Экономический кризис

Сергей Алексашенко, ч. 1

• В высоком качестве (26,48 Мб)
• В низком качестве (12,50 Мб)

Павел Шипилин: Речь в нашей сегодняшней беседе пойдет о кризисе. О мировом кризисе, который, по мнению многих аналитиков, экспертов, пережил первую волну. Все ждут вторую. То ли она есть, то ли ее нет.

Вот хотелось бы немножко в этом разобраться. Смотрите, получается по прессе, что в России потребительский бум и заемщики снова пошли в банки за кредитом. То есть речь идет о том, что народ перестал верить в то, что скоро начнется вот эта самая волна. И опять все как-то вернулось на круги своя. А вообще, будет кризис или нет?

Сергей Алексашенко: Ну, вы знаете, кризис будет обязательно. Так же как после любого кризиса можно с уверенностью говорить, что экономика будет восстанавливаться. Так устроена экономика. Как организм человека: вдох и выдох. Кризис — восстановление.

Вот предсказать, когда будет кризис, какой глубины и сколько он продлится, — этого, конечно, не может никто. Поэтому можно успокоить и сказать, что кризис будет. Поэтому расслабьтесь и живите сегодняшним днем. Сройте бизнес-планы, развивайте свои предприятия, зарабатывайте.

На самом деле, мне кажется, как это ни парадоксально прозвучит, российская экономика достаточно неплохо пережила кризис, несмотря на всю глубину падения. Ведь у нас падение оказалось локализованным. Реально несколько секторов, которые очень сильно упали. Ну, например, строительство.

ПШ: А как это произошло? Сам механизм? Почему все начало падать-то?

СА: Все очень просто. Стали падать цены на нефть, стал падать рубль по отношению к доллару. Стали все говорить, что кризис, кризис… Стали всех увольнять. Люди стали терять работу. И люди перестали покупать квартиры. И бизнес перестал покупать офисы.

У строителей кончился поток денег, который к ним приходил. А все строительство идет на заемные деньги: 30 процентов своих, а 70 заемных. Так официально. Неофициально, может, другое соотношение.

Особенность кредитных денег состоит в том, что берешь чужие на время, а отдаешь свои навсегда. И эти 70 процентов требуют, чтобы у тебя финансовый поток денежный приходил постоянно. Ты постоянно должен продавать. Все крупные строительные компании постоянно должны продавать, чтобы расплачиваться по долгам.

ПШ: А тут покупать перестали.

СА: А тут покупатель просто остановился. Люди сказали: «Стоп. Надо оглядеться. Надо просто посмотреть, где сейчас цены упадут, а вдруг я работу потеряю, а вдруг у меня зарплата упадет». Не самое хорошее время, когда все волнуются. Просто перестали временно покупать. Вот строительство и рухнуло.

Почему российские граждане это не почувствовали? Потому что в этом секторе работали в основном иностранные работники, так называемые гастарбайтеры — люди из Средней Азии, из Украины, из Молдавии.

ПШ: А я думал, потому что у нас такое мудрое правительство.

СА: Понимаете, это такой парадокс статистический, что строительство упало, а безработица — нет. Потому что строительство — это сектор, где много ручного труда. Но он локализован иностранной рабочей силой. И поэтому этот сектор не повлиял.

ПШ: А доля велика?

СА: Велика. Соответственно, со строительством связано развитие торговли. Розничная торговля: склады, логистика — это то же самое. Рабочая сила — она, в общем, не российские граждане. Соответственно, этот сектор сильно упал. Сильно упало производство черной металлургии, но оно локализовано на мелких предприятиях, разбросанных по всей территории страны.

На самом деле получилось так, что крупные предприятия восстановили свои объемы. У них стало производство более эффективным. Мелким хуже. Они локализованы в маленьких городах, которых не видно. А в крупных городах бюджетные расходы выросли. В 2009 году бюджетные расходы были выше, чем в 2008-м. В 2010 году они остались на уровне 2008 года.

Экспорт по основным продукциям… Нефтяной экспорт — он же вообще не упал. В тоннах нефти. Упала цена. Но нефтяные компании получают десять процентов от цены в плюс или в минус. Одним словом, там средняя цена «хорошего» 2008 года была 96 долларов за баррель. «Плохого» 2009-го — 75 долларов за баррель. Вроде как 20 долларов — много, но для нефтяных компаний реально два доллара больше, два доллара меньше на баррель. Получают они там долларов тридцать.

