниками либерализма внешней торговли. И в этом отношении они никогда не препятствовали новым странам выходить на свои рынки — если к этому не было политических преград типа блокады Кубы и что-то в этом духе. 

Я хочу подчеркнуть, что точка зрения о том, что американцы фактически дали возможность странам развиваться за свой счет, не совсем правильная. Потому что вплоть до 70-х годов, а именно до 1974 года, США имели положительное сальдо торгового баланса. То есть до 1974 года каждый послевоенный год на протяжении 29—30 лет с 1945 года Америка продавала товаров своих больше, чем покупала за рубежом. Поэтому говорить о том, что европейцы, японцы и корейцы сливали в Америку свой ширпотреб, а американцы расплачивались с ними долларами, — это категорически неправда. 

До 1975 года эта ситуация вынуждала Америку продавать за границу свои товары, получать, соответственно, за них оплату и после этого покупать товары других стран. До этого периода сильных перекосов в мировой экономической системе не было.

Хазин не прав: Китай не заменил Латинскую Америку

• В высоком качестве (10,31 Мб)
• В низком качестве (4,88 Мб)

ПШ: Но он и не особо ее сравнивал. Он просто рассказывал, как складывалась эта самая система. Попутно он говорил о том, что после того, как был привлечен Китай в качестве американского производственного цеха, преспокойненько загнулась Латинская Америка. У Соединенных Штатов рука не дрогнула, что называется, поменять одного производителя на другого. 

ВИ: Надо сказать, что Латинская Америка никогда не была ведущим производителем, ведущим экспортером в США. Латинская Америка долгое время выступала таким сырьевым придатком Соединенных Штатов. Мы знаем, что перевороты в Гватемале, перевороты в Эквадоре были финансированы так называемой United Fruit — компанией, которая также имела большие интересы в Чили. Большие интересы в этом регионе имели американские добывающие компании, которые боксит и медь разрабатывали.

ПШ: Америка не пушистый такой зверек…

ВИ: Да. Она не пушистая. Но Америка никогда не сидела на игле поставки дешевого ширпотреба и компьютерной техники из Бразилии — того, что она нашла в Китае. То есть в данной ситуации речь идет о том, что Китай вытеснил Латинскую Америку в какой-то мере, как страна с гораздо более дешевой эффективной экономикой. 

Но все-таки не нужно абстрагироваться от того, что, во-первых, сами товарные ниши были разными, а с другой стороны, надо иметь в виду, что США сегодня имеет два гигантских торговых дефицита с двумя странами. Первая — это Китай с дефицитом приблизительно в 400 млрд долларов.

ПШ: Что значит дефицит? 

ВИ: Это значит, что она покупает в Китае на 400 млрд долларов больше, чем продает в Китае. И следующий дефицит, равный 230 млрд долларов, — это с кем, вы думаете? 

ПШ: С Евросоюзом?

ВИ: С Мексикой. Начиная с 90-х годов Мексика стала огромным сборочным цехом для Соединенных Штатов Америки после подписания Клинтоном так называемого договора о Северо-Американской зоне свободной торговли. Многие американские компании пошли в Мексику. И на сегодня мексиканские автомобили мексиканской сборки продаются в Соединенных Штатах Америки, и еще очень многие промышленные товары Мексики тоже. 

То есть на сегодняшний день Китай является безусловным лидером по поставкам своих товаров в Америку. Но я бы не сказал, что это единственный тотальный поставщик. То же самое происходит и с Европой, которая имеет торговый положительный баланс с США, то есть продает в Америку больше, чем покупает оттуда. Ну и с другими государствами.

