Жесткий приговор Ходорковскому. Парламент станет шестипартийным. Инновационный человек

Реакция российского общества на приговор Ходорковскому

• В высоком качестве (35,79 Мб)
• В низком качестве (16,91 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. Это наш очередной «RESET», то есть «ПЕРЕЗАГРУЗКА». С вами Лев Гулько. У меня сегодня в гостях Илья Пономарев, член фракции «Справедливая Россия». А говорить мы будем, если использовать язык тех, кто занимает выборные должности, об электорате, или, используя нормальный язык, — о людях, об обществе. Это мы с вами. Вот о нас с вами мы сегодня и поговорим. Здравствуйте, Илья.

Илья Пономарев: Здравствуйте.

ЛГ: Давайте начнем вот с какой темы. Как всегда, у нас три темы. Главная наша тема — человек. А начнем мы, как ни странно, с Михаила Борисовича Ходорковского. В «Новой газете» опубликовано любопытное интервью с Борисом Натановичем Стругацким. Он, собственно, говорит о том, что приговор Ходорковскому и Лебедеву был ожидаем. Конечно, все верили в чудо, потому что без чуда человек жить не может. Но чуда не случилось. И приговор был ожидаем. Что дальше? Дальше Борис Натанович говорит (я так понял по его тональности), что люди отнеслись к этому спокойно — и к приговору, и к самой ситуации, — поскольку всех все устраивает. И Владимир Владимирович пойдет на свой очередной срок. Общество будет постепенно меняться. Но пока всех все устраивает. Вот такое общество. Поэтому «Справедливая Россия» получит свои проценты. Ну и так далее и тому подобное.

ИП: Я, в общем-то, совершенно не согласен с этой точкой зрения Бориса Натановича. Но я согласен с ним в том, что наше общество, если брать народ Российской Федерации в целом, действительно, наверное, все устраивает. Точнее, не устраивает, но не до такой степени, чтобы люди были готовы с этим бороться. Буйных мало, которые могли бы возглавить, что называется, радикальную борьбу.

ЛГ: А зачем нам буйные с их радикальными формами борьбы?

ИП: Без них никаких перемен не случается в принципе.

ЛГ: А с ними случается? Вы Манежную помните? Сейчас чуть что — сразу про Манежную.

ИП: Буйные же бывают разными. И в националистической среде буйных как раз больше, чем среди левых и тем более либералов. Просто проблема в том, что наши средства массовой информации, как оппозиционные, так и, что называется, проправительственные, показывают довольно искаженную картину, только с разных сторон. Либеральные СМИ делают основной упор на либералов, которых очень мало, у которых нет никакой социальной базы. Проправительственные вообще отрицают существование какой-либо оппозиции, каких-либо течений и рассказывают про «Наших», а также — с особым удовольствием — про «Молодую гвардию». Между тем если «Наши» еще существуют, то «Молодая гвардия» — это такой фантом, порождение фантазии отдельных чиновников. Реальные люди, которые имеют социальную базу, — это либо националисты, правые и ультраправые, либо левые. Но о них в нашем обществе говорить в общем-то не принято.

ЛГ: А зачем о них говорить?

ИП: А затем, что если не говорить, то эти буйные не смогут получить резонанса в социальной среде. Методы протеста могут стать тогда совсем уже партизанскими. Когда, условно, в Приморье начинают отстреливать ментов, об этом сразу начинают говорить все СМИ. Вы обратили внимание, что об этом говорили как о партизанской борьбе? Слово «партизан» в российском обществе имеет положительные коннотации. Значит, те, кто отстреливал ментов, не отрицательные. То есть люди даже на словесном уровне показывали, что относятся к этому очень сочувственно. Но людей, которые были бы готовы, забыв, что называется, про семью и все другое, использовать вооруженный метод борьбы, не так уж много.

ЛГ: Хорошо. Тогда вернемся к Михаилу Борисовичу Ходорковскому. Он, с вашей точки зрения, какой? Буйный или не буйный?

ИП: Конечно, буйный.

ЛГ: Он буйный? Значит, если бы о нем говорили много и так, как есть, то тогда, может быть, и приговор был бы другим?

ИП: Михаил Борисович все-таки за решеткой. Поэтому его возможности действовать очень сильно ограничены. То есть власти делают из него своего рода Нельсона Манделу, такого теневого лидера, который периодически обращается к народу с какими-то статьями, политическими воззваниями. Но, конечно, это человек, который является знаковой фигурой прежде всего для элиты, а не для широких масс. И как раз этот приговор очень хорошо показывает глубокий раскол в элите.

ЛГ: А Стругацкий говорит, что нет никакого раскола.

