Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Уголь ценой в человеческую жизнь

• В высоком качестве (34,67 Мб)
• В низком качестве (16,49 Мб)

Лев Гулько: Начнем мы с трагедии, которая произошла в Кемеровской области на шахте «Распадская». Что это? Системная катастрофа, как говорят многие? Техногенная катастрофа? Человеческий ли фактор главное? Или все три фактора сошлись?

Павел Шипилин: В 70-х, 80-х годах бывали эти катастрофы. Но тогда было понятно, кого винить: есть директор, есть организация, есть профсоюз. А сейчас они принадлежат каким-то не бедным людям. Профсоюз, конечно же, бездействует.

Евгений Гонтмахер: Нет. Говорить об этом конкретном трагическом случае как-то рано. О конкретных причинах тоже. Потому что угольная промышленность — очень сложная и очень специфическая. Потому что там очень многое зависит от геологических особенностей, от того, как лежат пласты, каково содержание того же метана. И так далее. Поэтому о причинах этой трагедии, видимо, еще скажут. Но в целом, если говорить о нашей угольной промышленности, то была еще недавно такая статистика, буквально несколько лет назад, что на один миллион тонн добытого угля приходится одна человеческая жизнь шахтера.

ПШ: Жутко.

ЛГ: У нас?

ЕГ: В России. По этому показателю нас превосходят некоторые страны.

ЛГ: Китай.

ЕГ: Да. Китай. Есть еще ЮАР — Южно-Африканская Республика, — где есть разработки. Но там не уголь, там другие полезные ископаемые, что существенно. Потому что, допустим, шахты в Норильске, где добываются полиметаллы, намного безопаснее. Там нет метана. Там нет обрушения пород. И так далее.

Но одна часть жизни на миллион тонн — это тоже показатель довольно большого неблагополучия. Потому что в тех странах, где есть угольные разработки, — в развитых странах, конечно, — ситуация намного благоприятнее. Почему? Есть несколько объективных причин, которые, к сожалению, ведут к большому риску таких трагедий в целом в угольной промышленности. Первое, конечно же, — несоблюдение техники безопасности. Казалось бы, это очень банально, но дело не только в каком-то разгильдяйстве, которое у нас, к сожалению, часто присутствует и где-то сходит с рук. Например, в угольной шахте курить нельзя категорически.

ПШ: Смертельно опасно.

ЕГ: Как раз взрыв метана. Это же газ, который очень быстро нагревается.

ЛГ: Несоблюдение техники безопасности.

ЕГ: Но это с одной стороны. И с другой стороны, шахтеры, например, заинтересованы в том, чтобы на гора было как можно больше угля.

ПШ: Они работают сдельно.

ЕГ: Да. У них заработная плата зависит от этого параметра.

ЛГ: Сколько бы им ни платили?

ЕГ: Она пропорциональна.

ЛГ: Вообще сумма? За что человек лезет на смерть?

ЕГ: Шахтеры зарабатывают относительно неплохо. Но надо иметь в виду специфику этой отрасли. Очень часто там эта профессия передается по наследству.

ЛГ: Конечно.

ЕГ: Надо это иметь в виду. Там человек, мальчик, растет в этом угольном поселке или в таком городе, как Междуреченск, или ряде других городов, и он просто часто не представляет себе, куда еще может пойти работать. Это понятно.

ЛГ: Я о другом. Я о тех рисках, которые, если бы тот же самый предприниматель — не знаю, назовем его «олигарх», «человек, который владеет шахтой», — знал, что из-за одного погибшего шахтера он просто разорится, если случится катастрофа, то он бы ставил камеры где угодно.

ЕГ: Совершенно правильно. Видео. Здесь мы как раз переходим на вторую сторону — сторону владельца. Потому что угольная промышленность частная. Уже государственных, к счастью, нет. Но экономят на этом оборудовании. Экономят очень часто на элементарных методах по поводу техники безопасности. И поэтому получается, что сочетание этих двух факторов часто создает такие совершенно колоссальные риски. Это говорит о чем? Действительно, можно ужесточить ситуацию. Можно сделать так, что сейчас выплаты будут большие.

