Главные события прошедшего года

Пробуждение самосознания россиян

• В высоком качестве (38,79 Мб)
• В низком качестве (18,36 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. Мы начинаем нашу беседу. Сегодня у нас в качестве эксперта член Общественной палаты Елена Лукьянова. Добрый день.

Елена Лукьянова: Здравствуйте.

ЛГ: Сделаем так. Поскольку Новый год буквально только-только прошел и все подвели итоги, мы тоже будем подводить свои итоги. Сделаем это по-взрослому. Елена Анатольевна будет представлять президента — ну вдруг неожиданно президентом России стала женщина.

ЕЛ: Что очень маловероятно.

ЛГ: Но тем не менее представим себе такую ситуацию. А я представитель какого-то из федеральных каналов. Пускай будет так. Поэтому мы начнем сейчас подводить итоги. Как всегда, у нас три части: что было, что будет и чем сердце успокоится. О чем, собственно, и говорил президент, когда встречался с представителями трех каналов. Вот что я хотел у вас, Елена Анатольевна, спросить. Есть ли какие-то основные события года, которые вы бы выделили?

ЕЛ: В прошедшем году было такое количество событий, что их хватило бы на десятилетия маленьким спокойным государствам.

ЛГ: У нас всегда так.

ЕЛ: Даже для России было слишком много событий. Поэтому хотелось бы выбрать какие-то знаковые. И если брать первое событие, которое мне кажется знаковым, я бы условно назвала его «рында». Рында — это такое явление, которое означает появление в России нового человека.

ЛГ: Какого такого человека?

ЕЛ: Такого, которого не было в России очень и очень долго. Это просыпающееся самосознание нашего общества. Так уж получилось, что крик во время пожаров «Дайте рынду!» стал главным явлением в России прошедшего года.

ЛГ: А что там? Переполнена чаша терпения? Или что-то еще? На чем это основано? Восстание этого…

ЕЛ: Если бы речь шла только о терпении и чаша капелька за капелькой переполнялась, то мы бы ждали очень и очень долго. Но не было счастья, да несчастье помогло. Дело в том, что обнаружилась недееспособность подавляющего большинства государственных институтов, их неспособность осуществлять свои функции. А поскольку людям жить надо, выживать надо, им волей-неволей пришлось встать на замену этим самым институтам и либо начать контролировать их, либо требовать от государства выполнять эти функции. В таких вот условиях у нас начала формироваться эта новая личность. Я бы назвала эту личность человеком года. Под условным названием «рында».

ЛГ: А не страшно? Потому что русский бунт бессмыслен и беспощаден… Вспоминая эту рынду на Манежной площади, которая там рындовала...

ЕЛ: Тем не менее я бы связала целый ряд событий, потому что их было очень много, в единое явление. Это и выступление майора Дымовского, и Химкинский лес, и события в Кущевской, и желание казачества встать на место муниципальной милиции. Я говорю о крупных общеизвестных событиях. А если взять события на местах, то это контроль над тюрьмами, это начавшееся объединение граждан при решении проблем, это ТСЖ, которое навязало им государство. Это очень много маленьких вопросов, вопросов жизнеобеспечения, по которым люди начали объединяться не в политические партии, потому что политические партии сегодня мало кому интересны в России, а в то, что полностью укладывается в традиции российской государственности, в государственное самоуправление, в иные какие-то образования. Защитим свой Химкинский лес, не дадим так просто проложить дорогу, украсть миллионы, построить заправки. Это все явления одного порядка. И в итоге — события на Манежке. Я не согласна с тем, что там была только национальная причина (и не только я так думаю). Я считаю, что основная причина — это недовольство произволом, недовольство судебной системой, правоохранительной системой, образованием, многим и многим другим. А такой вот национальный выплеск стал лишь поводом. Это мое мнение. И все это тоже укладывается в понятие рынды.

ЛГ: Лена, я тут подумал, что все это недовольство берут под контроль и в конце концов возглавляют люди, которые тоже абсолютно далеки от народа. Не власть, а (если вспомнить ту же Манежку) люди, которые используют народ в своих целях.

ЕЛ: Они пытаются это сделать. И провокаторы, и недобросовестные люди пользуются.

ЛГ: Которые хотят поменять в том числе и власть. Они не могут объединиться между собой. Они как пауки в банке.

ЕЛ: Они найдут способ. Но объединятся они не на политической основе. Будет совершено иначе, не так, как в двадцатом веке. Будет как в веке двадцать первом.

ЛГ: Объединяющей основой будет Михаил Борисович Ходорковский?

ЕЛ: Объединяющих основ много. И Михаил Борисович Ходорковский как олицетворение борьбы с неправосудной системой, с системой плохих судов, которые сейчас, вместо того чтобы вершить правосудие, то есть осуществлять справедливость, делают нечто совершенно иное. И это тоже, безусловно.

