Особое видео: Еженедельная передача RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Проект кодекса судебной этики

• В высоком качестве (29,57 Мб)
• В низком качестве (14,18 Мб)

Лев Гулько: Начнем мы нашу сегодняшнюю беседу с судов. Есть две темы. Во-первых, «Ведомости» пишут, что разработан новый кодекс судебной этики. Статус судьи, в частности, нельзя будет использовать для решения личных вопросов в органах власти. Действующий кодекс принят в 2004 году. Умещается на трех страницах. А новый — на 25. И сейчас судьям рекомендовано воздержаться от финансовых и деловых связей, которые могут поставить под сомнение их беспристрастность. 

Что еще? Судьям и членам их семей запретят принимать имущество в дар или в долг, если это не подарки родственников и друзей на день рождения. А подарки, полученные в связи с протокольными мероприятиями, следует сдавать по акту в суд.

Отдельная статья посвящена работе председателей судов. Они не вправе допускать ограничение независимости. Запрет комментировать действия коллег перекочевал из старого кодекса в новый. 

И в связи с этим еще одна проблема — это то, что Конституционный суд теряет свое мнение. Как пишет «Коммерсант», Совет судей принял самоотвод судьи Конституционного суда Владимира Ярославцева из состава Совета его президиума, где он представлял Конституционный суд. В свою очередь, судья Анатолий Кононов подтвердил «Коммерсанту», что досрочно сложит свои полномочия. Они выступили в средствах массовой информации с критикой нынешней судебной власти. «Правят органы безопасности, как при советской власти», — цитата из одного интервью.

Павел Шипилин: Интрига не только в этом. А в том, что эти ребята, которые подали в отставку добровольно, сохранили все свои зарплаты.

ЛГ: Привилегии.

ПШ: Более того, если я правильно помню, они «Эху» отказались давать комментарии. То есть они сразу перешли из стана людей, которые всех выводят на чистую воду, в стан нормальных людей, которые привилегии свои готовы получать. Сколько они вообще зарабатывают — судьи? Что за привилегии вообще? О чем речь идет?

ЛГ: Не знаю, Паша. Это вопрос к нашему гостю.

Александр Аузан: Я напомню, что Конституционный суд — это особый суд. Это юристы, которые имели практику, публиковались и получали доходы. Поэтому, когда они входят в Конституционный суд, они получают такую социальную упаковку серьезную. И закон предполагает, что…

ПШ: Ну, не больше, чем раньше получается?

АА: Думаю, что не больше, чем раньше. Если мы говорим о действительно успешных юристах, мы понимаем, что успешные юристы в России — это достаточно доходная деятельность. Поэтому это, в общем, разумное положение закона. Отказываясь от своей юридической практики, они получают некоторый статус, который за ними сохраняется и после отставки. Я поэтому не виню их за это.

ПШ: Да нет. Не об этом речь.

АА: Другое дело, что это, к сожалению, знаковое событие. Потому что Конституционный суд, на мой взгляд, оставался единственным полуработающим органом в российской вертикали. И теперь вся судебная система висит на одном гвозде, который в Страсбурге, — это Страсбургский суд по правам человека. С которым мы, к счастью, интегрированы с 90-х годов.

ПШ: Это высший судебный орган России.

АА: Фактически да. Для любого человека это высший судебный орган России.

ЛГ: Сам Валерий Зорькин все это комментировал. О том, что он не против особых мнений внутри суда. А вот выносить их в средства массовой информации…

АА: На мой взгляд, это странно. Я напомню, что несколько лет тому назад было изменено законодательство. До этого особое мнение не то что не могло публиковаться — оно обязано было быть опубликованным. И понятно почему. Потому что Конституционный суд создает интерпретацию того, что происходит.

ПШ: Там ничего секретного не должно быть.

АА: Абсолютно верно. И заметьте, что произошло. Я знаю это со слов Анатолия Кононова, который вел очень серьезные и глубокие дела в Конституционном суде. У него за 90-е годы было семь-восемь особых мнений. После запрета публикаций они пошли пачками. Потому что фактически изменилась практика суда.

ЛГ: У него, по-моему, больше 50 особых мнений.