ПШ: И государство будет выплачивать.

ЕГ: Государство и угольная компания, которая владеет этой шахтой. Там полмиллиона рублей. Но действительно, как мне представляется, выплаты должны быть намного более жесткими. Не миллион рублей, а миллион долларов, например. Все-таки семья потеряла кормильца навсегда. И часто, кстати, эти семьи живут не так богато, как мы думаем. Это первое. Второе — жесточайший контроль здесь. У нас есть же специальная структура, которая следит за соблюдением правил горных работ.

ПШ: Гостехнадзор.

ЕГ: Да, Гостехнадзор называется, по-моему. Сейчас меняются названия. И, кстати говоря, там сменилось все руководство, насколько мы знаем. Пришел новый человек, который меняет в этой структуре очень многих руководителей. В том числе в связи с коррупцией, которая там обнаружена. Поэтому это надо все разбивать. Институты надо строить. И тогда ситуация там, может быть, когда-нибудь более или менее нормализуется.

ПШ: Хорошо. А вот эта проблема, с которой начиналось все двадцать лет назад, что у нас масса шахт, не только у нас…

ЛГ: Нерентабельны.

ПШ: Нерентабельны. Эта проблема исчезла?

ЕГ: Нет. Шахты нерентабельны. После развала Советского Союза нам досталась в наследство угольная промышленность в крайне запущенном состоянии. У нас есть целые регионы, где продолжается добыча угля. Продолжалась добыча угля, но она была не рентабельна. Например, наш российский Донбасс — Ростовская область. Значительная часть Воркуты. Не все шахты, но в значительной степени, в Воркуте. Кое-какие шахты на Дальнем Востоке. И так далее. Была проведена реструктуризация угольной промышленности. Это была вторая половина 90-х годов. И, надо сказать, это был один из немногочисленных успешных проектов того времени. Потому что первое — была проведена приватизация. Они все, повторяю, частные. Второе — были закрыты шахты, которые не рентабельны.

ПШ: Куда людей дели?

ЕГ: Были проведены очень массированные, очень точечные программы. Они назывались «Программы местного развития». Есть поселок. Шахту надо закрывать. Вы были когда-нибудь на шахте?

ПШ: Да. Десять тысяч человек вокруг.

ЕГ: На самой шахте были?

ПШ: Да, был.

ЕГ: Когда угольный пласт. Он идет по наклону, и его толщина один метр. Там никакой комбайн не пройдет. Там вручную с молотком он проходит, а за ним крепежник, который все это устанавливает. Это само по себе вчерашний век. Даже не XX, а XIX. Все это нужно закрывать. И приходили в каждый такой поселок, беседовали с каждой семьей. Там как раз активно участвовали профсоюзы. У шахтеров очень рано появился свой шахтерский независимый профсоюз. И удалось очень многим людям помочь. Значит, кто-то срочно ушел на пенсию. Кто-то переехал в другой поселок, где, кстати, открывались шахты, которые были рентабельные. И дали денег.

ПШ: Причем у Тэтчер была целая программа.

ЕГ: Тэтчер занималась этим двадцать лет. Была такая проблема шахтеров. Там были огромные забастовки, волнения. Занималась двадцать лет. В России на это понадобилось всего несколько лет. И, я повторяю, у нас почему-то об этом опыте 90-х, лихих 90-х, мало говорят. Но вот до начала экономического кризиса 2008 года угольная промышленность у нас была достаточно благополучной. Потому что она завязана на металлургии. Она завязана на энергетике. А у нас два эти сектора достаточно быстро развивались. И как раз если бы не кризис… Хотя уголь еще неизвестно — тут спорят специалисты, — какое место будет занимать в топливном балансе.

ПШ: Вроде бы третье.

ЕГ: Будет ли он увеличивать долю или не будет? Как он будет использоваться в химии, в той же металлургии? Но перспектива у угольной промышленности есть. Поэтому здесь просто надо довести эти, я бы сказал, цивилизованные институты до практики. А не так, как у нас это сейчас происходит.