ИП: Вот с этим я как раз и не согласен. Помните, я говорил, что с чем-то согласен, а с чем-то нет. Если народ безмолвствует, то элиты совершенно не безмолвствуют. Элитам не все равно, кто будет следующим президентом. Я категорически не согласен, что мы находимся накануне возвращения Владимира Владимировича. Потому что подавляющее большинство элит настроено против того, чтобы ВВ возвращался. И приговор Ходорковскому можно трактовать прямо противоположным образом. Ведь что сейчас транслируется во внешний мир? У нас есть альфа-самец в Белом доме, есть слабый президент, который хочет чего-то хорошего, но не все может. Дело Ходорковского — это ответственность Владимира Владимировича в чистом виде. Соответственно, посылается сигнал как элитам, так и Западу. Вы хотите, чтобы это вернулось и исчез даже тот слабый противовес ВВ, который находится сейчас в Кремле? Отсюда — гипертрофированно жесткий приговор. Я, честно говоря, считал, что будет промежуточный вариант. Я не сомневался, что приговор будет обвинительным, и не верил в оправдание, но я был убежден, что приговор будет близок к нижнему пределу, что Ходорковскому накинут какой-то срок, но так, чтобы с учетом поглощения в 2012 году он вышел на свободу.

ЛГ: Так элита посылает Западу сигнал: уберите Владимира Владимировича?

ИП: Ну да. Помогите остальным.

ЛГ: И что делает Запад? Их самые последние действия — санкции против чиновников, которые… Против каких чиновников? Против Владимира Владимировича, что ли? Они же все прекрасно понимают. Мы все здесь взрослые люди. Они никогда не попрут против него.

ИП: Нет, конечно.

ЛГ: И что? Данилкина не пустят в Испанию отдыхать?

ИП: На самом деле это дополнительно раскачивает элиту. Потому что люди все прекрасно понимают. Посмотрите, какой был дан сигнал, когда сняли Лужкова. Был совершенно посыл четкий о том, чего нельзя делать, что никто не застрахован. И здесь будет ровно то же самое.

ЛГ: Мне кажется, что эти санкции — просто пшик. Их парламентарии, как говорит наш обозреватель Антон Орех, такие же бездельники, как и наши. Сегодня они занимаются санкциями, а завтра… Понимаете?

ИП: Вообще говоря, это политика. И пока у России есть ядерное оружие и колоссальные запасы энергоресурсов, никаких санкций а-ля, условно говоря, Зимбабве по отношению к нам последовать не может.

ЛГ: Значит, Борис Натанович в какой-то степени прав.

ИП: Нет, не прав. Он не прав в том плане, что вернется Путин, и что элитам все равно. Элитам не все равно.

ЛГ: Посмотрим в 2012 году.

Очередные слухи о грядущей парламентской реформе

• В высоком качестве (37,95 Мб)
• В низком качестве (17,95 Мб)

ЛГ: Вторая часть нашей сегодняшней беседы посвящена партийному строительству, а в общем-то тоже народу — народу, который занимается построением партий. «Госдума после декабрьских выборов может стать пяти- или даже шестипартийной, прогнозируют близкие к Кремлю эксперты, — пишет газета «Ведомости». — В этом заинтересована и «Единая Россия». Доклад со сценариями федеральных выборов-2011 подготовили Дмитрий Орлов и Дмитрий Коняев из Агентства политических и экономических коммуникаций». В общем, принцип будет такой: «три+два» или «три+три». Три полноценные фракции и две-три микрофракции, включающие в себя одного-двух депутатов из партий с результатом от пяти до семи процентов. Там дальше еще много цифр и вообще много чего любопытного. Вот такая вот «математика власти» (так озаглавлена публикация).

ИП: Это точка зрения «Единой России», ее представление о том, как должны пройти выборы. Дмитрий Орлов является своего рода придворным политологом «Единой России» и озвучивает позицию Бориса Вячеславовича.

ЛГ: Смотрите, что еще они пишут: тогда «будет очевидно, что новация Дмитрия Медведева заработала, система избавляется от раскритикованного им застоя, а в парламенте наконец появится либеральное крыло».

ИП: Нет, на самом деле это прямо противоположный сценарий. Бывает демократия, а бывает — суверенная демократия. И здесь ровно то же самое. «Единая Россия» заинтересована в том, чтобы в Госдуме были «Единая Россия», ЛДПР и КПРФ. КПРФ — это декорация, которая ни на что не влияет. С ЛДПР всегда можно договориться. Все остальные (условно говоря, значок присутствия «Справедливой России», всяких там либералов, «Яблока», «Правого дела», «Патриотов России») ни на что в этой ситуации не влияют. Потому что голосов никаких нет. От того, что один или два представителя этих партий периодически будут выходить на трибуну, погода не изменится. Как и многие политические инициативы Медведева, это символические жесты. То есть у нас политика сигналов, а не политика действий.