АА: Да! Потому что когда есть угроза появления публикации особого мнения, юридическое сообщество это обсуждает. Это же лидеры юридического сообщества. И они говорят, мол, ага Анатолий Кононов… Появились суждения, которые нам кажутся верными. А если это не публикуется, то можно позволить себе гораздо больше уклонений в принятии решений.

ПШ: То есть это как бы против себя норма получается?

АА: Запрет публикаций особого мнения? Конечно! Но это норма не новая. Она действует лет пять—семь.

ПШ: Впервые она реализована на практике.

АА: Нет. Публикации прекращены давно.

ПШ: Имеются в виду отставки.

АА: Отставки — да. Отставки впервые реализованы.

ЛГ: Новый кодекс судебной этики подтвердил эту норму, насколько я понимаю.

АА: С кодексом судебной этики… Этика хорошая штука, если она дополняет действующий закон. Потому что этика вводит дополнительные требования в связи с тем, что предполагает закон. Вы зачитали, что судья не должен вступать в коммерческие сделки… И использовать свое судебное положение в личных целях…

ЛГ: Да.

АА: Вообще говоря, это требования закона, а не этики. Поэтому, если этический кодекс используется как инструмент при недействующем законе, то он в другую сторону начинает работать.

ЛГ: Теперь запреты конкретизируются. Судья не должен использовать свой статус при обращении в госорганы по личным вопросам для получения каких-либо благ, услуг для себя и своих близких. Зато ему разрешается инвестировать средства и заниматься инвестициями. И даже извлекать прибыль из других источников. Например, сдавать в аренду недвижимость. Такое тоже есть в новом кодексе.

АА: Я бы сказал, если бы в Конституционном суде переместили в Питер служебные квартиры, то московские квартиры — это что? Теперь могут.

ПШ: Это как раз и учтено.

Телеобщения власти и народа

• В высоком качестве (31,55 Мб)
• В низком качестве (15,13 Мб)

ЛГ: Поговорим о теме общения власть имущих с народом. Очередное, восьмое такое телеобщение Владимира Путина — теперь уже в ранге премьер-министра — прошло с россиянами. Разговор продлился больше трех часов, если я не ошибаюсь.

ПШ: Четыре часа и одна минута.

ЛГ: Четыре часа и одна минута. Много было всяческих вопросов. Все началось с вопроса о безопасности. Вопросов о безопасности было больше всего. Естественно, что это «Невский экспресс», Саяно-Шушенская ГЭС. А в конце, если не ошибаюсь, были вопросы и по Ходорковскому.

АА: И что сказал премьер? Пусть решает суд?

ПШ: Если бы.

ЛГ: Премьер сказал, что…

ПШ: ...Премьер сказал, что он сидит за убийство, к которому он был как бы причастен.

ЛГ: Да. И привел примеры какие-то.

ПШ: Ну да. Он привел пример. Вчера кто-то из экспертов обратил внимание на такую особенность: передача называется «Владимир Путин. Продолжение». То есть он уже не в статусе премьера, он уже не в статусе президента, естественно, — он уже в статусе некоего национального лидера, где имя и фамилия говорят сами за себя. Нюанс такой важный. Согласитесь?

ЛГ: Если у нас монархия. Мы дети, а он папа.

АА: Да, совершенно верно. Символическое значение такого общения в чем? Был первый срок правления Путина. И я напомню, что к этому первому сроку Путин прошел через тяжелые выборы. Я имею в виду не президентские выборы 2000 года, а парламентские выборы 1999-го. И была реальная схватка двух частей ельцинской элиты. И возник первый контракт, заключенный с избирателем, — продолжение либеральной экономической политики Ельцина и в то же время наведение порядка, устранение барьеров между регионами. И это был контракт политического типа. 

Ну а в 2003—2004 годах ситуация, конечно, поменялась. После лозунга первых реформ Путина — «Налоги в обмен на порядок» — стало ясно, что безопасность не обеспечена. Был Беслан. Стало ясно, что правопорядка нет. Было «дело ЮКОСа». И возник, на мой взгляд, другой контракт. Я бы его выразил формулой «права в обмен на экономическую стабильность». Вы депонируете свои политические права, а мы вам гарантируем, что с экономикой будет у нас неплохо. 