Два года президентства Медведева, ч. 1

• В высоком качестве (26,30 Мб)
• В низком качестве (12,58 Мб)

ЛГ: Совсем недавно многие из нас отмечали половину срока, которую наш президент Дмитрий Анатольевич Медведев отсидел на своем месте.

ПШ: Ну, ты так сказал «отсидел».

ЛГ: Я же на «своем месте» добавил. Кто-то со слезами на глазах. Подводятся итоги. Но они какие-то все размытые.

ПШ: А мы тоже подведем сейчас итоги.

ЛГ: Давай.

ПШ: Что у нас за эти два года?

ЕГ: Я бы сказал, что эти два года были, конечно, деклараций. Это были годы часто интересных высказываний и выступлений. Конечно, итог этих двух лет — это то, что образовался уже очевидный разрыв между декларациями и конкретными делами. Кое-какие дела, конечно, есть. Можно, например, сказать, что облегчили немножко законодательство, связанное с налоговыми, экономическими преступлениями. Мне кажется, что это очень важно. Что-то сделали чуть-чуть для облегчения роли НКО. Правда, только чуть-чуть. По сравнению с тем, что было ухудшено до Медведева. Конечно, далеко не вернулись к тому уровню. Немножко в последнее время пошла другая риторика по поводу нашей истории. Сталинизма.

ПШ: Радикально.

ЕГ: Более жесткие оценки. Это важно. С Катынью вся ситуация. Но, конечно, не сделано главного. Не знаю, виноват тут Дмитрий Анатольевич или объективно так сложилось. Два года — слишком короткий срок. Что же делать? Но не развернута тенденция развития страны. Я бы так сказал, не придан некий фактор необратимости. Пока все, к сожалению, катится по той же наклонной плоскости, на которую мы ступили в 2003 году. Экономика еще росла до 2007-го — начала 2008 года. Но, кстати, тот же Медведев в своей статье «Россия, вперед!» писал, что он получил в наследство архаичную экономику, отсталую политическую систему. И так далее, и так далее. То есть там достаточно жесткие слова были сказаны. Так вот с этим пока ничего ему за два года сделать не удалось. Чтобы это все развернуть.

ПШ: А внешняя политика? Грузия, Киргизия, Украина, Белоруссия, Штаты, Германия?

ЕГ: Очень неоднозначные, мне кажется, должны быть оценки. Потому что ситуация с Грузией, как мне кажется, могла быть немножко другой. Я никоим образом не оправдываю Саакашвили и все, что было тогда поводом для этой войны в августе, но тем не менее мне кажется, что можно было действовать немножко по-другому.

Что касается западного вектора — «перезагрузка» с Соединенными Штатами, европейскими странами — здесь, мне кажется, какие-то подвижки есть. Какие? Конечно, Медведев лично принят лучше, чем, допустим, Путин, западными лидерами. Там же тоже приходят лидеры новой волны. За исключением Берлускони. Допустим, тот же Обама, тот же Гордон Браун. Хотя все равно отношения с Россией очень тяжелые у Великобритании. Та же Меркель, Саркози — это люди новой формации, нового поколения, нового мышления. Для них Медведев, конечно, человек, который достаточно близок. Хотя бы субъективно.

Но снова нет никаких решительных продвижений. Да, заключение договора об уменьшении этих ракет — это хорошо, это правильно, безусловно. Но, например, нет единого фронта в отношении Ирана. Россия так и не смогла пока выдвинуть никакого…

ЛГ: Но слова из уст президента звучали достаточно жесткие в отношении Ирана.

ЕГ: Звучали, но пока они не реализованы на уровне санкций. Или, я бы сказал так, я понимаю, что вопрос здесь спорный. Что не нужно, может, санкции вводить. Но здесь у нас с Западом — а это вопрос принципиальный — сохраняется довольно большой разрыв.

ЛГ: Конечно.

ЕГ: Конечно, очень важен вопрос, который тоже пока не решен и по которому, наверное, Медведеву за два года удастся что-то еще сделать, — наше облегчение коммуникаций с Европой.

ПШ: Думаете, что все-таки визы отменят?

