Доклад ИНСОР

Евгений Гонтмахер (ч. 1)

• В высоком качестве (32,83 Мб)
• В низком качестве (15,69 Мб)

Павел Шипилин: Сегодня у нас в гостях наш добрый друг Евгений Гонтмахер — член правления Института современного развития и один из авторов нашумевшего доклада «Россия XXI века. Образ желаемого завтра». Этот доклад всем известен. Он бурно обсуждается в обществе уже не первую неделю. Евгений Гонтмахер приехал из Красноярска, где как раз шло обсуждение доклада.

Евгений Гонтмахер: В частности, там была презентация доклада, который я сделал. Только что вернулся из Петербурга.

ПШ: То есть, как я понимаю, телефон не умолкает. Постоянные комментарии, постоянные разговоры, постоянные съемки.

ЕГ: Люди интересуются.

ПШ: Действительно, доклад непростой. И любой желающий сможет его прочитать. Мы его тоже выложим у себя на сайте, после того как проведем нашу беседу (текст доклада можно посмотреть здесь).

Вся тональность доклада говорит о том, что у этого доклада есть адресат. Такое ощущение, что вы его писали не для нас, не для российского общества, а для конкретных персон, от которых зависит реализация положений доклада. По крайней мере такое впечатление создается.

ЕГ: Это неуважение к самим себе.

ПШ: Почему?

ЕГ: Впечатление неправильное. Потому что, конечно, мы понимаем, что мы живем в обществе, где от двух персон — фамилии мы все знаем, через черточку эти две фамилии у нас произносятся, — от них очень много зависит. Но в то же время доклад писался прежде всего для общества. Потому что какую мы себе ставили задачу? Мы все участвуем в разговорах. У вас здесь, на этой кухне. На кухне у себя дома. На всяких научных семинарах. Ну, пока такая возможность у нас есть…

ПШ: И попытались аккумулировать все эти разговоры.

ЕГ: Мы живем сейчас в условиях мягкого авторитаризма. Вот был жесткий авторитаризм при Сталине, когда даже за такие кухонные разговоры можно было исчезнуть. А сейчас мягкий авторитаризм. Нам много чего позволено, на самом деле. И поэтому есть социологические исследования, которые, кстати, очень много дают. Ну, например, «Левада-центр» дает очень хорошие исследования. Нас десять человек — наша группа, которая писала, — мы не ставили перед собой цели открыть Америку. Знаете, вот как божье откровение пророка Мухаммеда.

ПШ: Иногда сталкиваешься с этим. Что вроде бы уже все известно...

ЕГ: Совершенно правильно. Мы не ставили себе цель что-то объяснить Путину и Медведеву. Нет. Это эссе. Мы собрали мысли, как нам представляется, идеи, настроения где-то 20—25 процентов — и это социология доказывает — нашего взрослого населения. Далеко не всех. Потому что, конечно, мы видим по реакции. Кроме заказной реакции… Это понятно: сегодня это заказали, завтра другое, это я не считаю. Искренняя реакция многих людей, конечно, вызывает некоторое недоумение.

ПШ: Вроде как известно…

ЕГ: Известно — это хорошая реакция. Потому что мы фактически поставили перед частью общества зеркало: «Посмотрите на себя. Вы же об этом говорите. Просто мы взяли себе за труд написать эти сто страниц. Может быть, не очень точно. Наверное, это надо подправлять и критиковать. Но это ровно то, что вы хотите, как нам представляется.

Есть и другая часть общества, которая вообще либо ничего не видит, либо… Знаете, есть у нас многих такое настроение — и это мы увидели во время обсуждения, — когда говорят: «Ну да, это на другой планете. Россия такой не будет никогда». На что я говорю: «Что, мы все надеваем саваны и белые рубашки, ложимся живьем в гроб? И нас закапывают, что ли? Мы на кладбище всей страной идем?» То есть я не понимаю этой позиции. Я ее понимаю эмоционально. Потому что очень много депрессий. Очень много, как мы говорим, чернухи здесь, в России. Это понятно. Но должен быть какой-то просвет.