Хазин не прав: голода в Восточной Европе не будет

• В высоком качестве (26,87 Мб)
• В низком качестве (12,74 Мб)

ПШ: Еще один тезис, который вызвал интерес у наших читателей, — речь идет о потенциальном голоде в странах Восточной группы в ближайшие два-три года, как говорил Михаил Хазин. Он говорил о том, что как раз западноевропейский рынок является вторичным по отношению к Соединенным Штатам Америки. А страны Восточной Европы получаются уже третичными, потому что они торгуют не со Штатами — они торгуют с Западной Европой. Наступает момент, с точки зрения Михаила Хазина, когда Западная Европа перестанет и дотировать страны новых членов ЕС, и покупать у них товары. 

ВИ: В данной ситуации это, конечно, некий симбиоз паникерства и некомпетентности. Первая часть — относительно голода. Что имеется в виду под восточноевропейскими странами? Это, видимо, страны, которые вошли в ЕС к 2009 году: Польша, Чехия, Венгрия, Прибалтийские страны, Румыния, Болгария. То, что называется Центральной Европой, и Чехия. 

Это страны, которые являются на протяжении последних 10—12 лет уверенными экспортерами продовольствия. Проблема этих стран заключается в том, что до нынешнего времени, даже несмотря на то что они вошли в общий рынок с ЕС, они не имели права экспортировать многие свои продукты в Европу. 

По какой причине? Потому что в Европе существует с 50-х годов — с начала 60-х единая сельскохозяйственная политика, которая предполагает специфическое распределение дотаций на виды сельскохозяйственной деятельности. В результате такого рода дотирования сельскохозяйственного производителя, которую многие критикуют… Антиглобалисты рассказывают, что там дотации на одну корову больше, чем ВВП, и так далее. Но, так или иначе, эта политика сделала Европу крупнейшим в мире экспортером продовольствия. Это реальный факт. Европейский союз — крупнейший в мире экспортер продовольствия. 

В Восточной Европе на сегодняшний день проблема сельского хозяйства заключается в том, что только с 2011 года они получат возможность присоединиться к общему рынку по сельскохозяйственной продукции. Сейчас они могут продавать компьютеры, транзисторы, автобусы, посуду. В общем, все что угодно они могут продавать Европе без всяких таможенных поборов, кроме сельскохозяйственных продуктов. То есть проблема несколько обратная. 

Проблема в том, что эти страны производят избыточный сельскохозяйственный продукт, а не недостаток. Я не понимаю, на основании чего Хазин говорит о голоде в этих странах. Если даже предположить вдруг, что все крестьянство разорится и все крестьяне в Литве сбегут работать в Манчестер, то это тоже, на мой взгляд, не будет катастрофической проблемой. Потому что Европа на сегодняшний день порядка трех процентов всего того, что она производит, закупает опять-таки в рамках сельскохозяйственной единой политики. И эти купленные за счет европейского бюджета продукты сельского хозяйства бесплатно, на основе благотворительности, поставляются в страны третьего мира. Европа сегодня — крупнейший дом международной помощи. 

В сельском хозяйстве Европы создается где-то около 4 процентов ВВП. Из них 0,4 процента европейцы бесплатно отдают остальному миру в качестве гуманитарной помощи. То есть, по сути дела, часть этой гуманитарной помощи идет через поставки продовольствия. То есть, если быть четким, то порядка 5—6 процентов всего объема европейского сельскохозяйственного производства проходит трансфертом продуктов бесплатно в страны третьего мира. 

Я думаю, что европейцы сумеют воспользоваться гипотетической ситуацией голода в Латвии и поставят часть этого продовольствия в Латвию, и никто не будет расстроен. Поэтому тезис о голоде, на мой взгляд, не соответствует действительности и в принципе не имеет никаких оснований под собой. 

Второй вопрос заключается в том, что наш коллега говорит об исчезновении конца дотаций в Европейском союзе. Но понимаете, господа, в отличие от Российской Федерации европейские бюджеты пересматривают очень редко. На сегодняшний день существует правительственный бюджет 2014 года. И дотации все расписаны. 