ПШ: А как же правительство? Я все хочу услышать от вас. Ну вот, например, доллар не рухнул. То есть не вырос…

СА: Мудрость правительства состоит в том, что нефтяные цены выросли. Вот они сначала упали на 35 долларов, а потом они выросли до 75. Вот в этом состоит мудрость правительства.

ПШ: А разве мы влияем на цены?

СА: А разве нет?

ПШ: Не знаю. Венесуэла там…

СА: Они реально влияют на цены на нефть. И в первую очередь этим занимается Саудовская Аравия. После кризиса 1998 года они очень хорошо поняли, что лучше сократить производство на десять процентов, чем допустить падение цен в два или три раза.

То есть на самом деле эластичность нефтяных цен по изменению объемов добычи очень высока. И если вы посмотрите, то страны ОПЕК в этом кризисе сократили добычу нефти примерно на восемь процентов. Россия не выполняет никаких… Она не является членом ОПЕК. Мудрость правительства состоит в том, что мы не являемся страной ОПЕК.

ПШ: Вы серьезно или с сарказмом?

СА: А вы меня серьезно спрашиваете?

ПШ: Серьезно спрашиваю.

СА: И я серьезно отвечаю. Но на самом деле, членами ОПЕК являются страны, где экспорт нефти контролируется государством, регулируется. Поэтому Россия формально даже не может вступить в ОПЕК. Потому что она даже не может выполнять требования на частной компании. Но тем не менее Россия не является членом ОПЕК.

И российские нефтяные компании даже в период кризиса наращивали объемы добычи экспорта нефти. Поэтому из солидарности с ОПЕК российское правительство… Мы же с нефтяниками договариваемся… Давайте аграриям продавать горюче-смазочный материал дешевле, ну могли экспортировать нефти поменьше, чтобы поддержать мировую цену.

Россия… У нас свой путь. Мы сколько можем, столько и продаем. А ОПЕК действительно занимается регулированием цен. Но то, что мы не помешали ОПЕК, — это тоже является мудростью правительства. Могли бы помешать как-нибудь.

Сергей Алексашенко, ч. 2

• В высоком качестве (27,68 Мб)
• В низком качестве (13,10 Мб)

ПШ: Но тем не менее появилась информация, что кризис-то приближается. Что все-таки это произойдет. Дело в том, что приближается срок триллионных кредитов. И вот здесь рассказывается, что 2,6 триллиона приходится на Европу. А на Штаты — полтора почти. Это действительно серьезная проблема для банков?

СА: Это серьезная проблема. Она серьезная проблема не только для банков. Она серьезная проблема для всей мировой экономики. Потому что считается (собственно, все же эксперты с этим согласны), что одна из причин кризиса — это была высокая степень закредитованности. То есть кредит был дешевым, кредит был доступным. И банки, и предприятия нефинансового сектора много брали в долг и развивались за счет долговой нагрузки. Теперь кредиты надо гасить. Сегодня хорошие заемщики могут привлечь деньги. Высококлассные заемщики могут выйти на рынок и привлечь деньги.

Проблема со средними, со слабыми. Вот что будет с ними? А их количество большое. В любой экономике. И в российской, и в европейской, и в американской. Поэтому мне кажется, что эта проблема — снижение долговой нагрузки в принципе на экономику — она, конечно, еще будет решаться несколько лет. Но вот говорить, что это неизбежно вызовет какие-то потрясения, что мир накроет новая волна, я бы не стал.

Ведь по большому счету самая большая фаза кризиса 2008 года была связана с банкротством банка Lehman Brothers, после чего финансовые рынки практически остановились. То есть банки перестали давать кредит друг другу, не говоря о том, что давать кредит заемщикам. И это вызвало резкое сжатие мировой торговли, которая зависит от кредита. Это вызвало резкую остановку производств, которые зависят от заемных денег. Вот автомобильная промышленность. В западном мире, в Европе, в Америке основная масса машин продается в кредит. А без кредита не покупаем машины.