ЕГ: По крайней мере какие-то конкретные шаги… Он мог бы об этом договориться и добиться. То есть не то что бы с завтрашнего дня без шенгенской визы мы едем в Германию. Но, допустим, облегченный порядок для каких-то категорий. Может быть, еще более облегченный порядок.

ЛГ: Это же не только он. С другой стороны тоже должно быть что-то.

ЕГ: Правильно. Для этого он должен завоевать большее доверие. Не просто он, а Россия должна в его лице показать, что она готова к этой модернизации. Хочу напомнить, будет на ближайшем саммите в Ростове «Евросоюз — Россия» рассматриваться первый вариант «Партнерства для модернизации». Такая совместная европейско-российская программа. И много зависит от того, что в этой программе будет. Будет ли это пустая декларация, что хорошо было бы, чтобы Россия тоже модернизировалась, и все на этом. Или это будет действительно и со стороны Запада, и со стороны России взаимное движение нахождения каких-то общих точек, чтобы мы постепенно, на протяжении десятилетия, входили в это европейское пространство.

ЛГ: Чем мы должны (в кавычках так) пожертвовать?

ПШ: У меня ощущение такое, что договоренности есть уже по Ирану.

ЛГ: Чего они от нас хотят?

ЕГ: Я бы сказал так: они от нас хотят предсказуемости. Россия, к сожалению, все последние годы отличается своей непредсказуемостью. Много примеров — с ВТО, например. Уже сколько лет пытаемся вступить в ВТО. Ведем переговоры, доходим там почти до завершающего этапа. А потом вдруг оказывается, что мы туда вступаем только в рамках Таможенного союза. Полный шок, полное непонимание позиции. Теперь у нас по ВТО позиция снова меняется. Теперь мы будем входить все-таки отдельно.

ЛГ: Не успеваем.

ЕГ: Мы, Белоруссия, Казахстан. Но на одинаковых позициях этих трех стран. Конечно, западные партнеры разводят руками. Потому что в их правилах игры это мало предусмотрено.

Два года президентства Медведева, ч. 2

• В высоком качестве (24,23 Мб)
• В низком качестве (11,58 Мб)

ЕГ: Инвестиционный климат. Это же очень важно. Потому что дело Ходорковского… Пока здесь не будет поставлена какая-то точка… Конечно, лучше точка. Когда второй процесс будет закончен без всяких последствий. А Михаил Борисович все-таки будет освобожден.

Пока не поставлена какая-то точка, я практически уверен, что никакого радикального изменения отношения Запада к России тоже не произойдет. Потому что это очень важный вектор. Очень важный фактор. Пока не будут созданы действительно какие-то конкретные меры, показаны какие-то конкретные гарантии. Например, собственность инвесторов западных здесь, в России. А у нас же такие случаи были, когда в последние годы люди вкладывались, допустим… Ситуация на Сахалине, когда, извините, выпирали по полной программе.

ПШ: И выперли.

ЕГ: Да. И таких случаев, кстати, на региональном уровне много. Просто мы знаем (публично говорят) о больших случаях. Но на Западе это все отслеживается. Очень подробно отслеживается.

Ситуация, конечно, связана со СМИ. Можно, конечно, ругаться сколько угодно. Последний рейтинг, что Владимир Владимирович Путин попал в число гонителей свободных СМИ.

ПШ: Самый большой враг.

ЕГ: Да. Путин, Чавес. Не очень приятно на самом деле, что он туда попал. Я понимаю, было заявление господина Пескова, что это все бред. Пожалуйста. Но ведь факт остается фактом. Что некая организация — достаточно уважаемая — такой рейтинг составила, и один из руководителей туда попал. К счастью, Медведев туда не попал. Но тем не менее мне представляется, что эта вся информационная политика, которая здесь есть, когда, например, антизападная риторика по мановению волшебной палочки возбухает…

ЛГ: В данный момент, когда мы разговариваем.

