— Как вы оцениваете состояние свободы слова сегодня в России?
— Это долгий разговор, но если кратко, то так.
Свобода слова – это свобода высказывать свое мнение. При таком понимании никаких законных ограничений свободы слова у нас нет. Все ограничения – неформальные, и идут они от традиций нашей страны. И потому никаких «железных» гарантий свободы слова у нас нет. Ни общество, ни государство таких гарантий не дает. Общество, потому что оно незрелое, а государство в этом вопросе никак пока не определилось. Государство может дать гарантии. Если захочет.
— А то государство, какое есть, оно хочет?
— Сильно — не хочет. Это точно. Но у нашего государства в разное время по этому вопросу разное мнение. Мнение государства плавает. Не определилось. В прошлом году было одно, в этом, может быть, другое. Все зависит от настроений верхов.
Но любые ограничения свободы слова опасны. Общество не видит, что происходит. На него надевается колпак, и оно теряет ориентацию. Это ослабляет, например, национальную безопасность. Ведь это не только безопасность от внешней угрозы (так, как у нас принято понимать), не только пресечение шпионов и диверсантов, не только защита от ядерного удара. Это существенно. Но гораздо важнее, чем шпионы и диверсанты, угроза со стороны самих себя. Прежде всего, со стороны власти, со стороны собственных властных структур, превратно толкующих свои права и обязанности. Они могут учудить такие вещи, что никакие шпионы-диверсанты, никакое «вражеское» государство по степени опасности с ними не сравнится. Практика показывает, что, например, в XX веке наши внутренние угрозы, угрозы, исходящие от наших собственных властей, были не менее опасны, чем угрозы внешние. Это демонстрирует масштаб потерь. Трудно сказать, от чего мы больше потеряли: от нападения нацистской Германии – страшного, чудовищного! – или от ленинско-сталинского режима. По крайней мере, потери сопоставимые.
Такой колпак – традиция нашей страны.
— Но почему именно эта традиция? В чем мотивы ее сохранения?
— Да потому что других традиций не было. Демократических традиций не было. Демократия в нашей стране более-менее пустила ростки, начиная с 60-х годов XIX века, после реформ Александра II, и до 1917 года. А потом, начиная с 80-х годов XX века.
Первые ростки успели забыть, поскольку их очень глубоко закопали. Страна вернулась к крепостному праву, к бессудному суду, к личной несвободе граждан, к довлеющей власти государства над личностью, к власти репрессивной машины… к худшим образцам собственной истории феодальных времен – вроде периода Ивана Грозного. В 80-х годах XX века нужно было все начинать заново.
Сейчас, я считаю, мы на развилке. Можем пойти в любом направлении. Никто не гарантирует, что мы пойдем по демократическому пути. Самое страшное – общество не гарантирует. У него нет своего мнения. Как оно что-то может гарантировать? Незрелое у нас общество. У нас нет за спиной нескольких столетий конституционного развития, когда уважались бы свобода личности, частная собственность… И сейчас этого нет в полной мере.
— Но вот один из основных демократических институтов – суд присяжных. Он у нас худо-бедно появляется. И, судя по всему, такой суд у нас будет. Никуда мы не денемся. Но это ведь общество судит, общество в самом простом (и, может быть, самом правильном?) понимании – люди «с улицы». Но как может судить незрелое общество? Опасно ведь такое общество к суду подпускать.
— И, тем не менее, такой суд необходим. Если не вводить элементы, которые являются краеугольными для демократического общества, то оно никогда не созреет. Никогда!
Если ребенка не воспитывать, то он и вырастет невоспитанным. Для взрослых людей речь идет о самовоспитании. Общество должно воспитывать само себя. Если мы говорим: общество наше незрелое (а оно незрелое), и потому оно не готово для суда присяжных… тогда что? Если быть последовательным, то надо признать, что оно и к выборам не готово. И к тому есть аргументы: нет среднего класса, уровень ВВП на душу населения слишком низок для ответственного голосования… Ну давайте отменим выборы! Установим наследственную монархию. Назначения сверху донизу (в значительной степени у нас это уже есть). И забудем про демократию. Не готово общество. Но тогда оно никогда не будет готово.
Да, суды присяжных иногда дают нам примеры решений, которые нам кажутся неадекватными. Но, во-первых, и обычные суды дают нам такие примеры. И еще не известно, какие дают больше. Во-вторых, если мы не перейдем к суду присяжных, то такой суд никогда не будет готов к нормальным решениям. В царской России после судебной реформы 60-х годов XIX века, которая ввела суд присяжных, к концу века российский суд стал одним из самых справедливых, объективных и неподкупных в Европе. И это в России с ее традициями коррупции, с ее уничижительными народными поговорками о суде. И тем не менее! Суд присяжных работал. Суд людей «с улицы». Людей по большей части нормальных, порядочных, желающих судить по справедливости. Не по закону как таковому, а по здравому смыслу, по жизненному опыту.
Ничего лучше суда присяжных человечество пока не изобрело. Его отмена была бы огромным шагом назад.
— А свою историю наше общество может судить? Задаю вам этот вопрос, как автору «Исторических хроник».
