Особое видео: Еженедельная передача RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Техногенные катастрофы и их политические последствия

• В высоком качестве (30,73 Мб)
• В низком качестве (14,74 Мб)

Павел Шипилин: Добрый день. Сегодня у нас в гостях член бюро движения «Солидарность» Илья Яшин.

Илья Яшин: Здравствуйте.

Лев Гулько: В субботу 3 октября Ростехнадзор обнародовал доклад о причинах аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. Согласно ему, катастрофа стала следствием технических неполадок и халатности персонала. Кроме того, были названы конкретные лица, причастные к аварии. В списке виноватых — заместитель министра энергетики, бывший гендиректор Вячеслав Синюгин, Борис Вайнзихер, бывший технический директор АЭС. И, естественно, Анатолий Чубайс, на котором, собственно, все и сконцентрировано. 

Газета «Ведомости» отмечает, что Ростехнадзор назвал 25 человек, причастных к аварии. Шестеро названы в пункте «События и лица», в том числе господин Чубайс. И еще 19 имен в перечне лиц, несущих ответственность за предотвращение инцидента на Саяно-Шушенской гидроэлектростанции. Мы хотели поговорить о политических последствиях таких техногенных катастроф, поскольку фамилия Чубайс — это всегда политические последствия.

ПШ: Чубайс в первый раз фигурирует в качестве виноватого.

ЛГ: Паша, ну как же в первый раз? 

ИЯ: Я вам напомню, кто во всем виноват.

ПШ: Одно дело, когда мы считаем, что он виноват в приватизации, а другое дело — когда он это публично признает.

ИЯ: Я, честно говоря, не ожидал, что все будет настолько поверхностно в докладе Ростехнадзора. Бросить людям кость, что во всем виноват Чубайс… Это, с одной стороны, вещь такая очень яркая, с другой стороны — абсолютно бессмысленная. Создается впечатление, что это пиаровская спецоперация, для того чтобы специально не разбирать реальные причины катастрофы. 

Я с большим интересом ждал доклада Ростехнадзора, потому что мне было интересно, что там произошло. Поэтому меня как обычного гражданина совершенно не устраивает то, что о причинах аварии на крупнейшей электростанции мне говорят: «Не беспокойтесь. Есть Чубайс — он виноват. Будем с ним разбираться». Меня это совершенно не устраивает.

ЛГ: Илья, но там не только Чубайс. Там халатность, там Братская ГЭС, у которой упала мощность, и поэтому Саяно-Шушенская ГЭС была вынуждена эту мощность увеличивать. А Чубайс... Он же не отрицает, что он подписывал эти документы. «Я не мог этого не делать», — говорит он. Как не мог? 

ИЯ: Я не собираюсь защищать Чубайса.

ЛГ: Я понимаю.

ИЯ: Тем более не собираюсь выступать его адвокатом. Но надо понимать, что главная претензия, которая предъявляется Чубайсу, — подписание им акта приемки. Но до подписания акта приемки ГЭС работала двадцать лет. То есть двадцать лет она работала без соблюдения каких-то элементарных норм безопасности? Не знаю, в какой стране такое может еще происходить. Столько халатности. 

Конечно, все сводить к личности Чубайса в этой ситуации неправильно. Наверное, он несет ответственность. Человек возглавлял электроэнергетическую отрасль, и не надо его оправдывать. Но мне кажется, совершенно недопустимы такой поверхностный подход и попытка увести от реального содержания и обсуждения этой проблемы. Вот, во всем виноват Чубайс — бросили эту кость людям и забыли через какое-то время. Очевидно, что с Чубайсом ничего не случится. Потому что, пока Чубайс является крупнейшим государственным менеджером Путина, ничто ему не угрожает. Понятно, что история с включением Чубайса в список виновных носит абсолютно политический характер. 

Можно даже легко предположить, кто стоит за включением в список. Не секрет, что у Чубайса довольно серьезные конфликтные отношения с Игорем Ивановичем Сечиным, и поэтому, вместо того чтобы разбираться, что действительно произошло на Саяно-Шушенской ГЭС, все сводится к возне под ковром кремлевским. Меня это совершенно не устраивает. Если продолжать эту мысль, то я с вашими коллегами на «Эхе Москвы» и экспертами разного рода обсуждал эту проблему. Меня это волнует. Они говорят о том, что в России по сравнению с остальным миром беспрецедентно низкие требования к безопасности. 

Такие катастрофы могут быть в ближайшее время на многих электростанциях. Исключение, с их точки зрения, может быть только одно — это ядерная электроэнергетика. Я спрашиваю, почему ядерная электроэнергетика составляет исключение. И они отвечают: «Очевидно почему. Потому что был Чернобыль, и после Чернобыля требования к безопасности резко возросли». Поэтому получается, что все сводится к тому, что для того чтобы возросли требования к безопасности, нужно, чтобы произошел Чернобыль, нужно, чтобы произошла авария на Саяно-Шушенской ГЭС. Обязательно нужно ценой крови, ценой человеческих жизней убеждаться, что нужно повышать требования к безопасности.