ЕГ: В данный момент. Но еще буквально пару-тройку месяцев назад вдруг она была со страшной силой развернута. Кто-то такой дирижерчик был. Теперь оно пошло на нет. Но где гарантии того, что те же самые люди — они же все остались на телевидении, в средствах массовой информации, в той же самой Государственной думе — завтра снова не начнут по чьей-то указке…

Поэтому эта ситуация непредсказуемости на чем основана? На отсутствии институтов. То есть Россия живет по принципу какого-то ручного управления. Об этом и Владимир Владимирович говорил неоднократно. Пока это ручное управление во всех отраслях — начиная конкретно с экономики и кончая информационной политикой.

ПШ: Судопроизводством.

ЕГ: Внешней политикой. Да, судопроизводством. Пока это все будет продолжаться, я думаю, Запад — и Европа в том числе — будет относиться к нам с большой осторожностью.

ПШ: А что должен сделать Медведев? Я понимаю, вы как раз проговорили, что он должен изменить.

ЕГ: Мне кажется, что ему осталось два года. Конечно, за эти два года сложно сделать что-то. Это понятно. Потому что скоро начнется предвыборная кампания. Даже та, которая в России. Все равно она какая-то есть. И какие-то предположения сложно приводить. И если предположить, что он пойдет на второй срок, допустим, шестилетний, — это будет уже второй шестилетний срок, — то для него это, конечно, будет шансом. И для всей страны — шансом все-таки каким-то образом ситуацию сдвинуть с места.

Мне представляется, что ему как юристу, которым он является, стоило все-таки довольно существенно поменять наше законодательство по очень многим пунктам. Вот то, что он начал чуть-чуть, если мы говорим о политической сфере. Я не говорю об экономической. Там тоже надо двигаться, там много что наработано. И надо применить по налоговым режимам и по таможенным режимам.

Но, если мы говорим о политической сфере, — это, конечно, новое законодательство о политических партиях, новое законодательство об общественных организациях. Реально новое. В какой-то степени возврат к тому, что было. Пусть меня обвиняют, что я за лихие 90-е выступаю. Но в данном случае там это было неплохо. Это, конечно, новый федерализм. Это, конечно, новые межбюджетные отношения. Подъем роли муниципалитетов.

Это очень тяжелая задача. И эта задача даже не на шесть лет, которые ему предстоят, а может, на двенадцать. А может, даже больше. Но вот я бы начал с этого. И составил бы кампанию предвыборную, если бы я был на его месте… Свобода лучше, чем несвобода в очередной раз. Лучше свобода слова, чем гласность. Это правильно. А такие конкретные вещи, за которые он мог бы реально через какое-то время отчитаться: «Что я внесу поправки в такие-то законодательные акты, и они позволят вот это, вот это, вот это, вот это… Нам в России жить».

ПШ: Ходорковского он должен выпустить? Это условие?

ЕГ: Я бы сказал так: формально говоря, если мы станем на правовую позицию, он как президент Российской Федерации не может оказать никакого воздействия на Хамовнический суд.

ЛГ: То есть законопроект, что завтра выпускаем…

ЕГ: Да. Это невозможно. Конечно, решает суд. Мы становимся на формальную позицию. Мы понимаем, что есть и неформальная позиция. Но формально только судья Данилкин может принять то или иное решение по делу Ходорковского и Лебедева. Но если Медведев начнет реальную реализацию большой законно дательной программы по формированию институтов в стране, то изменится сама атмосфера. И я бы сказал так, что все люди, которые имеют отношение к принятию решения по делу Ходорковского, они, наверное, тоже на это как-то реагируют. Потому что они же не живут в безвоздушном пространстве. Они живут в России.

Школы и больницы переводят на хозрасчет

• В высоком качестве (37,24 Мб)
• В низком качестве (17,81 Мб)

ЛГ: В заключительной части поговорим о новых законопроектах. 8 мая президент подписал законопроект, который, если говорить приблизительно, разрешает бюджетным организациям становиться чуть богаче. То есть дают некоторую свободу бюджетным организациям: школам, поликлиникам, библиотекам. Многие эксперты считают это злом. Назовем вещи своими именами. Потому что тогда, как говорят эксперты, среднее образование вдруг станет платным.

ПШ: И здравоохранение тоже.