И, в общем, до кризиса это все работало. Но здесь уже не действуют прежние механизмы — парламентские, избирательные. Возникает другая символика: телеэкран, национальный лидер, забота о народе. И так далее. Поэтому это довольно важный элемент. Это виртуальный контакт.

ПШ: Но тем не менее аудитория такая, которая телевизор смотрит и реагирует. И все-таки та цель, которую перед собой ставил Путин, она достигается. Верно же?

АА: Да, но только разница в чем?

ПШ: Это мы критически так.

АА: Но понятно, чем отличается механика первого контракта от механики второго. Когда вы голосуете, вы в состоянии поменять политику. А когда вы спрашиваете, вы вправе в лучшем случае получить ответ.

ЛГ: Наряду с ответами по Ходорковскому там был задан вопрос про Сталина.

АА: Кстати, по Ходорковскому очень странный ответ. И в первом, и во втором судебном деле про убийства ничего не было.

ЛГ: Теперь Михаил Борисович требует премьер-министра в Хамовнический суд, насколько я знаю.

ПШ: Да. В обращении Ходорковского, опубликованном на сайте. Мы по этому поводу высказались, в смысле наши эксперты. Он не обвиняет. Он вообще сторонний наблюдатель. Он же не участник процесса.

ЛГ: Он фамилии не называет.

ПШ: Да. Он фамилии не называет. Но он говорит, что есть пять доказанных убийств. Я поясняю, раз вы не слышали. Служба безопасности причастна. И, дескать, к этому причастен сам Ходорковский. Ходорковский тут же, естественно, отреагировал на это. Он требует, можно сказать, что почти требует премьер-министра в суд. Обращаясь к судье, он мотивировал как раз этим замечанием.

ЛГ: С другой стороны, Владимир Владимирович как раз вслед за Дмитрием Анатольевичем Медведевым отмели все обвинения, что они являются поклонниками Иосифа Виссарионовича Сталина, что политику, которую проводил Сталин, они поддерживают. Все это, конечно, хорошо, но не такой ценой, — вот так вот он ответил.

АА: Но у Медведева это было резче. Он сказал, что в принципе неприемлема модернизация, которая основана на…

ЛГ: «В принципе» он сказал… Вот это что? С одной стороны так, а с другой — эдак?

ПШ: А как вы думаете, он сталинист или как?

АА: Я бы сказал так: он державник. А державные представления в России держатся на Иване Грозном — это уже вроде как давно пошло, — на Петре Первом и на величии советской власти. И еще немножечко что-то такое про царей Романовых. Про то, какая была процветающая империя. 

На мой взгляд, это связь взглядов человека, который сакрализирует государство. А государство, с точки зрения современных экономистов, имеет одно единственное конкурентное преимущество — это применение насилия или угрозы применения насилия. Если вы относитесь к государству не как к инструменту, а как к святыне, то у вас появляется, естественно, ряд икон: от Ивана Грозно до Иосифа Сталина. Потому что они эффективно применяли насилие и угрозу применения насилия. Очень тяжело рвать эту ниточку. Хотя понятно, что при откровенной связи с этими иконами трудно интегрироваться в мировое хозяйство.

ПШ: Я вот представляю себя на месте Путина и, честно говоря, не знаю, как бы я относился к этим иконам. Непонятно, к сожалению. Ответственность... Но это такая монаршая ответственность, не демократическая. Мой народ…

АА: Конечно, для него это — политический ресурс. История для него — это политический ресурс, который он старается использовать. Другое дело, что в истории много чего другого можно найти в качестве точки опоры.

ПШ: Например?

АА: Например, реформы Александра Второго. Вот мне непонятно, почему Медведев в своей статье, которая в принципе берет лозунгом «Мы будем развиваться медленно, но неуклонно» (это по существу девиз реформ Александра Второго), вообще даже не упоминает этого. О том, что было 50 лет великих реформ, которые прерывались революциями. И в этом смысле неудачными, но там были очень успешные периоды развития. И были очень похожие шаги: судебные реформы, земство и так далее. Поэтому есть другие точки опоры, которыми можно было бы оперировать.

Европа становится исламской

• В высоком качестве (31,09 Мб)
• В низком качестве (14,88 Мб)

ЛГ: Еще одна тема. Связана она, можно сказать, с профессиональными отношениями. Отношениями международными. Итоги референдума в Швейцарии о запрете в стране строительства башен минаретов вызвали ряд дискуссий как в самой республике, так и в других государствах Европы. Швейцарцы решили, что мечети возводить можно, а вот башни минаретов — нельзя. Потому что это прямая пропаганда ислама.