ПШ: Я бы хотел узнать ваше мнение о перспективах в энергетической сфере. Есть ли еще какие-то отрасли, которые могут породить техногенные аварии? Достаточно ли их финансируют? Что могли бы вы предложить? 

ИЯ: Я не являюсь экспертом в этом вопросе, но очевидно, что тонкие места у нас практически везде. Доминирующая точка зрения — Россия сегодня по инерции вырабатывает промышленный ресурс СССР. Она представляется мне не только адекватной, но и очевидной. 

ПШ: Взрываются ведь не только промышленные объекты, взрываются и жилые дома — газ…

ИЯ: Да. И все относится к неким объектам промышленной инфраструктуры. И газ, и так далее. То, что в последнее время это участилось, — конечно, должно заставить нас задуматься. Меня очень напрягает, что за годы так называемой нефтяной стабильности, когда в стране действительно было много денег, много ресурсов и можно было модернизировать практически всю инфраструктуру страны, этого фактически не делалось. 

Причины, на мой взгляд, две: первая — колоссальный уровень коррупции, когда нет никакой гарантии, что деньги, выделяемые на модернизацию каких-то объектов, дойдут в итоге до цели и задача будет реализована. Вторая причина заключается в отсутствии политической воли. Руководители страны решают свои задачи, и такое впечатление, что являются в некотором смысле временщиками. Несмотря на патриотическую и где-то даже имперскую риторику, не наблюдается воли к тому, чтобы модернизировать страну на долгие годы вперед. Нет ощущения того, что люди, которые сидят в Кремле, хотят передать страну в более-менее приличном состоянии для будущего поколения.

ПШ: На сайте МЧС есть прогноз, где они не только предрекают техногенные, экологические катастрофы — чего только там нет. И когда задались целью и проанализировали объекты, которые они там упоминали (там они по регионам), мы поняли, что эти объекты — социально значимые: школы, больницы и дома престарелых, детские дома. Там такое количество замечаний! Этих объектов под сотню. Несколько десятков точно. И вот-вот что-то с ними произойдет. Выяснилось, что, если подсчитать сумму для ликвидации всех недостатков, которые выявили пожарные и всякие службы, получаются миллиарды. То есть выходит, МЧС предупреждает о том, что грохнет где-то, но денег в государстве нет на исправление этих объектов. Как здесь быть?

ЛГ: А большинство объектов, наверное, находится в малых городах.

ПШ: Нет. И в Москве тоже. Во всех регионах. Вот все, что когда-либо полыхало. Известные все случаи с домами престарелых, когда люди погибали. Это все было известно заранее, но денег нет исправить. 

ИЯ: Мне кажется, когда чиновники говорят, что денег нет…

ПШ: Они не говорят.

ИЯ: Мне кажется, это в значительной степени лукавство. Если было бы желание, если бы была политическая воля, осознание ответственности за все эти происшествия, деньги бы обязательно нашли. Не идет же речи о том, что нужно немедленно выложить несколько триллионов долларов. Постепенно надо эту проблему исправлять, но у нашего бюджета столько издержек, столько непрофильных расходов… Вспомните, возвращаясь к годам нефтяного путинского эльдорадо, на что тратили деньги? Когда покупали за двадцать миллионов долларов за счет «Газпрома» полузащитника для питерского «Зенита», которого потом перепродали в «Баварию», и так далее. 

ЛГ: Заработали же денег.

ИЯ: Да ничего не заработали. Расплачивались газом. Во-первых, продали в «Баварию» дешевле…

ЛГ: Газпромовские деньги — это чьи деньги? Государства?

ИЯ: Это государственная корпорация. «Газпром», на мой взгляд, должен в большей степени нести ответственность за модернизацию инфраструктуры. Уж если откуда и брать деньги, то в значительной степени из бюджета «Газпрома». Речь даже не об этом. Очень много непрофильных расходов, очень много денег вкладывается бог знает во что, а какие-то очевидные вещи не финансируются. Я был в Кирове. Ездил к своим друзьям, к Никите Белых, к Маше Гайдар, которые сейчас руководят областью. Маша повозила и показала мне объекты социальной инфраструктуры города Кирова. Это, конечно, плачевное зрелище. Больница городская… Пытаются ребята что-то сделать, пытаются…

ЛГ: Но деньги-то выделяются?

ИЯ: Деньги выбиваются. Пытаются выбить деньги. Но вот принципиальный вопрос: можно менять тогда, когда есть политическая воля. Они там находятся в экстремальных условиях. Единственные либералы на всю страну, которые возглавляют регион. Вся страна на них смотрит. Они просто не имеют права провалиться. Поэтому они осознают свою ответственность, но к другим-то регионам такого внимания нет. Они там днями и ночами пытаются ситуацию вытянуть. Если они провалятся, они понимают, чем это для них чревато.