ЕГ: Нет. Среднее образование, если говорить о контексте этого закона, является исключением. В хорошем смысле этого слова. Здесь я согласен с теми, кто говорит, что среднее образование вряд ли пострадает. Но дело в том, что уже практически повсеместно введена практика подушевого финансирования из бюджета. То есть известно, сколько стоит школьник, его год обучения в разных типах школ. Большая школа столько-то.

ЛГ: Гимназия…

ЕГ: Гимназия столько-то. Малокомплектная школа. И так далее. И такие нормативы есть. И, конечно, снизить эти нормативы, я думаю, вряд ли получится. Это будет зависеть только от финансовой ситуации. Мне кажется, со стороны этого закона угрозы среднему образованию нет.

Есть другая угроза для среднего образования — это угроза недофинансирования. Ведь школы финансируются в основном из региональных и местных бюджетов. Муниципальных. Если там финансово-экономическая ситуация — и вообще в стране — будет складываться таким образом, как складывается сейчас…

Я не очень понял, почему Владимир Владимирович заявил, что рецессия позади — типа, забудьте, — выступая в Государственной думе с отчетом. Потому что рецессия как раз у нас в классическом виде присутствует, и боюсь, что на долгие годы вперед. И дополнительных доходов у бюджета, наверное, не будет. Как даже говорит Минфин, возможно постепенное сокращение доходов и расходов бюджета. И, соответственно, по всей вертикали вплоть до школ.

И в этом смысле как удержать подушевое финансирование тех цифр, которые есть сейчас, я не знаю. Потому что эти нормативы определяются и в Москве — Министерством образования. Потом они корректируются в регионах с учетом местных особенностей. Но, еще раз говорю, если местные бюджеты будут пустые, то тогда это, конечно, самое последнее, что будет резаться. Это самая последняя овца из стада. Дойдет и до этого.

Если говорить о других отраслях социальных — например, о здравоохранении, — то там ситуация намного хуже. Почему? Не с точки зрения финансирования. Там вообще стандартов нет. У нас Министерство здравоохранения разработало всего где-то порядка 500 или 600 стандартов лечения по конкретным заболеваниям, которые рекомендованы. Что это означает? Что если вы, не дай Бог, попали в больницу с аппендицитом в Москве, на вас потратят больше денег, чем если бы вы попали с аппендицитом в городе Костроме.

ПШ: Почему? Как так получается?

ЕГ: А потому что рекомендовано так. Потому что в Москве вам вколют какой-то импортный дорогой препарат, допустим (я не врач), а в Костроме вам будут операцию проводить на каких-то наших отечественных препаратах. А потом же есть реабилитация.

Я беру самый просто случай. А есть случаи, когда, допустим, человек не попадает в больницу. Допустим, он заболел каким-то заболеванием, которое можно лечить дома, амбулаторно. То есть в Москве хватает денег для того, чтобы вам одни таблеточки прописали, а в Костроме это будут совершенно другие таблеточки — дешевые. Как помните, в одной репризе было: «Дайте мне то, что лечит, а не то, что просто вовнутрь принимать».

Это не смешно — это грустно. Потому что получается нарушение Конституции. Потому что у нас в Конституции написано, что человека нельзя дискриминировать в зависимости от его места жительства, гражданина Российской Федерации.

И вот всего 500 стандартов. А ведь на самом деле, как говорят врачи, диагнозов тысячи. По каждой такой нозологии должен быть — и есть в развитых странах — стандарт, где написано. Ты приходишь в поликлинику, тебе ставят диагноз. Шифр, как сейчас уже есть. И после этого тебе выдают на руки распечатку, где написано, что тебе должны делать такие-то уколы, такие-то таблетки, а через столько-то дней ты должен выйти на работу. Это должно быть на всей территории Российской Федерации. Независимо, живешь ты в дальней деревне или в крупном городе. Это колоссальная работа. Мы ее, к сожалению, — благодаря кому, знаете — не сделали.

ПШ: Не только работа, но еще и деньги колоссальные.

