Особое видео: RESET. ПЕРЕЗАГРУЗКА

Электронное правительство работает круглосуточно

• В высоком качестве (49,00 Мб)
• В низком качестве (35,09 Мб)

Лев Гулько: Поскольку наш гость имеет непосредственное отношение к социальному страхованию, то есть к жизни каждого из нас с вами, давайте начнем с «Электронной России», с электронного правительства, не побоюсь этого слова, электронного государства, о котором все говорят, наверное, лет десять. На самом высоком уровне проходят заседания, конференции и прочие вещи. Но хотелось бы разобраться, что же происходит на самом деле.

Павел Шипилин: На самом деле, я тоже слышал долго, а вот видеть не приходилось. В чем суть? В чем дело? И когда-нибудь это кончится? Когда-нибудь мы это ощутим?

Сергей Ковалевский: Что такое электронное государство, можно посмотреть на примере Фонда социального страхования Российской Федерации, который выполняет множество функций, в числе которых решение вопросов, касающихся социальных выплат и контроля за их расходованием.

У каждого государственного ведомства есть свои задачи, свои полномочия. И существуют внутриведомственные подходы для решения этих задач и осуществления полномочий. С 1997 года создаются различные комиссии, рабочие группы, которые вырабатывают концепции создания единого информационного пространства, чтобы можно было обмениваться данными и не дублировать при этом работу, чтобы можно было получать информацию из единого источника. И чтобы решить эту проблему, с 2001 года была принята федеральная программа. Это и есть «Электронная Россия».

Фонд социального страхования Российской Федерации в «Электронную Россию» не вошел, поэтому нам пришлось все создавать самим.

ЛГ: Вы, значит, не Россия?

СК: Мы — Фонд социального страхования Российской Федерации, который обслуживает всех граждан. В чем отличие нашего фонда страхования от всех существующих? Вы все застрахованы у нас. Вот смотрите: человек еще не родился, а мы уже пособие по беременности выплачиваем. Родился человек — платим пособие по уходу за ребенком. Работающим оплачиваем больничные листки. Видите, сколько задач? Человек в мир иной ушел — пособие на погребение.

ПШ: То есть вы сопровождаете граждан России.

СК: От рождения и до смерти. Задач, стоящих перед нами, очень много. Информации еще больше. Информационный поток огромен. Нам нужно было все это решать. Ждать осуществления программы «Электронная Россия» мы не могли, и в 2000 году запустили свою информационную систему, которая позволяла сделать социальную систему России прозрачной, адресной, персонифицированной. То есть мы могли проследить за каждым рублем в Москве: до кого он дошел. Благодаря чему? Благодаря нашим информационным технологиям.

ЛГ: Она влилась в «Электронную Россию», в систему?

ПШ: Или параллельно работает?

СК: Каждый, решая свои задачи, разрабатывал электронные концепции. Как вы помните, в 2004 году началась монетизация льгот. Произошла реорганизация.

Каждое ведомство пытается само решить задачу реорганизации системы либо ее интеграции и тем самым не в рамках «Электронной России», а сами по себе создают электронное ведомство. Как нам было решить вопрос обеспечения инвалидов и льготников путевками? Мы должны были сами соединиться с пенсионным фондом, подписать соглашение, наладить обмен.

ЛГ: Сергей, я вас сейчас перебью. Есть сейчас единый центр? Десять лет все говорят, что есть единый центр, который координирует.

СК: Нет.

ПШ: А у меня еще один вопрос. Может быть, то, что вы рассказываете, когда все ведомства напрямую друг на друга выходят, — это и нормально? Может быть, ничего страшного в этом нет? Может, договорились с Пенсионным фондом и…

СК: Там договорились, с РЖД договорились.

ПШ: А может, если бы вы ждали…

СК: Вот смотрите, сколько задач: уход за ребенком, родовые сертификаты, инвалидам пособие — это же надо все выплачивать.

ЛГ: Это же сколько маленьких центров? Где тут может произойти ошибка — тут, тут? Должен быть один центр, как мне кажется.

СК: В целом такового, конечно, не будет. Сейчас создают группу конструкторов. Очень бы хотелось, чтобы они владели предметной областью.

ПШ: Деньги наши не пропадут в этой рутине?