ЛГ: Политическая воля на местах. Деньги отпускаются.

ИЯ: Не только на местах. Проблема в том, как выстроена политическая система на местах в нашей стране. Так называемая путинская вертикаль власти практически к нулю сводит возможности для местного самоуправления, для регионального управления. И это одна из стратегических проблем нашей страны. Потому что такая страна, как Россия, не может управляться на ручном управлении. 

ЛГ: Илья, давайте сейчас на каком-нибудь примере посмотрим. Выделили деньги начальнику местному. Он, для того чтобы отчитаться, что все хорошо, вложил деньги туда, сюда — отчитайся наверх, что все хорошо. Какая еще воля? Я понимаю, что они их распихивают по карманам…

ИЯ: Когда у тебя есть один начальник в Кремле, а таких, как ты, очень много по всей стране, очень легко уйти от ответственности. А когда тебе через четыре года надо переизбираться и нужно отчитываться не перед людьми за многие тысячи километров, а перед своими собственными избирателями, которые помнят, что ты обещал четыре года назад, и могут посмотреть, что ты за эти четыре года сделал, — вот в этом смысле уровень ответственности совсем другой.

ЛГ: Люди, которые у тебя в регионе, они тоже сейчас начнут писать президенту на сайт и еще куда-то. Они же не безгласные. 

ПШ: И есть депутаты.

ИЯ: На мой взгляд, конечно, можно писать президенту на сайт, перекрыть улицу можно.

ЛГ: Возмущаться.

ИЯ: Можно написать депутату какому-то, но нет более эффективного средства контроля над чиновниками, чем прямые всенародные выборы. Когда люди напрямую говорят ему — устраивает нас этот чиновник либо не устраивает. А вот эти все писания президенту… Вообще это ненормально, когда проблемы в далеком регионе решаются написанием письма на сайт президента.

ЛГ: У нас нормально. У нас монархия, Илья.

ИЯ: Спасибо, я в курсе. Это верно. Меня это не устраивает. Мне кажется, что монархия в двадцать первом веке не работает. Она просто неэффективна. Не то что я имею что-то против атрибутов монархической власти, не потому, что мне не нравится роскошь монарших дворцов, а потому, что монархия неэффективна, она просто не работает в двадцать первом веке. На мой взгляд, эффективна может быть только демократия. Она тоже не идеальна. Но не я сказал, что еще лучше ничего не придумали.

ЛГ: У нас как раз та страна, в которой не работает демократия.

ИЯ: У нас нормальная страна. По роду службы часто приходится сталкиваться с такого рода аргументами, что у нас страна замечательная, но демократия здесь не работает. Елки-палки, уже в Иране начинает работать демократия, тысячи людей выходят и начинают требовать демократии, а у нас не работает. Так почему не работает-то? 

ПШ: О попытках через веб-сайт общаться с народом. Это уже не первая попытка. У Павла Первого тоже был свой веб-сайт. Это была ячейка, куда каждый желающий мог бросить жалобу. И, по-моему, он занимался этим очень долго. Недели две. После чего он перестал этим заниматься. Он поставил каких-то людей, которые что-то отчитывали, и фильтр какой-то образовался. Но иллюзия того, что можно пожаловаться монарху, она все равно присутствовала. Здесь преемственность какая-то есть.

ЛГ: Я вам напомню годы советской власти, когда это было достаточно эффективно. Если ты жаловался в райком или еще куда-то, то по голове виновнику давали. Тогда была система выстроена правильно. Я понимаю, что сейчас нет никаких правил. 

ПШ: А я в «Московской правде» работал и получал письма, на которых написано было красным: «На контроле горкома»!

ЛГ: Система-то работала.

ИЯ: Сейчас вы правильно употребили слово «иллюзия». Одни сплошные иллюзии. Иллюзия, что можно пожаловаться, иллюзия, что можно через написание президенту решить проблему. Иллюзия, что есть эта вертикаль. Она тоже носит такой пиар-медийный характер. Потому что я за последние годы довольно поездил по стране, объездил примерно тридцать регионов. И понимаю, что вертикаль работает на исключительно узкополитическом уровне. Проблемы она не решает никакие. И опыт работы в Кирове только подтверждает это в значительной степени. С этим надо что-то делать. 

