Постсоветское пространство

Леонид Головко: Киргизия пока говорит по-русски, ч. 1

• В высоком качестве (25,27 Мб)
• В низком качестве (11,95 Мб)

Павел Шипилин: Вы два раза были в Киргизии. Чем отличается первый раз от второго? Как вам эта республика после всех событий?

Леонид Головко: И даже чисто внешне отличается. Когда я был в октябре 1999 года, было ощущение обыкновенной страны со своими проблемами, чисто внешне совершенно нормальной. Сейчас, конечно, остались последствия событий апреля 2010 года: здание Генпрокуратуры стоит обугленное, дом правительства. Знаменитые кадры, когда машина проламывает ограду, и до сих пор ограда стоит чем-то заваленная, но не отремонтированная. То есть чувствуется, что в стране денег нет на ремонт. Причем это Бишкек. А если брать юг, то, по оценкам самих киргизов, там 80 процентов зданий разрушено. Нет денег на их восстановление. Скоро зима. И в этом смысле ситуация социально-экономическая очень напряженная.

Когда временное правительство пришло к власти, то денег в бюджете было, говорят, миллионов 30 долларов. Сейчас собираются доноры, что-то обещают. Но все это сложные процессы. Собственно, республика сталкивается с тем, что ситуация социально-экономическая очень напряженная.

ПШ: А доноры кто?

ЛГ: Доноры — в основном международные организации: Евросоюз, ООН.

ПШ: Россия входит в число доноров?

ЛГ: Я не берусь судить, но у меня возникло ощущение, что на тех встречах, которые проходили в Бишкеке в конце июля, допустим, Россия отдельно не участвовала. Поэтому, может, Россия оказывает какую-то помощь, но отдельно. Не в рамках. Мировой банк, опять-таки.

ПШ: А какой язык использовался?

ЛГ: Русский.

ПШ: На русском говорят?

ЛГ: Русский, который по конституции официальный язык, но не государственный, тем не менее в быту используется повсеместно. Конечно, в быту люди говорят по-киргизски, но на всех тех встречах, на которых доводилось быть: и в государственных органах, в Министерстве юстиции, администрации, в Совете безопасности, в администрации президента и в парламенте люди общаются на русском языке.

ПШ: У вас не было никакого барьера?

ЛГ: Ни малейшего барьера. Более того, на улицах русский язык слышишь повсеместно, повсюду.

ПШ: Не только от русских?

ЛГ: Не только от русских. Хотя с русскими, я бы сказал, немало сталкиваешься, гуляя по Бишкеку, но и коренное население тоже активно использует русский язык.

ПШ: А напряжение чувствуется? Знаете, как бывает, в обществе висит напряжение. Что-то может произойти и что-то может случиться.

ЛГ: Гуляя по улицам, я этого не ощутил. Напряжение иногда чувствуется в некоторых структурах власти, которые отвечают за безопасность. Некая нервозность присутствует. И надо признать, что было известно, что 5 августа могли произойти определенные события. И хорошо, что было известно. К ним можно было подготовиться.

То есть там существует некая нервозность и некая, я бы сказал, не нервозность, а некая необходимость предпринимать некие меры. Но гуляя по улицам, сидя в кафе, я не ощущал этой нервозности. Скорее, последствия событий. Скорее всего, они внешние. По крайней мере в ту неделю, а я был с конца июля до начала августа, было достаточно спокойно и достаточно безопасно. В Бишкеке я по крайней мере ощущал себя достаточно безопасно.

ПШ: Насколько они заинтересованы в вас как в эксперте? Насколько они заинтересованы в новом строительстве своего государства? Как вы это почувствовали?

ЛГ: Мне показалось, что очень заинтересованы. Я был искренне и приятно удивлен тем, что ощутил собственную востребованность как консультант. Естественно, не только я, но и мои коллеги, с кем довелось работать за эту неделю.