ПШ: Какой сложный вопрос. Церковь можно, колокольни — нельзя.

ЛГ: 59 процентов швейцарцев проголосовали против строительства минаретов. И тут же начались бурные проявления швейцарского характера. Я бы сказал так. Потому что на эту самую партию, которая все это инициировала, тут же пошли какие-то наезды, начали стекла бить. И всякие разные вещи. С другой стороны, эта самая партия сказала, что будет защищать итоги референдума от посягательств судов, которые наверняка будут ссылаться на нарушения гражданских прав. К нам это имеет какое-то отношение?

АА: К нам это имеет вот какое отношение: у нас мигрантов много, и будет больше. Есть проблема социализации и интеграции. При этом для нас это еще более жесткий вопрос и более тяжелый, чем для европейцев. Немцы, отвечая на вопрос, что должен делать турок для того, чтобы стать членом нации, довольно четко отвечают: исполнять законы и владеть немецким языком. Почему владеть немецким языком? Он не сможет понять национальные ценности. И разделять такие ценности. 

И в Швейцарии вопрос по существу. А какие ценности надо разделять? Потому что я слышал аргументы сторонников по Euronews, которые говорят, что религия признается как частное право каждого. А когда строится минарет, зовет на молитвы, это означает, что ваши частные взгляды выходят в публичную сферу. И вот это уже надо ограничивать. 

Теперь о нас. Вот скажите, в каких условиях Китай на Дальнем Востоке может социально интегрироваться? Принять христианство — пожалуйста, конфуцианство — не препятствует этому делу. В церковь он будет ходить точно чаще русских. Потому что у нас три-четыре процента воцерковленных. От этого станет приемлемым членом российского общества или не станет? У нас просто не сформирована сетка национальных ценностей, по которым мы говорим: это делай, а этого не делай.

ЛГ: Человек живет и не мешает другим. Пускай он делает, что хочет.

АА: Как не мешает? И что значит «не мешает»? Вот когда там громко говорят и там садятся на корточки на улицах, хотя это и не принято. Вот это мешает или не мешает?

ЛГ: Кому-то — да, кому-то — нет. А вот когда режут баранов… В Интернете появляются жуткие совершенно ролики. В Питере какой-то двор я видел — реки крови.

АА: Это понятно. Давайте признаем, что реальная проблема есть. А нас она касается в каком отношении? Не только тем, что мы не поднимем рождаемость, для того чтобы покрыть наше огромное пространство нашими коренными населениями. Поэтому мигранты будут. И на каких условиях они будут — это реальный вопрос, на который у общества нет ответа. Потому что мы в ценностях не разобрались.

ПШ: Но, с другой стороны, я слышал, что Россия довольно успешно всегда проводила национальную политику. По крайне мере что касается исламизации.

АА: Вы имеете в виду Империю или Российскую Федерацию?

ПШ: Российскую Империю... Гораздо успешнее, чем, например, французы со своими арабами и немцы со своими турками.

АА: Это же легко объяснить. Потому что в империи нет нации. Там есть подданные со своими ценностями. В этом смысле они перед империей равны. Хотя равны по определенной линеечке. Обратите внимание, что мы имеем все более сложные отношения с теми группами, которые имели особое положение в империи. С украинцами, которые были военными и офицерством, с грузинами, которые, в отличие от других восточных народов, допускались в высшую аристократию и элиту страны. Вот в империи у них было особое положение и не было проблем. Ну, конечно, если мы говорим об элитных группах. 

ПШ: Все те же привилегии.

АА: Да, было сложнее. Поэтому аргумент, что в империи проблема эта была мягче… Конечно, в любой империи — и в Римской империи — проблема национальная решалась проще. Потому что все принадлежат не к национальному государству, не к Российскому, не к русскому, а подданные императора.