Поэтому я не думаю, что до 2014 года в Европе будут какие-то проблемы с распределением тех же самых дотаций отдельным отстающим регионам. Более того, в отличие от Российской Федерации, где бюджет формируют в основном за счет таможенных пошлин — 50 процентов, а еще процента на три за счет нефтяных доходов, — бюджет Европейского союза, из которого идет пошлина, формируется на один процент от всего поступающего НДС со всех стран участниц. А НДС из них никуда не девается даже в кризис. Поэтому думать, что произойдет исчезновение этих бюджетных расходов и дотаций, я думаю, просто странно.

ПШ: Тем не менее все-таки Игналинскую АЭС закрывают с 1 января 2010 года. 

ВИ: Закрывают. Но это, собственно говоря, было давно объявлено.

ПШ: Было условием, так сказать, получения дотаций. И, если я правильно понимаю, им торговать-то нечем, в Литве.

ВИ: Это правда. В действительности эти страны — далеко не самые передовые члены Евросоюза. Я думаю, что если бы не было какой-то политической необходимости, если бы не было элемента стремления, с одной стороны, европейцев окончательно вобрать в себя вот эти страны, которые были отторгнуты Советским Союзом, и не было бы четкого желания американцев соединить в неком едином пространстве НАТО и Европейский союз, то, может быть, такие страны не должны были находиться в Европейском союзе. Как, например, Болгария и Румыния, которые совершенно не отвечают требованиям ЕС, но были приняты в результате того, что обещания были даны. 

На мой взгляд, принятие этих стран было ошибкой. Может быть, Европе сначала нужно было принять нормальную версию европейской Конституции, а потом уже расширять и импортировать эту Конституцию в законодательство восточноевропейских государств, а не смотреть, как они сейчас ее интерпретируют. Но это уже был вопрос выбора. Сейчас мы его не комментируем. Суть в том, что мне кажется, экономика этих стран будет, безусловно, слабой на протяжении ближайших 10—15 лет. 

ПШ: Захотят они производить? 

ВИ: Я думаю, что да. Даже с учетом принятого Лиссабонского договора в той редакции, в которой он сейчас существует, думаю, что эти страны сейчас имеют очень большой вес в принятии решений. И было бы крайне странно, если бы они не лоббировали постоянно решения, перераспределяющие часть европейского ВВП в их пользу. Думаю, что этот процесс будет продолжаться. 

Хазин не прав: существованию ЕС ничто не угрожает

• В высоком качестве (5,33 Мб)
• В низком качестве (2,53 Мб)

ПШ: Михаил Хазин пишет, что с точки зрения экономики в ближайшие два-три года Евросоюз не жилец.

ВИ: Это сотрясение воздуха. Я не очень понимаю таких разговоров. Но что это такое «с точки зрения экономики»? Какой экономики? Почему? Что случилось в нем за последние десять лет? Если даются такие утверждения, то было бы логично увидеть тенденции, которые приводят к таким умозаключениям. Просто говорить, что завтра на нас упадет метеорит, — ну хотя бы нужно начертить траекторию, как он летит. Тогда мы можем в это поверить. 

ПШ: Пока нет таких данных? 

ВИ: Я не вижу. Есть данные — существует экономический кризис. Существует банкротство такой экономики, как Исландия. Очень серьезные проблемы были, допустим, в Венгрии. Очень серьезные проблемы сейчас существуют в Латвии. Это есть. Никто с этим не спорит. Долг по отношению к ВВП в странах Евросоюза растет. Это правда. 

Но опять-таки, почему кто-то считает, если бюджет дефицита составляет три процента — это нормально, а если пять — то экономика рухнет? В Америке он сегодня составляет десять процентов. И экономика пока еще не рухнула. Поэтому я не думаю, что можно делать такие громкие заявления.

Хазин прав: в Грузии будет примитивная экономика

• В высоком качестве (9,74 Мб)
• В низком качестве (4,61 Мб)

ПШ: Коснулся он и Грузии. Грузия может поддерживать совсем низкий уровень жизни, говорит Хазин. «Там будет регулярный голод. Рассчитывать, что они будут продавать на юг, наивно. Зачем продавать в Турцию, если там есть свои апельсины и мандарины — причем намного дешевле. Только в Россию. А с Россией Грузия нынче ругается». 