Надо просыпаться, потому что продолжать настаивать на системе, где все проблемы решаются через Москву, через президента, через руководителей, через монарха, — она ненормальная. И я думаю, что она заведет нас в тупик. Это к разговору про техногенные катастрофы…

Первопричина всех наших бед — эта максимальная централизованность. Чтобы обеспечить нормальное развитие нашей страны, необходимо развивать местное самоуправление. Люди на местах — они сами лучше знают, что им нужно. Им не нужно решать проблему через Москву. И когда наши властители говорили, что нам нужна централизация власти, чтобы спасти Россию от расползания, мне кажется, что это либо лукавство, либо очень большая стратегическая ошибка. Только децентрализация, только развитие самоуправления, делегирование больших полномочий регионам может спасти Россию от расползания. Потому что любой кризис в условиях максимальной централизации имеет центробежные тенденции. Это очень опасно.

Борьба с коррупцией проиграна

• В высоком качестве (27,89 Мб)
• В низком качестве (13,36 Мб)

ЛГ: Следующая наша тема — борьба с коррупцией. Седьмого октября в рамках парламентского часа, посвященного национальному плану по борьбе с коррупцией, депутаты Госдумы выслушали сообщения главы СКП Александра Бастрыкина, генпрокурора Юрия Чайки, главы МВД Рашида Нургалиева. По итогам выступления депутаты признали, что страна в плане борьбы с коррупцией померла, дай ей Бог здоровья. Когда дело дошло до ответов на вопросы, выяснилось, что многих депутатов интересует не борьба с коррупцией, как пишет «Московский комсомолец». Коммунист Николай Харитонов заявил, что в Республике Марий Эл сотрудники МВД втянуты в политическую игру. Нургалиев ответил, что его подразделения на местах не занимаются политикой. Обвинения в политической ангажированности были предъявлены и генеральному прокурору. Чайка, естественно, обвинение отмел. Публикация в «Московском комсомольце» называется довольно любопытно — «Россия во мзде». О коррупции как об элементе политики мы хотим с вами поговорить.

ПШ: Об элементе нашей жизни.

ЛГ: Эксперты наши говорят, если сейчас убрать коррупцию, все рухнет к чертовой матери. Вся выстроенная система.

ПШ: Ужасно. Но на самом деле, штрафы гаишникам — они уже в бюджет семейный входят.

ЛГ: Если убрать — ужасно. А если узаконить? Приходишь, а там висит плата.

ПШ: Откос от армии — четыре-пять тысяч долларов.

ЛГ: А что, в некоторых странах так и есть.

ИЯ: Не висят, конечно, ценники, но по первому требованию они предоставляются. 

ЛГ: А если вывесить и платить с этого дела налоги. Если военкомат будет платить налоги с этого в госбюджет и заодно содержать профессиональную армию.

ИЯ: Плохая идея.

ЛГ: Почему?

ИЯ: Потому что это фактически легализация дикого капитализма в стране. Если у вас есть деньги, то вы сможете откосить от армии.

ЛГ: У вас рождается сын. Вы знаете, что он не пойдет в армию.

ИЯ: У нас получится не профессиональная армия, а армия очень злая и нищенская.

ЛГ: Почему? Смотря сколько платить денег этим солдатам профессиональным.

ИЯ: Это неправильно. 

ПШ: А как правильно?

ИЯ: Правильно — отмена призыва в принципе. Правильно — комплектование военных сил на профессиональной основе. Лукавство, что нет денег на это. У Вооруженных сил России такие же огромные бюджеты. Такие же огромные издержки. В принципе, если бы было желание, если бы была политическая воля, то уже в следующем году, со следующего призыва можно было бы сформировать не призывную армию, где солдаты занимаются в основном тем, что дачи генералам строят, а профессиональную армию, которая занималась бы профессионально делом.

ЛГ: Тогда надо сокращать количество высшего командного состава. 

ИЯ: Честно говоря, давно пора.

ЛГ: Что сейчас Сердюков и пытается сделать.

ИЯ: Отдельно нужно говорить о деятельности Сердюкова. Но, опять-таки, страна устроена таким образом, что невозможно какие-то сверхтребования предъявлять к Сердюкову. Понятно, что президент и премьер должны стукнуть кулаком по столу и потребовать перевода армии на контрактную основу. Пока этого не произойдет, так и будет армия из полуголодных, полураздетых солдат, которые не в состоянии решать серьезные военные задачи, но зато за год службы хорошо натренируются в постройке дач. Вот после армии профессию могут получить. Если говорить об армии в целом, то, на мой взгляд, вся борьба с коррупцией сводится к кампанейщине. Вот поймают несколько оборотней в погонах, потом об этом забудут. Потом министр МВД объявит, что через месяц не будет никакой коррупции.

ЛГ: Все уже отметили это дело. 

ИЯ: А через месяц вдруг выясняется, что никуда коррупция не делась и не особенно ее объем уменьшился. Как брали взятки, так и берут в тех же объемах. На мой взгляд, здесь не стоит ждать у моря погоды. Глупо надеяться, что по команде коррупция вдруг остановится. Вы знаете, есть такой карикатурист замечательный Алексей Меринов.

ЛГ: Есть, конечно. Леша. Очень хороший человек.