ЛГ: Все это хорошо, все это объединяет. Но в 2012 году, у меня нет сомнений, опять проголосуют за того, за кого надо. Местное самоуправление — это когда меня касается, моего Химкинского леса.

ЕЛ: Как проголосуют и какие будут результаты — это две большие разницы, как говорят в Одессе. Это раз.

ЛГ: Мне кажется, что не сильно отличаться будет…

ЕЛ: Во-вторых, мы не можем сейчас сделать прогноз на конец 2011 года. Мы можем только предполагать…

ЛГ: Об этом мы во второй части поговорим…

ЕЛ: Я просто говорю, что пока трудно дать прогноз. Может быть, будет так, как говорите вы. А может быть, будет совершенно иначе. Все будет зависеть от развития событий. Но по крайней мере лед тронулся, господа присяжные заседатели.

ЛГ: Да. Но есть еще и судья Данилкин как такой образ, который… Я не знаю, как определить.

ЕЛ: Это первый прорыв той болезни, которая поразила российскую правоохранительную систему. Болезни, о которой все знали, но, в общем-то, не так много говорили вслух. Был майор Евсюков, расстрелявший граждан. Синдром Евсюкова. Было опять же много событий, которые укладываются в одно понятие, характеризующее беды нашей правоохранительной системы. Началось с Евсюкова и кончилось феноменом судьи Данилкина. Началось с милиции. Пороки милиции к концу года все-таки были в достаточной степени вскрыты, так, что об этом заговорили публично и даже дошли до идеи реформы. До суда говорили мало. Феномен судьи Данилкина, который, при том что год и восемь месяцев шел судебный процесс, за которым следило огромное количество СМИ, за которым следили международные наблюдатели, вся мировая пресса, — вдруг начал с точностью до запятой читать вместо приговора обвинительное заключение с небольшими врезами, тоже написанными явно не им, а сотрудниками прокуратуры... Это феномен, очень страшный феномен, после которого уже вряд ли можно будет сказать, что судьи у нас еще все-таки… Нет. Беда огромная. В соединении с пороками других частей правоохранительной системы это называется временем уголовно-правовых репрессий. Этот нарыв тоже выявлен — и выявлен, в общем-то, в последний день ушедшего года.

ЛГ: Это то, что было. О том, что будет, мы поговорим во второй части.

Государство вступило в диалог с народом

• В высоком качестве (29,32 Мб)
• В низком качестве (13,88 Мб)

ЛГ: В начале второй части нашей беседы мне бы хотелось кое-что процитировать. В конце минувшего года в газете «Известия» вышла статья под заголовком «Эйяфьятлайокудль». Не выговоришь никогда! Это слово «не так эфемерно, как нам кажется, — пишут журналисты. — Оно материально. Пугающе материально. Казалось бы, что за беда в том, что ни один житель Земли, за исключением исландцев, не сможет его произнести? Между тем — беда. Поскольку, произнеся слово, мы тем самым приручаем и понятие, которое оно выражает. Все невзгоды минувшего года произошли оттого, что земляне не потрудились выучить эту чудовищную абракадабру...» В общем, «беспечность вкупе с огрехами воспитания аукнулись…» — дальше понятно, чем все аукнулось. Вот у них есть слово «Эйяфьятлайокудль». А у нас-то какое слово? Вот бы выучить это слово — и никогда ничего не произойдет.

ЕЛ: На самом деле я это слово выговорить не могу.

ЛГ: Я тоже только читаю.

ЕЛ: А я, боюсь, и этого не смогу. На самом деле наша планета очень четко дала нам понять (и продолжает давать понять), что мы вместе, что мы живем... Что мы, по сути, одно существо.

ЛГ: Конечно, когда застрянешь в аэропорту, что в Берлине, что в Домодедово…

ЕЛ: Мы должны считаться друг с другом. Мы почему-то считаем, что мы хозяева жизни. А наша планета говорит, что нет. Мы живем вместе. И то количество природных катаклизмов, которое обрушилось на планету в прошедшем году (я очень надеюсь, что в году наступившем так много не будет, но это уже не от нас зависит), — это еще одно напоминание. Это тоже одно понятие.

ЛГ: Народ, вставший с колен? По всей планете.

ЕЛ: Это символ нового мышления. Ведь народ, вставший с колен, — это не просто народ, вставший с колен. Это символ нового мышления. Другие подходы, другие символы.

ЛГ: И что дальше? Вы говорили в первой части, что будет не так, как в двадцатом веке.

ЕЛ: Да.

ЛГ: Не будет кровавой революции, грубо говоря. А что будет?

ЕЛ: А что будет? Будут другие ценности, которые будут объединять людей. Не политические партии и борьба социума…

ЛГ: У людей ценности — семья, здоровье, дети. Да?