На красноярском экономическом форуме была любопытная презентации. Такой есть Преображенский Владимир Владимирович, я его давно знаю. Он работает в бизнесе. И он безотносительно нашего доклада сказал: «Какая должна быть схема выхода из кризиса? Ну, допустим, в компании? Необязательно во всей стране. Первое — надо, чтобы была позитивная неудовлетворенность. Позитив. Не негативная — что типа ну все, пора в гроб нас класть. Нет. Позитивная. Что мы хотим все-таки что-то изменить в России».

ПШ: Это как раз у вас в докладе присутствует.

ЕГ: Да. Правильно. Второе — картинка. Как только ты видишь, что есть позитивная неудовлетворенность, ты должен этим людям показать некую картинку. Именно не плоскую. Не какие-то цифры, как стратегия «20—20». Что мы, оказывается, в 2012 году по сравнению с 2007 годом будем в полтора раза больше ВВП иметь. Это, во-первых, уже и неправда. Но и даже цифры — это не то. Образ!

Почему выбрали это слово — «образ»? Это что-то такое стереоскопическое. Это то, что люди должны перед глазами себе представлять в виде какой-то картинки. Почему мы, например, назвали «Россия XXI век. Полдень»? Это, конечно же, обращение к Стругацким. Мы тоже считаем, что Стругацкие об этом думали.

ПШ: То есть получается, что вы обращаетесь к этой четверти населения. А доля тех, кто не приемлет доклад?

ЕГ: Она небольшая.

ПШ: Меньше 25 процентов?

ЕГ: Она небольшая. Примерно как? Оставшиеся процентов 70—75. Из них большая часть, конечно, поражена неверием. Просто с такой исторической обреченностью это очень плохо.

ПШ: Это апатия?

ЕГ: Это апатия, это депрессия. И, конечно, эти люди обзывают нас мечтателями. Кремлевскими мечтателями. Какими угодно мечтателями. И очень в негативном контексте.

Но я еще раз возвращаюсь к этой теме. Позитивная неудовлетворенность, образ того, что мы хотим, и включенность в реализацию этого образа. То есть вы спрашиваете, к кому обращено? Если бы мы сочиняли программу Путину и Медведеву — условно говоря, вот, ребята, вам программа…

ПШ: Для служебного пользования.

ЕГ: Да. А мы будем тут сидеть и ждать, пока вы ее реализуете. Нет, конечно. Это для общества. Да, вот эти 20—25 процентов активного общества, у которого позитивная неудовлетворенность, которые могут вообще перевернуть жизнь в стране. В хорошем смысле этого слова.

Тем не менее есть, конечно, люди, есть 10—15 процентов населения, которые этого не приемлют по идеологическим соображениям. Конечно, это образ европейский. Это видно. Мы этого не скрываем. Есть у нас люди, которые считают, что Россия, может быть, должна быть Северной Кореей нынешней.

ПШ: Это другая крайность?

ЕГ: Наверное, у этих людей… Они, может быть, и не говорят слов «Северная Корея», но по их представлению все должны ходить по струночке. Модернизация и мобилизация — одно и то же. Ну, они говорят, может быть, завуалированно: мол, а почему бы нам не использовать опыт Сингапура? Или опыт Малайзии? Или опыт Китая?

На что, вы понимаете, я говорю, что это немножко опыт из другой серии. Мы это проходили в 30-е годы ХХ века (просто с нашими российскими особенностями), когда порубали миллионы людей во время индустриализации и коллективизации. А в Малайзии это было сделано более гуманно. Но тем не менее это уже другой этап.

Поэтому эта группа незначительная, но она имеет определенное влияние. Мы думаем так, что, если эти 20—25 процентов в результате этой позитивной удовлетворенности… И мы не считаем, что этот доклад выведет их на какую-то новую позицию. Просто люди должны сами задуматься. Если они что-то начнут делать, то тогда, может быть, в этой стране что-то и поменяется.