ИЯ: Мой любимый карикатурист. Я с детства обожаю его работы. У него есть блестящая карикатура. Когда стоит генерал у открытой камеры и командует: «Экономика, подъем!» Здесь примерно же такая ситуация. Не нужно ждать, что кто-то встанет и скажет, скомандует: «Коррупция — отменить!» Никакого эффекта это не даст, кроме пиаровского. Кто-то выставит себя борцом с коррупцией на экранах телевизоров в очередной раз. 

Коррупция в стране исчезнет, тогда когда этого захочет гражданское общество. Для того чтобы действительно заметно начал снижаться объем коррупции, нужны как минимум две вещи. Нужно, чтобы началось бурное развитие НКО в России…

ЛГ: НКО — это что? Для тех, кто не знает.

ИЯ: Негосударственных коммерческих организаций и институтов гражданского общества. То есть самых низовых ячеек гражданского общества, которые имеют возможность контролировать сотрудников правоохранительных органов. Сотрудников милиции. Если законодательство будет заточено не на то, чтобы сводить к минимуму число независимых некоммерческих организаций, а к тому, чтобы их развивать, повышать полномочия, самоуправление опять же. Я это рассматриваю как институт гражданского общества. Если люди будут получать возможность контролировать чиновников и милиционеров, а не относиться к ним как исключительно к «гражданам начальникам», — это первый важный элемент борьбы с коррупцией. 

Второй ключевой элемент — отмена цензуры. Развитие свободной прессы в стране. Потому что независимые журналисты — это страшнейшие враги коррупционеров. Именно журналистские расследования, именно публикации о грязных делишках чиновников и сотрудников милиции и прочих деятелей. Прессе в нормальных цивилизованных странах дают важнейший стимул и толчок для решения этой проблемы. Пока в нашей стране этого не будет, рассчитывать на то, что придет добрый барин, помашет пальчиком коррупционерам — и ситуация изменится, к сожалению, наивно.

ПШ: А на Украине, как по-вашему, — там со свободной прессой все в порядке? 

ИЯ: Более-менее.

ПШ: Я себе представить не могу, чтобы у нас, например, произошел такой случай, как у них с Лозинским. Депутат, который вместе с начальником милицейским в собственных угодьях застрелил человека. Помните эту историю? Она была шумная. Как это увязать? С одной стороны, такая вольница у них, и все об этом знают, а с другой стороны, это сегодня существует. Лозинского повязали, а там депутатов этих очень много.

ИЯ: Вот в чем принципиальная разница. Лозинский устроил беспредел на даче. Все на Украине знают. И в значительной степени огласка привела к тому, что он оказался за решеткой.

ПШ: Мне кажется, что у нас таких случаев просто не может быть.

ИЯ: Их не может быть потому, что просто о них никто не знает. 

ПШ: То есть они могут быть, но…

ИЯ: Просто об этом никто не знает. Иногда, даже если узнают люди, все равно мы не можем решить эту проблему. Например, когда сыночек министра сбивает старушку на дороге. Старушка погибает, и после «объективного независимого расследования» выясняется, что старушка прыгнула под машину. Просто бежала за этой машиной и прыгнула, мечтая о том, чтобы ее сбил сыночек министра. 

Я не испытываю никаких иллюзий по поводу Украины. Там действительно много проблем, серьезнейший политический кризис, и не только политический, но и морально-нравственный. Люди сегодня определяют, в каком настроении, в каком направлении будет двигаться страна. Но я думаю, что если ситуация со свободной прессой, с гражданским обществом будет развиваться правильно на Украине, то все у них будет в порядке. 

Не надо ждать каких-то немедленных результатов. Вот избрали Ющенко президентом, и на следующий день будет счастье. Мы уже на эти грабли наступали. Я тоже разговаривал со своими родителями, спрашивал, почему они голосовали за Ельцина в свое время. Они говорили, что было такое ощущение: вот мы сейчас изберем Ельцина президентом — и на следующий день проснемся в новой стране. 

Очень важно не только завоевать свободу, но и уметь ею правильно воспользоваться. Если вы завоевали свободу и на следующий день об этом забыли, бросили ее на произвол судьбы, вы обязательно ее потеряете.

ЛГ: Один умный человек сказал, что выгодно будет быть честным, если это будет экономически выгодно. Не надо надеяться на совесть. Если экономически выгодно будет быть честным, тогда все люди будут честными. Хотя не все, конечно. А если нет, то и не будет ничего.

ПШ: А сколько же стоит искоренение коррупции? Мы забываем, что коррупция не только в правоохранительных органах и силовых структурах, но и среди учителей, среди врачей. 

Я вспоминаю о своей беседе с немецким теперь уже доктором, который на самом деле из России. Он рассказывал, как это происходит у них. Медицина там стоит бешеных денег. То есть она бесплатна, но за счет страховых отчислений, которые очень бьют по кошельку. Врачи у них обеспеченные люди, очень квалифицированные. 