СК: Вот этого я не знаю. Как сказал президент Дмитрий Анатольевич Медведев, оценивая результаты работы ФЦП «Электронное правительство» за десять лет, «химера все это». Это же не я придумал. В то же время мы всегда говорим, показывая и Счетной палате, и Совету Федерации, Государственной думе, всем полпредам нашу информационную систему, что с ее помощью можно из любой точки, даже просто включив телефон, получить полную информацию о всех выплатах фонда, о том, как работают исполнительные органы фонда, куда тратятся деньги, на кого, и так далее, и так далее.

ЛГ: Я могу получить информацию? Вот, скажем, по себе или по своим родственникам. Как это сделать?

СК: В тех рамках, которые решает Фонд социального страхования, конечно, можете.

ЛГ: Обратившись к вам?

СК: Не обратившись, а получив расширенные права, вы можете зайти и увидеть.

ЛГ: У вас на сайте? Или где?

СК: На портале. На сайте. Совершенно верно.

ЛГ: Смысл электронного государства? Я зашел…

СК: Смысл электронного государства не тот, который сейчас вкладывают в это понятие. И все свели к чему? Давайте сейчас сделаем некий портал госуслуг: можно будет форму нарисовать, каждый зайдет, подпишется, что-то получится. Коллеги, если мы говорим, что государство электронное, то все должно быть прозрачно и контролируемо. Все финансовые потоки, все людские потоки мы должны видеть. И не только чтобы с помощью наших ведомств использовать системы информационные для того, чтобы оказать какую-то услугу — как например, человек пошел и паспорт получил.

А у нас существует ряд проблем, отличных от европейских. И, конечно, модель, о которой говорят, что будет как на Западе, для нас не совсем приемлема. Объясню просто: существует масса социальных задач, которые на Западе никого не интересуют.

ЛГ: Какие?

СК: Родовые сертификаты. Я когда с китайскими партнерами беседую, они, наоборот, говорят, чтобы не рожали. А мы говорим: «Нет, мы, наоборот, родовые сертификаты выдаем, чтобы рожали. Материнский капитал». По-другому они решают. Нет у них такой задачи. Это принципиальный момент.

Эта задача предполагает огромные информационные потоки, это полтора миллиона женщин, которые в роддомах, в женских консультациях. Государство оказывает услугу и не платит конкретно человеку, а платит за услугу, оказанную этому человеку. Как это можно решить с помощью портала госуслуг — другой вопрос. Родовой сертификат получает женщина. Идет в женскую консультацию на осмотр, и потом…

ЛГ: Консультацию.

СК: Да, консультацию. Потом роддом. И когда проходит отчетный период, эти учреждения выставляют счета за оказанные услуги этим женщинам. Фонд социального страхования оплачивает за этих женщин. Каждую персонифицированно. И получается, что государство заплатило огромные деньги. Это миллиарды. Кому-то платим. За кого-то. Мы же не платим человеку, роженице.

ЛГ: А должны на самом деле платить.

СК: Это материнский капитал. То есть вы понимаете, что происходит? Одно дело — платить человеку, другое дело — государство выполняет свою функцию, заплатив за услугу, оказываемую человеку. Эти деньги надо контролировать? Конечно!

Смотрите дальше. Фонд оплачивает углубленные медицинские осмотры. На предприятиях с вредными опасными условиями. Какая схема? Деньги тоже выделяются огромные. Значит, где-то трудящийся проходит медосмотр, а нам ЛПУ выставляют счета. И мы оплачиваем.

ПШ: Для нас это выглядит как бесплатное что-то.

СК: Да, совершенно верно. А врачам должны заплатить. И получается, что огромные финансовые потоки не будут включены напрямую. Просто мы не увидим. А если посмотреть бюджет Фонда социального страхования, то мы увидим, что с учетом выплат работающих и неработающих граждан, пособий на ребенка до полутора лет — это где-то под 500 миллиардов рублей.

ПШ: Ого!

ЛГ: Неплохо. Сергей Станиславович, сейчас давайте как-то резюмируем первую часть нашего разговора. Значит, проблема понятна. Какой выход из этой? Как вы сказали, у каждого министерства, у каждого фонда есть свое электронное правительство?

СК: Да. Свое.

ЛГ: И каждый фонд, правительство договариваются друг с другом? Единого нет? Так проще? Единый нужен или не нужен?

СК: Единого быть не может. Вот создали межведомственные советы, чтобы наладить межведомственный обмен. И здесь проблема в чем? Уже много дублированного создано. Почему у нас до сих пор не создали единый регистр населения? Это был прошлый век, между прочим. А его нет до сих пор. Я сам входил в эти рабочие группы. И получалось, что когда мы решали, как создать регистр населения, все тянули одеяло на себя: «Дайте мне. Я буду вести регистр населения. У меня самая достоверная база». Другой отвечает: «У меня самая полная база». Третий говорит, что он самый красивый. И в итоге получилось, что все говорили, а регистра у нас нет.