Есть ощущение того, что политические элиты, интеллектуальные элиты понимают, что невозможно больше жить в условиях авторитаризма, какого-то феодализма, и хотят выстроить действительно новое общество. Сейчас принята новая конституция, активно сформирована рабочая группа по введению законодательства с конституцией. Понятно, что этими неотложными мерами, которые парламент примет, все не ограничится. Конституция вступает в силу 1 января — значит, надо привести законы в соответствие.

И есть ощущение, что интеллектуальные и политические элиты хотят продолжить работу, хотят выстроить нормальное общество. Огромное внимание к независимой судебной власти. Нужны другие арбитры, и общество в них заинтересовано. И есть ощущение, что печальный исторический опыт, связанный с событиями 2005 и 2010 годов, многому научил.

Другое дело, что есть некая напряженность, связанная с безопасностью. Разные есть недовольные элиты, которые все-таки пытаются что-то сделать. Но ощущение от этого интеллектуального настроя у меня было очень позитивное. Мне довелось принять участие в рабочих группах. Там действительно не надо спорить, зависимая власть или независимая власть, судебная власть. Попытка…

ПШ: Доказывать…

ЛГ: Только разговор шел о техническом… Как сделать так, чтобы она была независимая. И в этом большая востребованность экспертов. Более того, в кулуарах обменивались мнениями, и киргизские коллеги говорят: «Вам как экспертам тоже может быть интересно, потому что это в каком-то смысле полигон. Потому что многие постсоветские страны испытывают аналогичные проблемы. Они острее в Киргизии, но есть и в России, и в очень многих странах. Этот вот переход, эта смена элит, устойчивость общества. И действительно, опыт уникальный. Потому что проблемы общие, общее прошлое. И выход из этих кризисных ситуаций, с той или иной степенью разницы, тоже надо учиться делать.

Леонид Головко: Киргизия пока говорит по-русски, ч. 2

• В высоком качестве (28,02 Мб)
• В низком качестве (13,20 Мб)

ПШ: Показалось ли вам, что они ориентированы на Россию? Или они просто ориентированы вовне?

ЛГ: Мне не показалось, что они не ориентированы на Россию, по крайне мере те люди, с которыми я общался. Россия, конечно, очень влиятельный партнер. И к России колоссальное уважение. Но мне показалось, что они ориентированы на здоровые силы, которые способны помочь. В рабочей группе, когда мы обсуждали эти вопросы, был грузинский коллега и в то же время был представитель России, представитель Казахстана. То есть…

ПШ: А Евросоюз?

ЛГ: Безусловно. Евросоюз финансирует, в частности, приведение законодательства. В то же время приглашаются российские эксперты, грузинские.

ПШ: А Китай?

ЛГ: Представителя Китая я не видел. Но мне показалось, что в хорошем смысле есть западный ориентир выстраивания общества. И нет этой двусторонности. Что туда нельзя пускать таких-то, сюда нельзя пускать таких-то. Пожалуйста, всем двери открыты — тем, кто может помочь здравыми идеями. В этом смысле впечатления очень позитивные. И мне показалось, что здесь есть некая односторонняя устроенность. Давайте делать, как в России, или давайте делать… По крайней мере в тех кругах, которые занимаются приведением законодательства, конституции...

ПШ: А у тех, кто писал конституцию, уровень высок?

ЛГ: Очень высок. Довелось общаться и с председателем конституционного совещания. Это действительно очень культурные люди.

ПШ: Где они учились?

ЛГ: Они учились, как правило, либо в советской Киргизии, либо в России. И какое-то влияние Запада интеллектуально. И притом что опять-таки, когда конституция составлялась, учитывалось мнение экспертов тоже. Вашему покорному слуге, допустим, тоже можно сказать, что пару норм конституции удалось сформулировать. Это приятно. Поэтому здесь открытость. И в то же время и когда шла работа над конституцией, и сейчас идет работа по законодательству, показалось, что высокий уровень.

Еще любопытный момент, который стране, может быть, не помогает, но тем не менее существует, — что до 2005 года были одни элиты, потом, независимо от их политических пристрастий, сам факт работы, допустим, в администрации Акаева, мешал быть востребованным на государственном уровне с 2005 по 2010 год. А сейчас эти элиты девяностых, которые поняли, в чем была ошибка Акаева, в чем были его ошибки…

ПШ: А в чем?