Но он с ностальгией вспоминал времена, которые застал в России. Это было лет пятнадцать назад. Он говорит, что там нет доктора. Приходит больной на прием и говорит, что у него голова болит. Вопрос: «При каких обстоятельствах? Что вы ели? Что вы пили? Как вы спали?» — такого у них нет. Там так: быстренько на компьютерную томографию. Потому что он сидит на этой компьютерной томографии и делает эти самые анализы. И это стоит денег. И он на этом зарабатывает. 

То есть это не коррупция, потому что все делается правильно, но каждого человека, пожаловавшегося на головную боль, независимо оттого, что, может быть, у него просто похмелье, тут же отправляют на компьютерную томографию. Понимаете, о чем я говорю? Смысл в том, что коррупция стоит денег, и довольно существенных. Если мы хотим избавиться от милиционеров и гаишников, как это делается в Европе, ставятся фотоаппараты.

ЛГ: Илья меня поддержит сейчас. Большая зарплата полицейского, он боится ее потерять. Большие льготы его детям.

ИЯ: Это правда. 

ЛГ: Выгодно быть честным.

ПШ: Выгодно.

ИЯ: Не надо иллюзий, вы все равно эти деньги платите. Конечно, искоренение коррупции стоит денег, но вы эти деньги платите в виде взяток. Но лучше вы будете платить их чистыми и понимать, что вы эти же деньги будете платить коррупционерам в конверте.

ПШ: Лев говорил: откос от армии — четыре тысячи долларов. 

ИЯ: Я имею в виду не это. Неправильно, когда врач в больнице получает пять-шесть тысяч рублей. Это ненормально. Сложно требовать от врача, чтобы он не брал взятки, если он поучает пять-шесть тысяч рублей. 

ПШ: Так это же не взятка, это благодарность.

ИЯ: Именно так. Редкий коррупционер считает себя коррупционером. У меня друга оперировали в больнице. Элементарная операция — ему вырезали аппендицит. И первый вопрос, когда пришел хирург: «Будем обезболивающее делать хорошо или дешево?» Это ненормально. 

Абсолютно согласен с тезисом, что искоренение коррупции произойдет тогда, когда это будет экономически выгодно. Почему повсеместно взятки на дорогах? Потому что это выгодно не только гаишникам, но и автомобилистам. Вы нарушили правила — это чревато тем, что у вас на полгода отберут права. Конечно, вам проще дать какую-то сумму, и все стороны будут довольны. Поэтому методом внушения и воспитания проблему не решишь. Это совершенно точно. Здесь нужны меры технического контроля.

ПШ: Они существуют.

ИЯ: Налепить на фуражку каждому милиционеру видеокамеру и так далее.

ПШ: Видеокамера в автомобиле находится. Даются диски, контакт с нарушителем происходит.

ИЯ: Мне кажется, сводить контакт с автоинспектором к минимуму. Обеспечить камерами дороги, которые фиксируют скорость. Это стоит значительно меньше, чем объем взяток, которые мы ежедневно выделяем.

ЛГ: Что касается ГАИ, то это система, идущая по цепочке. Надо убирать всю цепочку: от того, кто стоит на дороге, до генерала, который сидит.

ПШ: До Нургалиева? 

ИЯ: Это правда. 

ЛГ: До Нургалиева или нет, но эту систему нужно убирать и ставить…

ИЯ: Невозможно менять по частям.

ЛГ: Конечно!

Борьба за Москву

• В высоком качестве (27,58 Мб)
• В низком качестве (13,25 Мб)

ПШ: Поздравляем Бориса Ефимовича Немцова с пятидесятилетием!

ЛГ: С этого мы и начнем тему, завершающую наш видеоблок. Оскорбленная чета Лужковых будет судиться с Борисом Немцовым. Передо мной газета «Новые Известия». Публикация называется «Выйдут к барьеру». О чем идет речь: в конце прошлой недели Лужков и его супруга подали в суд иски о защите чести и достоинства против Бориса Немцова. Поводом послужил доклад «Лужков. Итоги», обнародованный в начале сентября. Ответчик, Борис Ефимович, как ни парадоксально, удовлетворен появлением иска. Градоначальник уверен, что сможет отсудить у него компенсацию. Уже планирует вложить выигранные деньги в подшефную школу. Решили назвать это «Битва за Москву». Может быть, сейчас поговорим о том, что произойдет на московских выборах 11 октября? Как вы относитесь к этой борьбе? 

ПШ: Почему вы все так Лужковым недовольны?

ЛГ: Я смотрел передачу товарища Караулова с господином Митрохиным. Как раз речь шла об этой книжечке. 