ПШ: А в итоге президент прав, потому что это химера. А с другой стороны, он не прав, потому что эта химера такой должна быть.

СК: Она постепенно как-то решается. Вопрос, который поднимался президентом: сколько денег потрачено, ресурсов, времени в рамках «Электронной России»? Опять же на создание этой социальной карты, о которой президент говорил, что нужна социальная карта гражданина России.

ПШ: Мы об этом…

ЛГ: ...Поговорим в следующей части. После того как сделаем небольшую паузу. Затронем портал госуслуг. Его упомянули. А это штука, которая важна для нас всех.

Портал госуслуг борется с коррупцией

• В высоком качестве (38,74 Мб)
• В низком качестве (27,76 Мб)

ЛГ: Продолжаем наш разговор. В этой части мы коснемся портала госуслуг. Он был создан в том числе в рамках борьбы с коррупцией — главная его задача. Он должен, наверное, решать все проблемы. То есть я захожу на портал госуслуг. Мне что-то нужно. Кликаю, пятое, десятое. Потом отправляю, не выходя из дома, сидя, извините, задницей на кресле своем домашнем. И все решается. Все завертелось, все закрутилось. Я доволен.

ПШ: Что они там решили, что даже письмо свое можно там отследить: куда, кому.

СК: Понятно. То есть документооборот.

ПШ: Об этом речь?

СК: Об этом. Совершенно верно. Замечательная идея. Но это, я считаю, маленькая часть айсберга. Это для того чтобы не ходить к чиновнику. Сократить очередь и получить весь перечень документов.

ЛГ: Чтобы не платить ему под столом.

СК: Да. Все правильно. Но понимаете, есть ряд ведомств и наш Фонд социального страхования, который оказывает такие же услуги. Выполняет обязательства государства перед человеком. Но в чем обязанность? Все мы с вами работаем на предприятиях.

ЛГ: Или на фирме.

ПШ: Не важно.

СК: Все у нас застрахованы в Фонде социального страхования. По несчастному случаю и так далее. Вы состоите на учете у нас. Ваш бухгалтер регулярно платит взносы. Для того чтобы не общаться с чиновником, нам отчетности не сдавать. Говорят: «Когда будем сдавать отчетность с электронной подписью?»

Что мы сделали давно? Мы давно технологию уже отработали. Мы говорим: «Уважаемые страхователи, заходите к нам на портал Фонда социального страхования. Не выходя из дома. Вплоть до того, что можно зайти с телефона. С телефона из дома, где бы ты ни был. Можешь, по большому счету, с пляжа. Заходи на наш портал. Смотри свое предприятие. Вытаскивай карточку, которая тебя интересует. Правильно оформляй ее. Смотри свое предприятие. Выравнивай, правь. Оформляй до конца отчет. Подписывай и отсылай».

ПШ: То есть получается, что у вас это уже реализовано?

СК: У нас реализовано. И мы не считаем, что это сверхзадача. Так и должно быть. Задача гораздо глубже. Те же самые проблемы оплаты по уходу за ребенком. Точно так же можно было решать ее с помощью компьютера. Но существует масса проблем, когда тот же самый инвалид для получения протеза или путевки не может зайти на сайт и заявку дать. Почему? Потому что он должен пойти ножками и показать бумажные документы — ИПР или направление. Нужны будут некоторые документы как основание, подтверждающее, что у него это есть право. То есть здесь надо будет разделять.

Конечно, какую-то часть услуг в рамках борьбы с коррупцией на портале уже решили. Но что делать дальше? Я предполагаю, что если фундамент дома закладывается не совсем правильный, то потом дом можно долго перекрашивать, а выдержит ли он?

ЛГ: А правильно как?

СК: Правильно, как мы говорили. После того как была президентом поставлена задача создать социальную карту, мы подписали с губернатором Ханты-Мансийска соглашение об информационном взаимодействии. Там и пенсионный фонд, там и налоговая служба, можно заплатить и за коммуналку… Фонд — одна из немногих государственных структур, которая имеет современную сеть передачи данных по всей стране. Не электронную почту, а именно сеть передачи данных.

ПШ: Собственную сеть.