Евгений Гонтмахер (ч. 2)

• В высоком качестве (19,76 Мб)
• В низком качестве (9,44 Мб)

ПШ: Тем не менее, Евгений, может быть, вы немножко лукавите? Может быть, вы все-таки имели в виду этих персон? Что они как-то отреагируют. Ну, может быть, не мгновенно, а как-то опосредованно.

ЕГ: Я скажу, что отправили мы Медведеву его первым.

ПШ: Текст, разумеется.

ЕГ: Я скажу даже по датам. Мы ему отправили 18 января, а презентовали журналистам 3 февраля. Разница в две недели. Но мы ему отправили, даже не ожидая его какой-либо реакции.

ПШ: А правка была внесена?

ЕГ: Никакой правки. Нет-нет. Мы этот текст ни с кем не согласовывали. Я имею в виду официальную сторону. Не согласовывали, не цензурировали. Сами и только сами. Десять человек сели и написали этот текст. Никакой руки ни Дмитрия Анатольевича Медведева, ни Владислава Юрьевича Суркова и всех других высокопоставленных людей здесь нет.

Поставьте себя на место Медведева. Рядом. Всегда говорю тем коллегам, которые спрашивают: «А как Дмитрий Анатольевич отнесся?» Я сам знаю, как отнесся. Но я не буду говорить. Значит, поставьте себя на место Медведева. Вот ему кладут эти страницы. Он их прочитал. После этого он берет телекамеры или я не знаю что и говорит: «Отличный доклад. Вот мы по нему будем действовать». Значит, что у нас начнется? Наша элита, узкая, правящая, пока не готова. Это будет. Я всем говорю, что тогда губернаторы будут заставлять всех своих подчиненных это изучать и принимать экзамен.

ПШ: Ну да, краткий курс.

ЕГ: А мы там назвали «Модернизация. Краткий курс». Это наша самоирония над самими собой. Потому что мы этого не хотим. Мы не хотим, чтобы это было настольной книгой для чиновников. Это будет извращение, которого нам не нужно.

Но вот именно этот слой, который на самом верху в своей массе, и средний слой, который подпирает, — они, конечно, не заинтересованы, безусловно, в модернизации в большей своей части. И для них это будет способ спустить это все на нет.

Если, допустим, Медведев скажет: «Отличный доклад». Хорошо, Медведев говорит обратное. Он выступает и говорит: «Вы знаете, ребята дурью маются. Написали тут всякую чепуху. И это все не имеет никакого отношения…» И прочее. Тогда возникает вопрос. Не у нас, а у тех, кто слушает, у тех же бюрократов, у общественного мнения: «А чего же это тогда, Дмитрий Анатольевич, вы хотите? Вы нас куда ведете? В какое будущее? Нарисуйте картинку».

Я напоминаю, что Путин — по-моему, в 2001 или 2002 году, — выступая в Бундестаге на немецком языке, сказал, что в России европейский уровень. И, по-моему, ни разу от этого не отказался. И Медведев, по-моему, тоже говорил.

ПШ: На русском языке.

ЕГ: На русском языке. Что свобода лучше, чем несвобода. Что он сторонник правового государства и так далее.

Мы исходили ровно из этих соображений. Если, допустим, Медведев сейчас скажет, что все это ерунда, то это означает, что он изменился как политик. Он меняет политический курс страны. Хотя бы с той декларативности, которая у него есть, с точки зрения каких-то конкретных дел, то по крайней мере декларативность неплохая.

ПШ: Вряд ли он, конечно, так скажет.

ЕГ: Поэтому я и говорю, что он как политик высокого уровня, так же как и Путин, между прочим, они не должны давать официальную реакцию на этот доклад. Потому что если бы мы, например, сказали: «Дмитрий Анатольевич, дайте свое отношение к тому, что губернаторы должны избираться». Один-единственный пункт. Ну, наверное, он бы сказал: «Я не согласен» или «Я согласен».