ИЯ: Мне, честно говоря, странно слышать, когда часто говорят, что вот все накинулись на Лужкова. Я не знаю, кто все. По-моему, защитников Лужкова целая армия выстроилась. Особенно накануне выборов. Защищать Юрия Михайловича, отважно встать грудью на его защиту. По-моему, очень много. А людей, которые Лужкова критикуют, — их не очень много, учитывая то, чем это чревато. Их не так уж много.

ПШ: А чем это чревато?

ЛГ: Если выйти на улицы и спросить людей…

ИЯ: Вы даже не представляете, насколько вы правы. Потому что недавно были опубликованы свежие опросы. Людям задавали вопрос как раз в рамках того, что мы сейчас обсуждаем. Вопрос был сформулирован примерно так: «Вот скажите, ходят слухи, что Юрий Михайлович Лужков несколько коррумпирован и дает необоснованно высокие привилегии в бизнесе своей супруге Елене Батуриной».

ЛГ: Как и в независимом экспертном докладе…

ИЯ: «Вы с этим согласны?» — спрашивают граждан. Шестьдесят шесть процентов москвичей ответили утвердительно.

ЛГ: Завидуют.

ИЯ: Шестьдесят шесть процентов москвичей ответили утвердительно. Это очень серьезная цифра. Потому что, когда шестьдесят шесть процентов москвичей считают городскую власть коррумпированной, встает вопрос о ее легитимности.

ПШ: Я помню историю. Я косвенно был причастен немножечко к возвышению одного строителя. Так получилось. Когда я работал еще в «Московской правде», я его продвинул, подтолкнул случайно. И он стал вхож к Лужкову. Не буду его называть. Он строил очень много объектов до тех пор, пока не рухнул дом на одном из его объектов — где-то в районе Мичуринского. Упал какой-то такой здоровый дом. Сложился просто. Этого человека он вышиб просто отовсюду. 

Я говорю о другой версии, о другой точке зрения. А кому же доверять, как не собственной жене? Я не говорю о тех миллиардах, которые она заработала. А с другой стороны, этот человек не подведет. Тот человек нарушил какие-то нормы строительные, уговорил Лужкова подписать документ, а здесь другая ситуация. 

ЛГ: Все перечисленные объекты в книжке Бориса Ефимовича, они все действуют, довольно хорошо построены, насколько я понимаю. Здесь все это есть. 

ПШ: Ничего не упало там? 

ЛГ: Упадет, не упадет — это Господь Бог знает.

ИЯ: Речь о другом. Упадет, не упадет. Я не имел ни возможности, ни желания проверять, насколько прочно стоят эти здания. Речь о другом. Речь о том, что нет ни одного мегаполиса в мире, возможно, и города крупного в мире нет, где жена градоначальника имела бы возможность контролировать градостроительный комплекс, хозяйственную деятельность. 

ЛГ: Жены такой нет у мэров. 

ПШ: Конечно. Была бы такая жена…

ИЯ: Когда за годы руководства городом жена мэра, контролирующего все вышеперечисленное, становится единственным миллиардером журнала Forbs? Тут все, на мой взгляд, настолько шито белыми нитками, что возмущения четы Лужкова — Батуриной докладом Немцова может вызвать разве что улыбку умиления. Знаете, я планировал участвовать в выборах в Московскую городскую думу, которые состоятся 11 октября…

Был снят с выборов. А планировал участвовать в округе Университетском, где действующий городской депутат — спикер Московской городской думы Платонов. Я с ним планировал устроить такую электоральную дуэль, но меня, к сожалению, сняли с выборов в силу ряда надуманных причин. Платонов в этом смысле является одним из главных защитников Лужкова, одним из генералов армии защитников Лужкова. И ему в одном из телевизионных эфиров задали вопрос: «Скажите, господин Платонов, жена Лужкова, работающая в градостроительном комплексе, имеющая бизнес в градостроительном комплексе города, за годы руководства городом своего мужа стала долларовым миллиардером. Вошла в рейтинг Forbs. Вы как думает, чем это объясняется?» Платонов так закатил глаза и говорит: «Ну, мне кажется, случайность». Голубые глаза такие. 

Настолько здесь все очевидно и шито белыми нитками. Недавно смотрели дискуссии по поводу роли Лужкова в истории города и страны. Говорят: «Конечно, Лужков не идеален, конечно, в Москве много коррупции. Вот дороги, пробки и так далее. Но вот ты вот не видишь хорошего?» 

Есть, наверное, какие-то заслуги у Лужкова, наверное, действительно замечательно, что построили стадион «Лужники», отреставрировали, восстановили храм Христа Спасителя. Но я не турист, я живу в этом городе. «Лужники» с храмом Христа Спасителя меня не удовлетворяют. Я каждый день стою в пробках. Почему я стою в пробках? Потому что в Москве колоссальная стоимость дорог. Просто невероятная. Вот в докладе Немцова есть цифра. Примерная стоимость одного километра строящегося четвертого транспортного кольца сопоставима со стоимостью большого адронного коллайдера.