СК: Собственную сеть, которую создавали с 2000 года. И у Фонда от Калининграда до Петропавловска-Камчатского, от Сахалина и Чечни есть сведения. Я сижу дома и все это вижу. Эта сеть передачи данных позволяет мне видеть любую информацию в рамках полномочий Фонда. Где бы какую услугу мы ни оказали человеку, жителю, работающему, неработающему, не заплатили за него — я это увижу.

И теперь смотрите, что происходит. Социальная карта — она могла бы из любой точки, подключенной к этой сети, все собрать. В аптеке получал такое лекарство, вот такую путевку получал. Таким-то поездом ездил.

ЛГ: Вы предлагаете взять это за основу?

СК: Технологию? Конечно.

ПШ: Сразу страх какой-то появляется. Все обо мне будут знать. Как же так?

СК: Саму технологию обработки этих данных, оказания услуг. Вот мы что предлагаем. Она у нас масштабирована.

ЛГ: Вы общались? Выходили куда-нибудь?

СК: Я много куда выходил.

ЛГ: Обращались к президенту, в правительство?

СК: Многие знают.

ЛГ: Дмитрий Анатольевич, дорогой, возьмите.

СК: Давайте сейчас с вами поговорим. Думаем, что не увидят, не услышат. А придут и спросят: «А можете продемонстрировать?» Мы скажем: «Можем!» Потому что саму суть, с которой мы работаем, сейчас начинают копировать.

ЛГ: Вы готовы поделиться?

СК: Она у нас вся открыта. Мы со всеми работаем.

ПШ: Они же государственные люди. А в чем смысл? Наша сеть передачи данных, наша технология, мы госструктура. Она является государственной.

ЛГ: Конечно.

СК: Пожалуйста, развивайте, масштабируйте.

ЛГ: Я почему и спросил. Так сказать: «Вот ведомство мое, и идите отсюда».

СК: У нас такого нет. И как раз у нас вся технология опубликована. Всем все показываем. Все работают. Вот сейчас мы с вами сидим, а вся страна в данный момент сдает отчетность.

ПШ: А, ну да.

СК: Отчетный период. И, кстати, мы идем вторые сейчас. Мало того, сейчас как раз отчетный период. Сдают отчетность по родовым сертификатам, по пособиям по уходу за ребенком. Диспансеризация тоже интересная вещь. За диспансеризацию человек не платит. Государство за него платит. Потоки государство должно видеть и их контролировать.

ЛГ: Да, спасибо. А вот сейчас небольшой перерыв. В третьей части мы как раз более подробно поговорим о социальной карте жителей России. И в том числе затронем последние события.

Социальная карта вместо паспорта

• В высоком качестве (39,09 Мб)
• В низком качестве (28,09 Мб)

ЛГ: Итак, социальная карта жителей России создана, кстати, по нашим отечественным технологиям. Буквально недавно газета «Известия» писала о том, что касается социальной карты. Карты, как я понял, одной большой кредитной российской системы. Тоже был запущен такой проект. Но что-то не получается. Что-то не идет. Хотя технологии есть.

ПШ: Просто наняли программистов. Перед ними поставили задачу, и они начали ее реализовывать.

СК: Я вам расскажу предысторию, как ее создавать. Как нельзя создавать, чтобы потом не пойти по тупиковому пути. Сейчас очень многие пришли в тупик.

Какой вопрос сейчас поднимается? Получается, что социальные карты в разных регионах — пусть они плохие или хорошие, — но создавались в разных условиях. Но они свои внутренние задачи решают. Так или иначе. Кто-то в магазине получает товар подешевле, кто-то в аптеку может пойти лекарства получить.

ПШ: Все время получается, что вы ведете речь о банковских каких-то картах кредитных. Да?

СК: Вот как раз социальную карту к этому и свели. Сейчас сводят к обычной банковской карте.

ПШ: А это не то?

СК: Да нет, конечно. Это не то, что я могу пойти и ЖКХ оплатить или проезд, или за газ заплатить, живя в этом городе. Государство, где бы я ни был, поскольку я же не житель какого-то региона, а я житель страны… Получается, и я перед государством, и государство передо мной имеет определенные обязательства. И тогда, если бы я был, как мы говорим, в сети передачи данных и государство могло бы выполнять обязательство, где бы я ни находился территориально.

ЛГ: Как это может быть, если даже два разных отделения Сбербанка… Я в одном открыл счет, и в другом его не обслужат? Хотя сеть Сбербанка.