ЛГ: Вот некоторые эксперты советуют вернуться к империи и называть всех русскими. Русские татары, русские башкиры…

АА: Я, честно говоря, думаю, что название «русский» действительно превратилось в прилагательное. Потому что оно за XIX век трижды меняло значение. Потому что русскими называли православных, русскими называли сторонников идеи правления. Это понятие. Но мне не кажется, что это будет возврат в империю. Я не знаю исторического случая, чтобы на том пространстве, которое было имперским, империя бы восстановилась. Не бывает.

ПШ: В тех же границах.

АА: Примерно в тех же границах. Когда говорят про СССР — там распад не успел произойти. В гражданской войне воссоздание произошло. Поэтому не думаю, что может восстановиться империя. Я думаю, мы проходим с опозданием на 200 лет процесс формирования нации, которая в итоге становится гражданской нацией, где алжирец является французом по праву рождения во Франции, и по наличию паспорта он — француз.

ЛГ: И марокканец становится. 

АА: И марокканец. Но путь-то довольно тяжкий. Потому что и через этический национализм проходят, через формирования ценностей. А вот ценности у нас, на мой взгляд, не избраны пока. Кроме одной, которая точно тормозит, — это сакральное отношение к государству. Государство — это все. Даже русское слово «государство» — оно не переводимо. Попробуйте перевести на английский. Это state, правительство — это местная власть, администрация — бюрократия. Отсюда и ответы на вопросы. Что может делать государство? Все, что должно делать государство. Все! Вот такого рода ценности — они вряд ли помогут сформировать нацию.

Взгляд на историю из-за границы

• В высоком качестве (27,46 Мб)
• В низком качестве (13,17 Мб)

ЛГ: Продолжение предыдущей темы. Об истории умолчания, так пишет «Независимая газета». Почти две сотни школьных учебников истории, изданных в 12 странах бывшего Советского Союза, проанализировала группа российских ученых, которая была объединена национальной лабораторией внешней политики. В течение года, рассказала председатель правления фонда «Государственный клуб» Ксения Костина, исследователи работали в ближайшем зарубежье. Проводили конференции с молодыми учеными. Пытались сказать, насколько объективно преподается история в странах бывшего СССР. И в результате было переведено более 180 учебников. Вывод авторов доклада: за исключением Белоруссии и Армении страны постсоветского пространства вместо объективного изложения исторических событий преподносят школьникам гремучую смесь из мифов о древности своего народа и высококультурной миссии предков и о заклятом враге — России. Как говорят эксперты, если раньше царская Россия в советское время была жуткая, теперь ее место заняла просто Россия.

ПШ: Логично, по-моему.

ЛГ: Там, правда, есть замечательные случаи. Мы по ходу беседы их озвучим.

АА: Это действительно продолжение предыдущей темы. Там же тоже идет процесс формирования наций. Причем быстрее, чем в России. Что такое нация? Это, во-первых, набор ценностей. А во-вторых, совместная гордость славной истории, подтверждающей эти ценности. Или совместные исторические заблуждения по поводу славного прошлого. 

Поэтому вот этот процесс выбора ценностей и укрепления своей независимости, конечно, связан с формированием совместных заблуждений по поводу своего славного исторического прошлого. Потому что нужно укрепить ценности, которые вот сейчас элиты объявили ценностями данного сообщества. Поэтому ничего нового в этом нет. 

Но я бы сказал, что это опасная штука для некоторых стран. Ведь, если брать Украину, мне кажется, мы понимаем, что она очень тяжело срастается из разных частей. Чехарда политических элит, которая через все выборы проходит, показывает это. 

Пока не будет чего-то вроде испанского пакта, когда политики договариваются о том, что они не спекулируют на некоторых темах, будет вот эта машина вхолостую крутиться. И, скорее всего, она приведет к попыткам восстановления авторитарного режима. Вот это опасная штука. 

А что значит запреты в политике на такого рода исторические фальсификации? На мой взгляд, нужен отказ… Кстати, ведь один произошел. По поводу Гражданской войны и франкского террора. И красного, и франкского террора. В политике испанских партий запрещено их соглашением использовать эти вещи уже 40 лет.

ЛГ: Уже о них не говорят?

АА: Они вообще о них не говорят.

ПШ: Это замалчивание.

АА: Они это отдают историкам. Пожалуйста, обсуждайте что угодно. Но политик же использует любую тему, для того чтобы получить голоса.

ПШ: Разница только в том, что все это на другой уровень переведено.