Здесь слишком много сделано зацепок. Тут в сжатом виде. Не до конца прописано. Хотя у нас есть раздел «Первоочередные меры». Тут есть не один десяток и не одна сотня новаций, которые в эмбриональном виде, которые надо обсуждать.

Например, выборы губернатора. Вернуться к выборности губернаторов. Это сложный вопрос. Не значит, что завтра мы должны к этому вернуться. Мы должны, наверное, оценить практику. Вот уже несколько лет как губернаторы фактически назначаются. Практика на самом деле очень интересная. И это, видимо, нужно будет сделать. А как эти люди? Они смогли поднять экономику? Улучшить ситуацию? Они справились с какими-то задачами, которые перед ними ставят? И вообще, эта система в целом эффективна или нет?

У нас про это готов доклад, мы его будем представлять скоро.

Практика объединения регионов у нас была. Мы приходим к выводу, что это неэффективная практика. Мы теперь должны это все, эти пункты, которые там есть, обсуждать конкретно на уровне аналитики.

Поэтому, я еще раз говорю, реакция Медведева, Путина и еще каких-то там больших людей нам не нужна. Это еще раз подчеркивает, что мы писали не для них. Да, если они это прочитали — а я думаю, что они это прочитали, слава Богу, — это хорошо. Что они вынесут из этого, это мы посмотрим по конкретным делам.

Евгений Гонтмахер (ч. 3)

• В высоком качестве (26,81 Мб)
• В низком качестве (12,86 Мб)

ПШ: Тем не менее вы, конечно же, следите внимательно за высказываниями и Путина, и Медведева, и других политических деятелей. В частности, год назад Сурков высказался по поводу губернаторов. Медведев подтвердил — не помню, в августе, что ли, — что все-таки к выборам мы пока не вернемся. То есть вы идете в какой-то степени вразрез высказываний. И на уровне пожеланий вы указываете на ошибки. Но действительно время такое, что мы можем говорить об этом вслух.

ЕГ: Мы специально не сделали никаких временных рамок в этом образе желаемого завтра. Мы же реалисты. Мы понимаем, что через два года этого не будет. Хотя бы в силу экономики. Ну сильно отсталая в России экономика. На базе отсталой экономики развитого общества не бывает. Просто пафос документа в том, что нужно везде, к сожалению для страны (это очень тяжело, может), продвигаться везде. Говорить только, что мы какие-то нанотехнологии сделаем в узком сегменте, и после этого страна станет другой, — ошибка. Или, наоборот, говорить, что сейчас давайте запускайте экономическую реформу, а там посмотрим, что делать с экономикой, — тоже ошибка. Надо делать все вместе, потому что это взаимосвязано.

Когда это даст какие-то результаты? Видимо, через десяток лет. Я боюсь, что это даже смена поколений, даже элиты политической, в отношении к которой мы с вами сейчас разговариваем. Возможно. Я даже почти уверен, что Путин и Медведев, наверное, так же как и я… Это мое поколение. Медведев чуть помладше. Мы, наверное, не доживем до этого счастливого момента, когда Россия именно такой будет. В этом нет ничего страшного. Потому что путь длинный, но нужно придать вектор.

На этом длинном пути, понятно, есть, как говорил Борис Николаевич, хвостики и загогулины. Да, выборы губернатора вы как раз тоже упомянули. Я знаю позицию Дмитрия Анатольевича. Она искренняя. Он считает, что это неэффективно. Он считает, что губернаторы должны быть назначаемы таким образом, как сейчас. Он имеет право на эту точку зрения. Тем более его многие поддерживают в этом. Но давайте посмотрим, я еще раз говорю, через пять лет, как это будет смотреться.

Я вам могу привести примеры из другой сферы. Но даже нынешняя власть иногда пересматривает ошибки, которые мы сделали. ЕСН (Единый социальный налог. — Ред.) ввели же в начале двухтысячных годов. Вместо страховых взносов. Хотя была большая дискуссия. Теперь все-таки отказались.