ЕЛ: Есть и другие.

ЛГ: Чистая вода?

ЕЛ: Не только. Например, мы в полной мере ощутили (а ведь долго не могли понять, и образование в России все ухудшалось и ухудшалось), что такое неквалифицированные кадры. К чему они приводят.

ЛГ: Это все укладывается в понятия «дом», «дети», «семья».

ЕЛ: Вот вопрос совсем недавний: потеря спутника.

ЛГ: ГЛОНАСС.

ЕЛ: Да, ГЛОНАСС. Уволили двух специалистов. Что случилось? Почему? Кого поставят на их место? Оказывается, что больше никого и нет.

ЛГ: Хорошо. Оказывается, до сих пор мы существовали, в нашей стране по крайней мере, на советских дрожжах. Электростанции, сети, снабжение, логистика — все это советские дрожжи. И все это начинает потихонечку рушиться.

ЕЛ: Все должно быть отстроено заново — и не просто по другой методике, а как бы с другой философией.

ЛГ: Деньги возьмем откуда? Денег нет.

ЕЛ: Что-нибудь придумаем.

ЛГ: А придумать можно, я скажу, вот что. Вот вы президент, например. Вексельберг, Потанин и… (кто там еще есть?) садятся и записывают. Ты столько-то должен выделить на теплоэнергетику, ты — столько-то на газ и электроснабжение, ты — столько-то на электростанции. Один из вариантов.

ЕЛ: Почему? Надо сесть со своей страной и сказать: ситуация такая — вот здесь не топится, здесь сломано, здесь надо столько...

ЛГ: Кому надо сказать? Олигархам?

ЕЛ: Нет, людям. Люди лучше решат и рассудят.

ЛГ: А люди — они что? Как они…

ЕЛ: А вот так. В этом, собственно, и эффект рынды. В том, что государство начало разговаривать, разговаривать с населением. Начало понимать, что если не будет связочки, то оно ничего не сможет. Не сможет.

ЛГ: То есть, выслушав народ…

ЕЛ: Вместе. Земля и народонаселение вместе, государство и граждане — только вместе.

ЛГ: Я понял. Выслушав народ, государство скажет: нам все понятно. Мы вам сейчас откроем бюджет, сделаем его прозрачным. Вот это пойдет туда, вот это — сюда. Народ-то зачем им нужен?

ЕЛ: Давайте по-другому. Изменение ситуации не в том, что государство откроет бюджет, а в том, что народ начал понимать: это не мы для государства, но государство для нас. Это мы платим налоги.

ЛГ: Народ это понимает. А люди, которые стоят у власти? Они же могут сказать…

ЕЛ: Им придется это понять, хотя бы из чувства самосохранения. Народ это понял раньше. Или вот смотрите. Опять все символично. У нас в России печальные события порождают в то же время надежду. Скончались два гениальных поэта, которые являлись символами оттепели, символами середины века, — действительно великий Андрей Вознесенский и Белла Ахмадулина. Ушли. Остались в памяти народной очень крепко и даже смертью своей возродили свое собственное творчество. Но не бывает в жизни пустоты. Поэтому появятся новые поэты. Это символ обновления. Ушел человек, который, на мой взгляд, являлся одним из лучших фольклористов последней эпохи, — Виктор Степанович Черномырдин. Значит, должен появиться новый фольклор и новый человек, который уже не будет говорить: «Хотели как лучше, а получилось как всегда» или «Какую бы организацию мы ни создавали — получается КПСС». Все будет по-другому. Появится новый.

ЛГ: На этой оптимистичной ноте, потому что Елена Анатольевна — оптимист, несмотря ни на что, давайте закончим вторую часть. Я понимаю, что все будет лучше, чем было. А в третьей части поговорим о том, чем сердце успокоится.

С чувством собственного достоинства — в светлое будущее

• В высоком качестве (29,74 Мб)
• В низком качестве (14,10 Мб)

ЕЛ: Кстати, Лев, хотела подарить… Многие издают изречения своих президентов, ляпы. А у нас издают великих… То есть, опять же, человек ушел…

ЛГ: Мы покажем сейчас на камеру: 77 лучших высказываний Виктора Степановича Черномырдина. Просто открыть наугад и прочитать — и мы поймем, чем сердце успокоится. Сейчас попробую открыть наугад. О правительстве: «Мы выполнили все пункты от «А» до «Б». Этим успокоится сердце?

ЕЛ: На самом деле что-то в этом есть. Это можно транскрибировать своеобразным образом.

ЛГ: А я еще лучшее открыл: «Страна у нас — хватит ей вприпрыжку заниматься прыганьем».