— Общество прежде всего должно знать свою историю. Чтобы ее судить, надо ее знать. Нельзя ограждать общество от его истории. Конечно, суд, оценка обществом своего прошлого может иметь только моральный характер, но нужны разумные критерии этих оценок. Для этого общество опять же должно быть зрелым и воспитанным. Иначе это невозможно.
Вот недавно проходила конференция по сталинизму. Там говорили о том, что какая-то часть граждан призывает помнить, что Сталин убил миллионы людей, а другая часть указывает: зато при нем выплавлялись миллионы тонн чугуна. И где критерий? И вот мы выходим к обществу с этой «альтернативой»: люди против чугуна (или наоборот). Общество, выглянув из-под «колпака», начинает туго соображать: «Ну да, убил; «жесткий менеджер», но зато сколько чугуна-то выплавил! Жесткий, но эффективный! Да!» Смещены критерии. Как можно ставить человека против чугунной болванки?!
Чтобы критерии все-таки встали на свое место, общество должно быть зрелым, а это значит, в первую очередь, уважение к личности человека. А то ведь как при советской власти писали: «Тракторист ценою жизни спас трактор». Человек не должен ценою жизни спасать трактора! Трактора тысячами гниют, ржавеют на полях. Трактор – куча железа, а человек – это Человек. Вот это должно быть воспитано. Тогда общество сможет судить свою историю.
— Но как воспитывать?
— Например, каждый человек должен увидеть себя в роли присяжного. Что бы он делал на этом месте? Здесь в первую очередь необходимо чувство ответственности. Это зависит от многого. Должна расти экономика, и с ней – собственность человека. Такая, какую можно было бы уважать. Если человек беден, если у него собственность, которую не за что уважать, то у него нет уважения и к чужой собственности. А это значит, что нет критерия для оценки такого явления, как воровство, грабеж. Если кто-то богат, то грех у него не отнять. Отсюда «толерантное» отношение к тому, чтобы взять чужое. Можно взять чужую собственность, а можно – чужую жизнь…
Изменения приходят со временем, но приходят они не сами по себе. Наше общество должно осваивать новые социальные практики. Например, такую практику, как суд присяжных. Если мы его отменяем по причине собственной незрелости, то это значит, что мы так и останемся незрелыми.
Наша незрелость очень и очень небезобидна, потому что следствием ее является социальная зависть и злоба. Это видно на примере Светланы Бахминой. Казалось бы, пожалеть надо женщину. Просто пожалеть. Но нет! При интерактивных эфирах на «Эхе Москвы» и других станциях я постоянно сталкиваюсь с очень распространенной позицией: «Она же богатая, она нас грабила. Почему это я бедный, а она богатая? Нет, пусть сидит в тюрьме. Она еще там специально забеременела, чтобы ее выпустили. Так вот шиш ей!» А ведь она была просто бухгалтером, выполнявшим распоряжения своих начальников. К тому же мать троих детей… Но нет жалости у значительной части нашего общества. Жестокость – есть. И это тоже проявление незрелости. Но если ты жесток, то это обязательно рано или поздно ударит и по тебе. Этого люди не понимают.
У нас долгое время было принято считать, что бедные – добрые. Ни черта! Чем беднее, тем жестче. Бедность, нищета заставляет заботиться только о куске хлеба и не думать об окружающих. Бедный не может быть благотворителем для других. Таким может быть только богатый, состоятельный человек.
Еще одно трагичное следствие из нашей бедности и крепостничества: безответственность. Мы это слово часто слышим, но интересно посмотреть на явление вот с какой стороны. В свое время я учился на историческом факультете. Преподавая нам своды законов древних государств (шумеры, древний Вавилон, древний Египет и пр.), профессура обращала наше внимание на одно общее для этих сводов положение: совершает преступление один человек, а отвечает за преступление – другой. Предположим некто «А» украл, убил и т.п., а ответственность в суде несет «Б» (платит штраф, виру и т.п.). «А» не отвечает, он безответственен. Почему? Да потому что «А» — раб, а «Б» — его хозяин. Раб не несет ответственности. Ответственность несет только свободный человек. Так была устроена ответственность в древних рабовладельческих государствах. Нет ли аналогии с нашей ситуацией? У нас общество ни за что не отвечает, оно выведено из зоны ответственности. За все отвечает государство. А отсюда, например, десятки миллионов обманутых вкладчиков. Какова была их «логика» рассуждений? «Отдам деньги в «пирамиду», а если не выгорит, государство ответит. Оно мне деньги вернет». Вот это – проявление рабской безответственности. Мы к ней привыкли, мы привыкли быть несвободными. Свободный человек отвечает за все: за свои поступки, за последствия своего политического выбора. Несвободный не воспринимает голосование как ответственный выбор. Голосует за тех, кто повеселей да поприкольней, не понимая, как это потом отразится на нем, на его детях, на его собственности.
Чем больше свободы, тем больше ответственности. Надо объяснять нашим согражданам: не бывает свободы без ответственности. Чем больше людей этот понимает, тем быстрее общество становится зрелым.