Я не преувеличиваю, конечно, рационализм и гибкость власти нынешней, но какие-то вещи случаются. Да, они более мелкие, чем выборы губернаторов. Транспортный налог. Смотрите, когда увидели, что народ сопротивляется, развернули уже практически принятый закон, после этого отступили и так далее.

Здесь то же самое. По нескольким пунктам, которые есть, возможно, мы еще 10—15 лет будем жить в этой парадигме, которая есть сейчас. Но потом все равно мы к этому должны будем вернуться. За эти годы, может быть, действительно что-то накопится. Какая-то новая информация, которая позволит, как нам представляется, по-новому взглянуть.

Вообще, свойство всех больших политиков — если они себя, конечно, считают профессионалами, — в том, что они жестко не стоят на одной позиции. Они должны стоять жестко на двух-трех принципах. А не упираться вот в этих деталях, что называется, до последнего. Это позиция недалекая очень.

ПШ: Понятно. Вы упоминаете в докладе о пассионарности, как бы имея в виду, что для нас была бы обидна потеря лидерства России, а для мира это, может быть, и незаметно. Вообще, может быть лидерство не только в какой-то экономической сфере? Или оно может быть в духовной сфере. Необязательно лидерство именно в производстве компьютеров или автомобилей.

Но тем не менее, поскольку мы живем в этом мире, если я правильно понял суть вашего доклада, то мы должны с этим считаться и встраиваться в эту схему. И вы постоянно говорите не об отказе, конечно, а модернизации с точки зрения перехода с сырьевой экономики…

ЕГ: Это не просто экономический посыл. Это философский посыл. Потому что сырьевая экономика, не потому что она плохая… Она дает много денег. За счет этого можно жить. Но она формирует определенное поведение. Потому что даже начав с экологии, ведь те ресурсы, которые мы сейчас добываем, те же нефть, газ, кстати, даже лес, который мы добываем, — это невозобновимые ресурсы.

ПШ: Это варварство.

ЕГ: Это варварство. Более того, сейчас построили эту трубу. Восточно-Сибирский трубопровод с большой помпой идет до Хабаровска. Мы сами себя загоняем в зависимость от мировой экономики в худшем смысле этого слова. Потому что мировая экономика разворачивается, конечно, медленно, но очень уверенно в сторону от меньшей зависимости от такого рода ресурсов. И у нас может получиться так, что мы угробим туда большие деньги. Потому что все это очень дорого.

ПШ: Понастроим газопроводов…

ЕГ: Да. Северо-южный поток. Я не знаю насчет политической составляющей и даже экономической, но в перспективе 10—15 лет этот газ может просто не понадобиться Европе. Она в таком количестве его брать не будет. Она перейдет на какие-то другие вещи и другие технологии. А мы будем по-прежнему добывать и предлагать мировому рынку это. Тогда это будет стоить три копейки.

С чего Советский Союз начал разваливаться? Когда нефть стала стоить восемь долларов за баррель. Поэтому эта зависимость от сырья, от продажи чистого сырья… Не просто, я еще раз говорю, унизительно, что мы не можем делать автомобили. Это просто абсолютная зависимость от внешнего мира.

Мы же как раз за открытую экономику выступаем. Мы, конечно, за европейский выбор. Мы хотим, чтобы Россия рано или поздно была в европейской и мировых структурах. Но это должно быть достойное вхождение, а не вхождение страны, которую, извините, спасают, чтобы она там, не дай Бог, свои атомные бомбы либо бросила, либо они начали взрываться на наших складах, где они хранятся. Потому что некому за ними ухаживать и у нас нет денег, чтобы заменять вовремя. Мы не хотим милостыни со стороны внешнего мира, а мы хотим достойного места. И достойное место, конечно, лежит не в сфере этой невозобновимой добычи сырья.

Евгений Гонтмахер (ч. 4)

• В высоком качестве (35,25 Мб)
• В низком качестве (16,89 Мб)

Надо иметь в виду, что меняется менталитет в развитых странах в сторону большей экологизации. Он идет в сторону озеленения. У нас же есть первые признаки, на которые мы мало обращаем внимания. Посмотрите, люди отказываются от использования натурального меха в одежде и прочее на Западе. Да. Но мы на них смотрим как на чудиков. И сами ходим в этих лисьих шубах и прочее. Но тем не менее там это есть.