ЛГ: А школьникам что?

АА: Гарсиа Лорка... Когда Бальтасар попытался провести расследование, его немедленно остановили и сказали: нельзя, потому что это нарушает пакт. Это вносит в политику вопросы виновности, которые в принципе тяжело решить и которые взорвут нынешнюю политическую систему.

ПШ: Тут, наверное, мы ведем речь о странах СНГ. Мы их осуждаем. Мы с нашей колокольни их историю считаем необъективной. А наша-то история, российская, насколько объективна?

АА: Она, естественно, предлагается в таком же ключе. Но опять, в каком ключе? Она же должна верстаться под те ценности, которые нынешняя элита объявила приоритетными. И вот вопрос — какие? Потому что вот — государство, вот — великая держава. Непонятно, что это означает в нынешних условиях. То ли большие, длинные векторы международного влияния, то ли претензия на зоны интересов. Что и пугает соседние страны. То ли право на мобилизацию людей и ресурсов внутри страны. 

Поэтому, если такие вещи, как государство и великая держава... то мы начинаем, конечно, очень поднимать свою военную мощь историей военных побед. Причем не жертвами и ценой победы, а фактом. И это, конечно, происходит. 

Но опять, мне кажется, что это еще не вечер. Хотя чревато серьезными осложнениями. Еще не вечер, потому что давайте сначала определимся с ценностями. А эти вещи определяются не в кремлевских кабинетах, а в общении разных групп, взглядов в стране. 

ЛГ: Вот эксперты и пишут, что когда изменятся межгосударственные отношения, поменяются и содержания учебников истории.

АА: Это точно. Но школьный учебник направлен не на то, чтобы человека наполнить знаниями, а на то, чтобы его социализировать, включить в определенную систему понятий, ценностей, и так далее, и так далее. В отличие от университетского учебника, который должен погрузить человека в реальную материю истории. Разные интерпретации.

ПШ: То есть социальный заказ государства историку, чтобы он написал учебник…

АА: И социальные заказы вошли в страшные противоречия у стран, которые еще двадцать лет назад образовывали единое государство. Был, по-моему, полтора года назад блестящий доклад Арсения Радзинского, главы «Мемориала», по поводу конфликтов этих исторических памятей. И что с этим делать. Потому что при конфликте, может быть, решаются задачи национального строительства в каких-то странах, но точно закладываются мины под то, что происходит внутри стран, и наверняка под то, что происходит между ними.

Тень ЮКОСа упала из Гааги

• В высоком качестве (27,88 Мб)
• В низком качестве (13,26 Мб)

ЛГ: И последняя жирная точка в нашей сегодняшней беседе. Тень ЮКОСа грозит России, пишет газета «РБК-дейли». Группа «Менатеп», представляющая интересы бывших собственников ЮКОСа, получила шанс отсудить у России 100 миллиардов долларов. Постоянная палата Третейского суда в Гааге признала право компании на рассмотрение их дела в рамках энергетической хартии. Судью не смутило, что Россия ее до сих пор не ратифицировала. Юристы называют это прецедентом, но продолжают сомневаться в перспективах победы группы «Менатеп». Решение Нидерландского суда позволяет требовать акционерам от российского правительства компенсацию за ущерб, нанесенный компании в результате распродажи активов ЮКОСа.

ПШ: Насколько известно, ситуация с энергетической хартией такова: вне зависимости оттого, ратифицирована она или нет, она подписана и должна выполняться нами еще вроде чуть ли не двадцать лет. 

ЛГ: Не знаю, должна, не должна… 

АА: Я бы сразу отделил юридическую роль. Потому что, во-первых, решение Гаагского суда – это всегда серьезно. Даже не потому, подписали мы там….

ПШ: Это хозяйственный суд?

АА: Совершенно верно. Я просто напоминаю, что есть такие проекты, как «Северный поток» и так далее, и так далее. Транснациональные проекты с участием российского государственного капитала, где, если и будут возникать какие-то споры, то решаться они будут в Гааге. Я напоминаю, что у российской верхушки есть капиталы за рубежом, которые опять-таки в случае каких-то конфликтов, где будут защищаться? 

ПШ: В Гааге.