ЛГ: Строят же.

ИЯ: Но какой ценой? Поэтому и в пробках стоим, что дороги такие дорогие.

ЛГ: Не только поэтому.

ИЯ: Конечно, поэтому. 

ЛГ: Не только.

ИЯ: Машин не меньше в Токио, но там это решается. 

ЛГ: Потому что там другие развязки. Инфраструктура другая.

ИЯ: Так делайте нормальную инфраструктуру. Не заламывайте цены за дороги. Почему такие дорогие дороги? Да потому, что коррупция проела насквозь Москву. Просто насквозь. Коррупция и бесконтрольность в Москве — это первопричина всего. И высокой стоимости дорог, высоких цен, и высокой стоимости жилья. Пока мы не научимся контролировать своих чиновников, пока мы не отучим их брать взятки, мы будем платить огромные деньги на строительство дорог, на социальные издержки, все это будет продолжаться. 

И в этом смысле дуэль Лужкова — Батуриной с Немцовым может стать очень важным прецедентом. Потому что возросший рейтинг недовольства Лужковым я в значительной степени связываю с той кампанией, которую мы сегодня ведем в Москве. Мы распространили уже несколько сотен тысяч экземпляров этого доклада, и есть очень забавный эффект. Хотелось бы сказать, что мы случайно его придумали, но честно... Здесь написано «Лужков. Итоги».

ЛГ: Да.

ИЯ: Наши агитаторы, активисты раздают у метро. И, как правило, берут его люди, лояльно настроенные к Лужкову. Потому что оппозиционеры, люди оппозиционных настроений говорят: «Лужков. Итоги». Да ну. Заберите. Неинтересно мне это читать. Отчет Лужкова». И когда лояльный к московским властям человек это прочитывает, у него появляется другое отношение. Потому что доклад для лояльного к власти человека имеет эффект разорвавшейся бомбы. 

Сначала, кстати, была тактика не замечать этот доклад. Когда он только появился, прошла презентация — никаких комментариев, никакой реакции со стороны правоохранительных органов. Но потом, постепенно, реакция становилась все жестче и жестче. И я ожидаю очень серьезного судебного разбирательства.

ЛГ: Люди берут, смотрят, меняют отношение. А потом пойдут и проголосуют так, как надо, как обычно у нас бывает. Жалуйтесь, ребята, на себя. Потому что вы так голосуете.

ИЯ: Проголосуют как обычно, вы правы. Но, как видите, у нас и выборов нет.

ЛГ: Так не ходите тогда на выборы.

ИЯ: Кто-то не пойдет…

ЛГ: Большинство, мне кажется, не пойдет.

ИЯ: Большинство не будет принимать участия. Потому что уровень доверия к этим выборам, к самой системе выборов очень низкий. Просто колоссально низкий. И окончательно все с этими выборами стало понятно, когда с выборов были сняты все до одного критики Лужкова. Все, кто выступал с критических позиций к московским властям, — никто из них не был допущен.

ЛГ: Сейчас президент говорил, что, если будете снимать оппозиционеров, голову оторву. Я перефразировал, конечно. 

ИЯ: Договорились. Суд в итоге закрепил решение о снятии оппозиционных кандидатов — видимо, как-то договорились. Это очень показательно. Там предъявляли претензии, что как-то подписи не так собрали, что много нарушений в сборе подписей. Все это имело бы смысл, если бы хоть кого-то из оппозиционеров оставили, но когда снимают всех… 

Тотально зачищают политическое поле, не разбирая, системная оппозиция или не системная. Кандидаты от «Солидарности» и других так называемых несистемных организаций были сняты — например, представители партии «Правое дело». Вполне кремлевская партия, которая была создана в сотрудничестве с Администрацией Президента. Но люди критиковали Лужкова. Это стало для них приговором. Из списка «Справедливой России» была исключена Галина Хованская.

ПШ: Да.

ИЯ: Одна из немногих людей, которая какую-то пользу может принести москвичам даже в условиях нынешней Думы. Она была исключена из списка «Справедливой России», потому что у нее давний конфликт с Лужковым. Лужков подавал на нее в суд в свое время. 

Поэтому говорить о каком-то серьезном отношении к этим выборам не приходится. Вообще, в условиях тоталитарной системы невозможно замерить рейтинг доверия к власти. У КПСС в конце восьмидесятых годов рейтинги были почти сто процентов. У Саддама Хусейна рейтинги были почти сто процентов, у лидера Северной Кореи рейтинги почти сто процентов. Но как только тоталитарный режим рушится, выясняется, что рейтинги-то дутые. Поэтому давайте немножко подождем. Я думаю, что скоро мы узнаем, какой реальный рейтинг у Лужкова, Медведева, Путина.