Между прочим, там отказываются покупать что-либо сделанное трудом заключенных. Вы знаете, что в мире это не принято.

ПШ: Дурной тон.

ЕГ: Дурной тон, чтобы люди работали принудительно. И при этом эти товары куда-то уходили. Экологические дела. Вы посмотрите с точки зрения эффективности, даже бытовой. Как люди там подходят часто к рациональному использованию той же воды, света и прочего, хотя деньги есть.

У нас пытаются изобразить, что немцы жмутся над каждым евро и центом. Экономят. Нет, не только. Это тоже есть. Но это и новый подход к окружающей действительности. А мы с нашим менталитетом, когда сбрасываем снова в Байкал стоки с ЦБК. Начинаем сбрасывать. Мы же на фоне этого развитого мира варвары. Мы дикие люди, которые ходят в шкурах, заставляют работать заключенных, шить варежки и еще, ко всему прочему, гадим в озеро, в котором двадцать процентов мирового запаса пресной воды.

В этом смысле наш образ желаемого завтра… Мы пишем про образ. Образ России — желаемое завтра. Он не такой должен быть. Я не знаю, будет ли у нас это какой-то хай-тек чисто технологический. Что мы будем супермикросхемы какие-то делать. Я не сторонник. И я неоднократно об этом говорил.

Я считаю, что Россия — страна мирового сельского хозяйства. Это наше будущее. В супер-хай-тек-агросфере. Мы можем кормить полмира. Причем чистыми продуктами, что тоже очень важно. У нас есть и земля. И климат нормальный. Осталось приложить капитал. Частные руки, тоже, кстати, готовы бы были это делать. У нас колоссальные ресурсы с точки зрения туризма. Природные, исторические и так далее. Может быть, этим Россия будет в мире выделяться далеко не в худшую сторону?

ПШ: Не обязательно собирать компьютеры.

ЕГ: Но это все покажет развитие событий. Сейчас, например, сказать, что вот мы во что бы то ни стало будем запускать космические корабли… И еще сто лет будем славиться тем, что у нас космические корабли летают.

ПШ: Или оружие.

ЕГ: Или оружие. Или там лекарства супер. Это поспешно. Может быть, так и будет. Но ведь мировая конъюнктура меняется очень быстро. Те же космические корабли, может, Китай будет запускать намного дешевле и намного качественнее, чем это делают сейчас.

Я недавно беседовал с очень высокопоставленным человеком из Южной Кореи. Ведь Южная Корея — крупнейший в мире производитель кораблей. Большая проблема. Китайцы начали производить корабли качеством не хуже, но дешевле. И целая страна, где живут десятки миллионов человек, находится перед выбором, что им делать. Я думаю, они придумают, где им вдруг выскочить.

Кто мог знать 50 лет назад, что Южная Корея будет производить корабли, мобильные телефоны, автомобили, которые покупаются по всему миру.

ПШ: Еще и Япония была.

ЕГ: И Япония была. Нет, Япония тоже пошла по этому пути, но они нашли какие-то…

ПШ: Я 50 лет назад имею в виду.

ЕГ: Так то же самое Россия. Где мы могли гордиться действительно Россией и где мир действительно относился бы к нам с уважением — это посмотрим…

ПШ: Весь доклад в той или иной мере, так или иначе, подводит к одной мысли: единственное, что нас спасет, — демократия, развитие демократических институтов. То есть что бы мы ни делали, что бы мы ни хотели, все-таки дело за демократией. Не за монархией и другими пережитками…

ЕГ: Нет, монархия может быть и в условиях демократии. Но мы пишем, что Россия должна быть республикой, федеративной республикой с президентом и сильным парламентом двухпалатным, и так далее.

ПШ: Для вас это однозначно?