Вот такого, мне кажется, события больше не будет. Потому что пока позиция финансовых регуляторов во многих странах такова, что нельзя допускать банкротства таких крупных финансовых институтов ни в одной стране. Потому что последствия могут быть очень тяжелые. Цена вопроса спасения Lehman Brothers, условно, была 300 миллиардов долларов. Можно было все закрыть. По тем временам это были огромные деньги. Сегодня, оглядываясь назад, когда Федеральная резервная система США только ипотечных облигаций выкупила полтора триллиона и еще чего-то там на полтора триллиона, в Европе многомиллиардные вливания… То, в принципе, кажется, что дешевле было этот Lehman Brothers выкупить сейчас. Это не означает, что кризиса бы не было. Спад бы все равно был. Потому что мировая экономика начала входить в состояние спада.

ПШ: Можно было бы регулировать.

СА: Самым тяжелым потрясением для всей мировой экономики явилось закрытие финансовых рынков. Мне кажется, что такой угрозы на сегодня не существует.

ПШ: Несколько сот лет была эта модель, современная модель экономическая, связанная с развитием кредита. И она, такое ощущение, не то что заканчивается, а человечество приобретает некий опыт, что кредит, который был движущей силой прогресса, научных развитий, экономик… А сейчас понятно, что это опасная достаточно штука. Мир может рухнуть условно.

Вот с вашей точки зрения, если сейчас оглянуться назад и посмотреть вперед, а что же должно быть теперь? Благодаря приобретению этого опыта, который вот только что пережили.

СА: Да ничего. Точно так же будем развиваться. Вы знаете, это для России все впервые. Мы первый раз сталкиваемся с такой проблемой. Все в новинку. На чужой опыт мы не смотрим. Ведь на самом деле проблема избыточной закредитованности встречается от кризиса к кризису. Чем ближе кризис, тем активнее неграмотные заемщики занимают. Если вы посмотрите на балансы крупнейших европейский и американских компаний перед кризисом, вы увидите, что у всех них были огромные запасы наличных денег. Потому что они уже понимали, что вот этот цикл быстрого роста всегда завершается неким спадом. Не всегда может быть падение, но будет спад. Они понимали, что цена активов… Для чего нужны деньги? Чтобы покупать какие-то активы. Что активы стоят очень дорого. И что их нерационально покупать.

Вот россияне всего этого не знали и покупали сталелитейные заводы, нефтяные скважины, бензозаправки, химические предприятия. Все покупали за огромные деньги. В результате крупные западные корпорации к кризису пришли с деньгами, а российские крупные корпорации пришли с долгами. С предприятиями, которые даже работают в ноль. Упал спрос на их продукцию — понятно, что они стали в убытках. И плюс ко всему на упавшем рынке, на упавших ценах даже окупить покупку предприятия, которое стоило два–четыре миллиарда долларов, практически невозможно. А по долгам расплачиваться надо. По кредитам платить надо. Дай Бог, чтобы российские бизнесмены этому научились.

ПШ: А кризис 20—30-х годов имел ту же природу, что и нынешний? Или там иначе все было?

СА: Там не то чтобы сильно много чего было по-другому. Но были какие-то общие факторы. То же самое — была тяжелейшая ситуация на финансовом рынке, который закрылся.

ПШ: То есть это не новый кризис?

СА: Ничто не вечно под луной. Все новое — это хорошо забытое старое. Это как ваша жизнь похожа на жизнь ваших родителей. В чем-то она похожа, в чем-то не очень. Но в целом и общем, да: родился, женился, родил детей, умер. Вот в такой концепции вроде как похожа. А вот если посмотреть по деталям, то вроде по-другому.

Так и у кризиса. Всегда можно найти что-то общее, а что-то различное. И в этом, наверное, и состоит задача аналитиков, бизнесменов — смотреть на опыт предыдущих поколений и не делать тех шибок. Как минимум не совершать тех ошибок, которые ты уже один раз совершил.

ПШ: Будем надеяться, что аналитики и эксперты достаточно уже имеют материала для анализа и мир все-таки хоть и родился, как вы говорите, но все-таки не умрет.

СА: Мир не может умереть. Мир — это великая экономика. А она вечна.