АА: В Гааге. Поэтому игнорировать сложно. С другой стороны, понятно, что юристы по своей логике действуют. По человеческой логике нельзя объяснить, почему сахарный завод забрать можно, а нефтяную компанию нельзя.

ЛГ: Действительно. 

АА: Энергетическую хартию российский парламент не ратифицировал. Но логика в том, что все равно соблюдать ее нужно. Она есть. Потому что подписывал - кто? Кто подписывал от России энергетическую хартию? Исполнительная власть. Ну, и соблюдайте в меру ваших возможностей, в меру возможностей исполнительной власти. Тем более что мы понимаем, что в России другой власти нет кроме исполнительной. То есть Россия, Российское государство — это и есть исполнительная власть. Поэтому некоторая юридическая и такая политическая логика в таком решении есть. Что из этого получится — трудно сказать. 
Фактор давления, с моей точки зрения, это хорошо. Потому что дело ЮКОСа и дело Ходоровского, Лебедева, Бахминой, Пичугина — это такая заноза, которая засела в теле общества и государства в 2003 году, которая нарывает. И власть, по-моему, не знает, что с этим делать. То ли закатать их окончательно за такие совсем уж тяжкие преступления…

ЛГ: Нельзя.

АА: Тяжело доказуемо.

ЛГ: Конечно.

АА: То ли дождаться конца процесса. Непонятно, как дождаться конца первого срока по первому делу. 

ЛГ: И под амнистию подвести.

АА: Это как из анекдота ситуация. Когда направо пойдешь — коня потеряешь, налево — кошель, прямо — голову. И думай скорее, Илюша... Решение Гаагского суда — это «думай скорее, Илюша». 

ЛГ: Согласитесь, что наши партнеры по всяким разным потокам, они ведь, если что, закроют глаза на все эти дела. Правда? Когда им будет выгодно. 

АА: И да, и нет. Они уже закрывали. Я напоминаю, что создавали кредитный пункт для того, чтобы помочь быстренько купить ворованное имущество, захваченное имущество ЮКОСа. Это же делали, насколько я помню, германские банки. 

ЛГ: О чем вчера, кстати, премьер-министр и упоминал. 

АА: Да. Безусловно. Я хочу сказать, что западный большой бизнес, если ему кажется, что он белый и пушистый, значит, надо побриться и сходить в солярий. 

ПШ: Это цинично.

АА: Но там же действует все-таки много составляющих, которые дают равнодействующую. В частности то, что правовые режимы должны работать. Они должны работать не потому, что право — это святое, а потому что без этого не будет защиты своего собственного имущества. Не важно, российского, германского, французского. Поэтому они не в простом положении. Плюс есть политические элиты, которые должны ориентироваться на избирателей. Избиратели будут говорить: что же это такое? К этим — такой подход, к этим — такой. А у нас в Конституции сказано, что закон один для всех. Поэтому, фактически, усилилась одна из составляющих, формирующих эту равнодействующую, которая говорит, что хозяйственный суд важнее, чем Гаага. Вам говорят: «Это важно!». Надо все-таки сделать что-то, чтобы не было конфискации и безвозмездных изъятий потому, что это важно для экономики в целом. Не только российской, но и европейской 

ПШ: Но ведь как-то давят все-таки на Гаагский суд. Я уверен в этом. 

АА: Знаете, я не уверен, можно ли это назвать давлением. Потому что Гаагский суд все-таки в своем положении настолько силен, что, конечно, каждая из сторон давит в том смысле, что добивается в суде в свою пользу. Если это давление в нашем, русском, понимании. 

ПШ: То есть не телефонное право? 

АА: Да, это есть состязательный процесс. И должны так делать. И пусть продолжают это делать. Вот это как раз хорошо. Когда давление выражается не в звонке президента или премьера соответствующему коллеге — мол, ты скажи там, иначе особняк конфискуешь у судьи. А когда формируется юридическая позиция, соответствующая интересам вот этого правительства.

ПШ: То есть в этом смысле было бы хорошо в процессе над Ходорковским, если бы было давление прокурорское и прокурорского сообщества квалифицированного, а не такого как сейчас?

АА: Совершенно верно. Потому что состязательность процесса — это и есть взаимное давление сторон, которые позволяют судье, благодаря равному взаимному давлению, принять сбалансированное решение.

ПШ: Хорошее значение вы этому термину придали.