ЕГ: Это эфир. Есть такой эфир. Некая субстанция, в которой все остальное развивается. Вот мы с вами дышим воздухом и не замечаем, что он есть. И мы можем из-за этого делать все, что мы хотим. В экономике, в социалке, где угодно. Но если сейчас начать откачивать воздух из этого помещения, а еще газку сюда подбавить, то мы с вами быстренько откажемся от того, чтобы делать все. Мы просто будем бороться за выживание, если выживем. И демократия — это ровно то же самое. Это не самоцель.

Вот взять и построить демократию в России — это просто условие абсолютно необходимое для того, чтобы все остальное развивалось.

Сегодня было обсуждение. Обсуждали независимость суда. Вопрос: это политика или нет? Конечно, политика. Мы ведь когда говорим, что необходимо, чтобы был политический процесс, мы же не только о многопартийной системе, не только о честных выборах, хотя это тоже очень важно. Но суд, работа государства, его открытость, его эффективность — тоже политика. Потому что это задевает те или иные интересы.

Вот все, что задевает те или иные интересы, является политикой. Когда людей где-то обижают, вот как в Калининграде, и над ними издеваются с разных точек зрения. Они до этого терпели и терпели, а потом вышли на площадь с лозунгами «Долой губернатора!». Это что? Это не политика? Чистая политика. Но она родилась в бытовых условиях, в сфере социальных проблем.

И как раз мы хотим, чтобы политика, эфир этот, в котором мы живем, не рождал этих проблем. Эти проблемы должны быть другими. Если проблема социальная, она должна решаться социальными способами. Если проблема экономическая, то она должна решаться в рамках экономических парадигм.

Но для этого, я повторяю, должен быть такой общий климат. Предпосылка. Пока его нет, мы либо не будем решать проблему, либо будем упираться в эту политику, в эту стену, которая всему этому мешает.

ПШ: Итак, «Россия находится на развилке», как пишете вы в своем докладе. И единственный выход из положения — на самом деле придерживаться тех постулатов, которые заложены в вашем докладе.

ЕГ: Мы не берем на себя такую ответственность, что мы указываем России, огромной стране и огромному обществу. Я повторяю, это наше кредо.

ПШ: Но вы пригласили к диалогу, вы пригласили к обсуждению. И мы тоже приглашаем наших читателей к обсуждению.

ЕГ: Диалог уже идет.

ПШ: И, может быть, вы пригласите читателей.

ЕГ: Конечно. Нам интересна любая конструктивная точка зрения. Пусть она будет противоположная. Но это будет точка зрения искренняя. Когда те люди, которые высказывают, они хотят не удовлетворения каких-то своих мелких интересов, которые легко просчитываются. Когда мы читаем какие-нибудь статьи, видно, что они проплачены. Это не критика. Это не диалог. Да, люди могут стоять на такой идеологической позиции. С ними мы можем спорить. И с ними мы спорим.

У нас сейчас дискуссия достаточно большая. Потому что нам поступает и в письменном виде, и звонят, и есть статьи, где с нами спорят. И естественно, мы это будем продолжать.

Более того, мы сейчас начали работу над конкретизацией того, что мы там написали. Потому что это эссе. Это не политический доклад. У нас уже в марте выходит… Кстати, висит на нашем сайте большой доклад о реформе финансовой системы. Очень большой. Больше, чем этот, по объему.

У нас в марте будет презентация доклада о реформе СНГ. И мы сделаем обязательно очень скоро доклад о реформе политической системы, конкретной, абсолютно детализированной по сравнению с тем, что здесь. То же самое про реформу МВД. Тем более что сейчас это актуальный вопрос. Реформа вооруженных сил. О внешней политике и так далее.

То есть мы к этому докладу пристроим модули. Где мы дадим первоочередные шаги. Вот эту дорожную карту к тому, что мы хотели бы видеть.

ПШ: Мы надеемся, что каждый из этих докладов все-таки будет прокомментирован вами в этой студии, у нас в «Особой букве».

Спасибо.