ЛГ: В частности, довелось услышать такое мнение, что начиналось очень позитивно. Потому что они с гордостью говорят, что Акаев был человеком не партийной номенклатуры. И Киргизия была одной из первых республик постсоветского пространства, где к власти пришел не партократ, который плавно перешел в новое общество, сохранив все свои привилегии, а новый человек, ученый. Но он не выдержал давления кланов, семьи, и ситуация постепенно деградировала. Она позитивно развивалась в начале девяностых годов, как она могла развиваться в тот период. И потом он не выдержал напряжения этих элит. Отчасти этому способствовало то, что страна была президентской, с попыткой выстроить вертикаль.

В результате рано или поздно определенные кланы выстраиваются, учитывая специфику общества, вокруг одного человека. Когда Акаев был свергнут, ситуация еще более обострилась, потому что Бакиев воспринял республику как личный феод. И это приобрело еще более экстремальные формы.

ПШ: То есть тот опыт, о котором вы говорили, касается не только элит, но и всего населения?

ЛГ: Всего населения.

ПШ: Все-таки они рассчитывают на то, что поменяется власть и власть что-то даст?

ЛГ: Мне показалось, что нет, что не рассчитывают, понимают, что нужно выстраивать сбалансированное общество, что всегда будут противоречащие друг другу интересы: юг — север, условно говоря, один клан национальный — другой. И поэтому здесь требуется выстроить какую-то парламентскую республику.

В конституции новые ограничения. 120 человек в парламенте депутатов, но одна партия не может иметь больше 65 мест. И этот переход власти должен происходить не путем штурма Бишкека каждый раз, потому что в этой вертикали этим все и заканчивается, а должен происходить плавно, конституционным путем. Выиграли выборы — проиграли. То есть ни у одной партии нет возможности в данной ситуации доминировать, и всегда будет оппозиция. И, кроме того, что очень понравилось, формируя закон о статусе судей, формируется совет по отбору судей и так далее. Он сбалансирован так, что учитываются мнения как большинства, так и оппозиции. То есть оппозиции дается право выдвигать кандидатов в той же мере, как и парламентскому большинству.

Это хороший урок. Вот как раз нужно сбалансировать. Мне показалось, что и элиты, и люди это понимают.

ПШ: И, пожалуй, последний вопрос, который я задам, — мне кажется, он напрашивается. Мы все время говорим о том, какие уроки извлекла Киргизия. Есть ощущение, что мы тоже должны извлечь уроки из киргизской ситуации. Может, и нам как-то… По крайней мере вы вот говорите о некоей новой парламентской структуре. Может, нам тоже имеет смысл посмотреть на этот киргизский опыт?

ЛГ: Разумеется. Надо откровенно признать, что разница между Киргизией и Россией не столь уж и велика — она в наличии в России природных ресурсов, которые позволяют заливать деньгами какие-то институциональные пробелы и деформации. И в том, что больше людей, большее сосредоточение интеллектуальных элит … Вот и все.

Но ни там, ни здесь не удалось построить ни институтов, ни нормальной судебной власти, ни нормальной парламентской республики. Это — одинаково. Уповать на то, что с помощью высоких цен на нефть мы все это зальем… Я говорил с коллегами, в том числе и в Киргизии, — в этих вопросах смотреть свысока, с позиции старшего брата, в том смысле, что у нас такого не будет, по меньшей мере наивно. Это был очень хороший урок для киргизов, это должен быть очень хороший урок и для россиян. Даже странно, что мы до сих пор не столкнулись с подобными проблемами,

ПШ: Наверное, причину вы назвали: высокие цены на углеводороды.

ЛГ: Не более того. Почивать на лаврах и считать, что у нас устойчивое общество, по меньшей мере наивно.

ПШ: Нам есть чему поучиться у Киргизии — можно сделать такой вывод?

ЛГ: Безусловно. Можно сделать такой вывод.