ЕЛ: Действительно, хватит. Сколько лет кричали, что нельзя атомизировать русское общество... Да не в этом главное. Главное в русском человеке (откройте любой словарь, хотя бы Даля), в россиянине, не важно, какой он национальности, — это чувство собственного достоинства. И пробуждением этого чувства, борьбой за это чувство был прошлый год. И апофеозом этой борьбы стало последнее слово Михаила Борисовича Ходорковского на процессе. Казалось бы, человек семь лет отсидел в тюрьме, огромный срок попросила прокуратура — что он должен был сказать? А он сказал: я верю, что могу гордиться своей страной, ибо в ней есть люди, для которых главное — собственное достоинство. Эта вера — дороже жизни. И это на самом деле так. Как бы там ни было.

ЛГ: Как это ни грустно, но не все могут быть Михаилом Борисовичем Ходорковским. Не во всех есть такой стержень, правда? В большинстве его нет. Это моя личная точка зрения.

ЕЛ: Безусловно, не все.

ЛГ: Не все борцы.

ЕЛ: Не все борцы. Но чувство собственного достоинства есть. Хотя не все могут пойти на жертвы во имя этого чувства.

ЛГ: Когда дело касается лично меня и моего кармана, моего рта, я готов пойти на многое. А вот когда это касается… Да пошли они все. Пусть будет хорошо мне. Хорошо моей семье, как говорят американцы, — хорошо и моему государству. Или это не так? То есть, если каждый будет в своей семье, в маленькой ячеечке, если все ее и то, что рядом, будут защищать, то будет хорошо и большой семье.

ЕЛ: И это тоже. Но моей семье хорошо. Это мое чувство собственного достоинства. Если в течение ста лет мы говорили, что главное — Отчизна и государство, а теперь мы говорим: нет, подождите, государство должно быть для нас. Не мы к нему на поклон, а оно к нам на поклон.

ЛГ: Хорошо.

ЕЛ: А у нас есть чувство собственного достоинства. И мы будем требовать от государства, чтобы оно с ним считалось. Будет просто? Нет, будет непросто. Любой переходный период очень тяжелый. Борьба с коррупцией будет вызывать страшное сопротивление. Борьба с прогнившей правоохранительной системой будет вызывать страшное сопротивление. Может быть, будут периоды зажатия гаек и новых репрессий. Процесс может идти быстрее или медленнее, но он необратим. Проснувшееся, вернувшееся чувство собственного достоинства, озвученное Ходорковским, ставшее символом... Я была потрясена, когда узнала, что люди, которые и о процессе почти не знали, это последнее слово прочли. Прочли, кто где мог. Его опубликовали почти все газеты, озвучили почти все радиостанции. Очень многие дали его в живом голосе, пусть этот голос был и не очень хорошо слышен, потому что звучал из-за стекла. Его обсуждала молодежь.

ЛГ: О молодежи. Все хорошо, все пробуждается. Но не получится ли так, что скажут: что-то мне здесь не нравится, поеду-ка я отсюда.

ЕЛ: И так будет.

ЛГ: А не уедут ли лучшие умы, как многие говорят?

ЕЛ: Тот, кто предпочтет уехать, уедет. Но уедет с другим чувством. Не с чувством бегства, а с чувством, что поступает так, как хочет.

ЛГ: Уедет. А кто останется? Россия богата на таланты?

ЕЛ: Как всегда, выдержит. И вырастит, и напряжется, и, затянув пояс, опираясь на то, что имеет, поднимет образование. Я, может быть, оптимист. Возможно, это произойдет не в наступившем году. Но будет так, как сказал Ходорковский. Я имею основания ему верить. Я мало кому верю. Может, его выводы совпадают с моими. Будет так, как сказал он. Мы обязательно сможем гордиться своей страной. И это принесет нам не какой-то дядя сверху. Мы должны это сделать своими руками. Мы должны это сделать за счет нашего чувства собственного достоинства. Нет ничего страшнее, чем предавать себя и прогибаться под кого бы то ни было.

ЛГ: То есть тот самый патриотизм, о котором многие говорят, в том числе и власть, все время жонглирующая словом «патриотизм», — это и есть чувство собственного достоинства?

ЕЛ: По большому счету Михаил Борисович выработал новую национальную идею.

ЛГ: Чувство собственного достоинства.

ЕЛ: Чувство собственного достоинства, достоинства человека. Оно полностью укладывается и в нашу Конституцию, в главу вторую. Поэтому нужно выработать механизмы его соблюдения.

ЛГ: Хорошо. На этом мы заканчиваем нашу сегодняшнюю передачу, нашу сегодняшнюю встречу. Напомню, что в качестве эксперта, который рассказывал нам, что было, что будет и чем сердце успокоится, выступала член Общественной палаты Елена Лукьянова. Не знаю, как у вас, а у меня на душе стало легче.

ЕЛ: Спасибо.