СК: Задача такая, потому что создавалась карта, чтобы дать человеку банковский счет, чтобы можно было пойти и оплатить все. Социальная карта. Это социальная карта.

ЛГ: Нет. Я не о том. Я о технологии. У одного банка или магазина — как хотите, — у одного одна база, у другого — другая. Она же должна быть единая. Нажал на кнопку. Все.

СК: Понимаете, банковская деятельность несколько другая. Вот почему мы создавали систему больше десяти лет назад, чтобы человек, будучи гражданином страны, был видим. Должна быть специальная сеть передачи данных и технология удаленного доступа. А не то что банковская карта. Это другая технология.

ЛГ: А зачем придумывать, когда это есть, наверное, во всем мире.

ПШ: А зачем меня видеть? Условно говоря, у меня есть карточка. Полетел я во Владивосток. Что мне с этой социальной карточкой делать?

СК: Вы полетели к сыну. Вам что-то стало нужно. Вы льготник. Вы хотите пойти в аптеку не в Москве.

ПШ: Не в Москве.

СК: Все, вас никто не знает.

ПШ: Значит, я подаю карту аптекарю, говорю, что хочу купить анальгин.

СК: Или вы получили средства реабилитации там, к примеру. Потом переехали через полгода в другой город — в Калининград. И говорите, что еще хотите получить. И что? Вам еще должны дать? Видят, что во Владивостоке вы уже получали по такой накладной. Все же прозрачно.

ЛГ: Если вернуться к трагическим событиям недавним. Люди погибшие. Многих было же неопознанных людей. Если бы в этой социальной карте была информация…

СК: Можно было даже обратиться к истории болезни. Вы понимаете, как можно помочь? Как противоречивы могут быть сведения. Это сейчас актуально. Не только сейчас, всегда было актуально. Конечно, надо знать, где он, кто он. И что сейчас вкалывать ему, а может, это категорически нельзя человеку давать. И надо обращаться к первичным данным. И не важно где.

ПШ: Но это программное обеспечение — наша разработка. Это не то же самое, что произошло? Нас никто не упрекнет?

СК: Нет. Нет. Когда Дмитрий Анатольевич Медведев говорил, можно ли перейти на отечественный программный продукт, чтобы не зависеть ни от кого… Безопасность. Инновации. Сразу раздались голоса сомнений.

Мы уже создали. Мы можем показать. То есть мы можем продемонстрировать реализуемость идей президента. Что все это реально. Вот, пожалуйста. На такой масштабной системе. У нас нет практически продукта «Майкрософт».

ПШ: А на чем же вы?

СК: На отечественной системе управления базами данных и свободном программном обеспечении. Опять же отечественный продукт. Его надо развивать. Бесплатный.

ЛГ: Обратиться просто в камеру: «Дорогие товарищи и господа — в смысле президенты, премьер-министры, — есть Фонд социального страхования, куда можно обратиться. У них есть свои уже технологии. Поэтому обращайтесь. Вам помогут». Так?

СК: Совершенно верно. Все знают, что всегда можно зайти. Мы демонстрировали это во многих государствах, все это показывали.

ПШ: Вы только президенту это не продемонстрировали.

СК: Надо как-то развивать. Вот они, инновации. Вот они, наши люди. Я почему говорю, что те разработчики, которые создали, опередив Запад, — для них работа как наркотик. А мы сейчас центр опять хотим создать. Будем опять западные технологии развивать. Дай Бог, чтобы я оказался не прав. Надо развивать. У нас есть что показать, что уже работает. Давайте начнем что-нибудь придумывать. Но уже не надо. Оно создано. Работает. Только развивать.

ПШ: Вы доктор технических наук. То есть это вам все близко. Вы знаете, что этот продукт действительно уникален. То есть это у вас даже запатентовано.

СК: Запатентовано. Совершенно верно.

ПШ: Серьезно?

СК: Да, конечно.

ПШ: И вы готовы этим поделиться? Хоть вы, может быть, и не автор, но тем не менее поделиться с правительством? Со всей страной?

СК: Пожалуйста. Мы делимся. Когда создавали систему взаимодействия страховых компаний, фондов медицинского страхования... Создали, когда информация стала видна. Какие поликлиники кто посещает. Какие врачи требуются. Какие заболевания. Мы же делимся, смотрим.

ПШ: Лев, не знаю, как у тебя, но у меня оптимизма прибавилось.

ЛГ: Да. И мы можем только пожелать удачи в вашей нелегкой борьбе.

СК: Спасибо большое.