ЕГ: Так вот о чем сказал недавно тот же Путин. Помните, когда недавно было совещание. Когда, видимо, ему это доложили, он, видимо, и понял, что как только такие стандарты — причем на уровне, близком к мировым, — будут у нас приняты, окажется, что у нас большая часть больниц не годится, потому что там нет нужного оборудования. Незначительная часть врачей тоже не годится, потому что у них нет нужной квалификации.

И что делать? И он, видите, срочно предложил два процента, которые должны были пойти в медстрах, выделить в отдельный фонд, из которого мы сейчас будем срочно обновлять материальную базу тех же самых больных. Это отклики на эту ситуацию.

Кстати, в культуре еще хуже. Это относительно небольшая, но важная отрасль — я имею в виду библиотеки. То, что пока у нас на бюджетном финансировании: музеи кое-какие, кое-какие театры. Чем здесь ситуация грозит? Так как нет стандартов (в отличие от школьного образования), то здесь вообще, что называется, сколько денег, столько и песен. И я еще раз говорю: общая ситуация такая, что, к сожалению, денег больше не будет.

У нас, кстати говоря, расходы федерального бюджета на этот год на здравоохранение и на образование уменьшились по сравнению с 2009 годом. Хотя далеко не все в федеральном бюджете из этих отраслей. Далеко не все. Но это уже некий знак.

Почему всегда так боится стандартов, допустим, Минфин? Он очень многие годы этому сопротивляется. Потому что это, как говорит Дмитрий Анатольевич, отлитый гранит. Потому что если ты знаешь, что тебе должны сделать десять уколов такого-то препарата, то сколько тут денег — не важно. А если тебе еще выдать на руки «дорожную карту» — что с тобой будут делать, то самый последний пенсионер это наверняка прочитает и скажет: «Слушайте, ребята, так вы мне, как тиграм, мяса не докладываете». Понимаете, в чем дело? И это, конечно, очень сильно может взорвать ситуацию.

Поэтому я бы сказал так: переход на внедрение этого закона, где есть понятие «госзадание»… Это госзадание, чтобы все было нормально. Я не против закона. Я считаю, что он слишком рано принят. Давайте сначала сформируем это госзадание.

Да, у нас есть программа государственной гарантии в области здравоохранения. Но она снова исходит из того, сколько у нас есть денег. Денег меньше — делаем меньше программ. Так давайте сделаем эти стандарты. Исходя из этого давайте давать новые госзадания бюджетным, автономным и прочим учреждениям.

ПШ: Просто нечего считать пока.

ЕГ: А сейчас, в условии отсутствия денег, как это действительно может получиться? Что все меньше и меньше бесплатных услуг. Извините, люди хотят лечиться. Им же надо лечиться. Люди хотят потреблять какие-то услуги культуры. Они будут вынуждены платить. Это такая правда.

ЛГ: Есть люфт два года. Вступление в силу — 2012 год.

ЕГ: Люфт на самом деле один год. Потому что 2010 год уже на середине почти. На следующий год будут проводиться некие «пилоты».

ЛГ: Да.

ЕГ: В ряде регионов. А с 1 января 2012 года этот закон вступит в силу. В этом тоже есть определенный электоральный умысел. Это понятно. Потому что пока он вступит в силу, а президентские выборы в марте… К марту это будет пока еще малоизвестно, а уже потом новый президент Российской Федерации может получить достаточно большой подарочек.

Кто будет, мы с вами не знаем, естественно. Я могу сказать, что это будет проблема. Вместе с проблемами экономическими это будет отдельная проблема. Поэтому, я еще раз говорю, моя позиция, я ее неоднократно излагал, что закон нужен. Это правильно. То, что надо бюджетным организациям, — не всем, но значительной части… «Скорой помощи» не надо давать возможности подрабатывать. Это все-таки отдельная...

ЛГ: Им лучше больше платить.

ЕГ: Да. Но, допустим, обычные больницы, обычные поликлиники — пожалуйста, подрабатывайте. Но в дополнение к тому, что предполагается этими стандартами. А у нас ведь все и 90-е годы и даже двухтысячные годы было замещение платных услуг вместо бесплатных. Не дополнение, а замещение. И этот закон приведет к тому, что это дальше будет продолжаться. Более того, примет законную форму. Вот в чем проблема.