ВИ: Я хочу подчеркнуть, что мы живем все-таки не в XVIII веке. Если посмотреть на географию голода в современном мире, то мы увидим, что такое явление существует, по сути, только либо в авторитарно-военизированных, либо в абсолютно неуправляемых территориях. По сути, география голода сместилась полностью в Африку и даже в Юго-Восточную Азию. Бангладеш — там часто бывают всякого рода стихийные бедствия. Наводнения и прочие. Даже уже в тех странах, где голод был всегда столетиями — во Вьетнаме, например, во внутренних районах Китая, — этого уже не происходит. На сегодняшний день голод — это проблема неуправляемых территорий, где происходит насилие и авторитарный режим. 

В Грузии на сегодняшний день ничего подобного не происходит. Я вполне допускаю — согласен в данном случае с Хазиным — и не вижу причин быстрого экономического развития Грузии. Но при этом экономика, которая не развивается, — это экономика, которая, как правило, имеет вполне благополучное сельское хозяйство. Я понимаю, что Грузия не будет продавать свою баранину или свои мандарины в Россию, потому что и у нас этого может хватать. И мы можем не покупать это. Но я не вижу логики, если говорить о том, что, если вы не можете продать свое продовольствие, то вы будете голодать. Вы будете его потреблять. 

И будучи в Грузии два года назад, я не обратил внимания на то, что в магазинах ничего нет. Или рестораны дорогие, продукты. Наоборот, они очень дешевые. И крестьянское хозяйство, собственно говоря, имеет основную проблему: куда бы сбыть. 

Я согласен полностью с нашим коллегой в том, что это будет примитивная экономика, основанная на транзите газа в первую очередь и нефти. Но что касается каких-то проблем с обеспечением базовых потребностей, я думаю, скорее, это будет энергетический кризис. Скорее, будут сохраняться такие проблемы, чем будет проблема продовольственного кризиса.

Хазин не прав: Китай никогда не был «локомотивом мировой экономики»

• В высоком качестве (7,05 Мб)
• В низком качестве (3,32 Мб)

ПШ: Ну и, наконец, Михаил Хазин коснулся Китая. Дело в том, что сегодня у них катастрофа, как он сказал. Катастрофическое экономическое положение. «Полгода назад говорили, что Китай вытянет мировую экономику. Еще до лета была надежда». Он сомневается, что Китай останется в роли «локомотива мировой экономики», которую он выполнял пять лет назад. 

ВИ: Понимаете, я бы изначально пошел по несколько иному пути. Я бы сказал, что Китай никогда не выполнял роль «локомотива мировой экономики». Потому что роль «локомотива мировой экономики» — и это абсолютно согласуется с позицией Хазина, если ее немножко вспомнить, — выполняли Соединенные Штаты Америки. Именно они печатали доллары, они раздували пузыри, и именно они завышали потребление. И в результате чего мировая экономика подстраивалась под безудержный потребительский бум Соединенных Штатов. Поэтому Китай не был локомотивом. Он был скорее вагончиком. 

ПШ: Первым.

ВИ: Можно сказать и так. Первым вагончиком, успешно мчащимся в непонятно куда локомотиве. В этом отношении, я думаю, что на Китай никто не возлагал особых надежд. Наоборот, на него стали возлагать надежды именно тогда, когда локомотив остановился и сошел с рельсов. 

На мой взгляд, китайцы делают сегодня все от них зависящее для того, чтобы справиться с этой миссией. Если мы посмотрим на пакет экономических стимулов и помощи, то сегодня в Китае он второй по размеру в мире. Пакет китайской экономической помощи составляет на сегодняшний день 6 трлн юаней. Это приблизительно 800 млрд долларов. Это огромный пакет помощи.