ЛГ: Тогда зачем мы вообще обо всем этом говорим, когда нужно создавать другую структуру власти? Мы все всё понимаем. Кто-то влияет, кто-то не влияет. Давайте монархию, грубо говоря. И будет всем хорошо.

ИП: Кто-то говорит, кто-то пытается сформировать другую структуру власти.

ЛГ: Будет такая совсем толстая монархическая вертикаль. И никаких выборов.

ИП: На самом деле это не монархия. Монархия в нашей ситуации была бы честнее. Потому что монарх на то и монарх, что ему не надо подтверждать свои полномочия. И если бы, условно говоря, Путин был монархом...

ЛГ: ...или Дмитрий Анатольевич Медведев.

ИП: ...или Дмитрий Анатольевич Медведев, или какой-нибудь великий князь, или принц Майкл Кенский, или кто-то другой. Если бы у нас был монарх, это была бы более честная система, чем сейчас. В этой ситуации не надо было бы устраивать цирк с переназначением, с тандемами, с распределением полномочий и так далее. Потому что власть монарха непререкаема. В конституционной монархии она определена конституцией, в монархии абсолютной она вообще ничем не ограничена, но в любом случае она незыблема. Это помазанник Божий. И не надо тогда устраивать цирк с выборами. Это более честно.

ЛГ: То есть вы за монархию?

ИП: Я не за монархию. Если честно, я выступаю за прямую демократию. Я считаю, что с нынешним ростом высоких технологий любая демократическая система, российская или американская, латиноамериканская или африканская, в конечном итоге придет к прямой демократии.

ЛГ: Что такое прямая демократия? Выбираем от участкового до…

ИП: Прямая демократия — это когда граждане могут принимать решения без посредников. Когда они могут принимать непосредственные решения. Это власть по принципу постоянных микрореферендумов.

ЛГ: Это сумасшедший дом.

ИП: Это не сумасшедший дом. На самом деле на муниципальном уровне такие примеры в мире есть. И из этого родилось довольно большое социальное движение — в частности, в Латинской Америке. Примеры есть. Но это достаточно долгий разговор.

ЛГ: И другая тема.

ИП: Но по мере развития технологий мы к этому идем. Более того, есть пример Швейцарии, где любой значимый вопрос выносится на референдум.

ЛГ: То есть все эти разговоры, что мы катимся в пропасть, что все пропало, все эти рассуждения о застое и новом издании Советского Союза не имеют под собой почвы?

ИП: Советский Союз был гораздо демократичнее, чем мы сейчас. Китай сегодня является гораздо более демократической страной, чем Российская Федерация.

ЛГ: Там была видимость демократии.

ИП: Была видимость демократии. Но власть выражала интересы широких масс, а сейчас она выражает интересы одного процента населения. И в этом смысле Советский Союз был, безусловно, более демократической страной, чем нынешняя Российская Федерация.

ЛГ: В газете «Известия» появилась публикация, где обсуждаются различные партии, в том числе «Справедливая Россия», и то, как они будут бороться на выборах 2012 года, какие методы использовать. В частности, «Справедливая Россия» считает, что «нужно выходить на улицу». Она (цитирую) «как раз готова делать ставку на проведение уличных акций, причем протестных». «Роль пикетов и митингов возрастает в условиях информационной блокады». Это сказал руководитель фракции «Справедливая Россия» Николай Левичев.

ИП: Я полностью согласен с руководителем фракции в том, что роль митингов, безусловно, возрастает. Как вы знаете, я пришел в «Справедливую Россию» из КПРФ и вообще из движения «Левый фронт».

ЛГ: Создателем которого вы являетесь.

ИП: Одним из. Поэтому я всегда считал, что политика делается на улице. И продолжаю так считать и сейчас. Другое дело, что образ «Справедливой России», в соответствии с которым мы до сих пор действовали, был несколько иным. Мы всегда себя позиционировали как фракцию в Государственной думе, которая умеет думать. И соответствует тому, ради чего мы там собрались.

ЛГ: «Справедливая Россия» — это социальная справедливость. Вот видите, тут написано: «Борьба за социальную справедливость является основной темой, которую партия проводит в жизнь с момента своего образования». Это опять Николай Левичев. Это будет главным на выборах?

ИП: Безусловно.

ЛГ: В мире нет справедливости. Как достичь социальной справедливости?

ИП: Есть стремление.

ЛГ: Стремление есть. Это утопии такие.

ИП: Почему? Стремление — это не утопия.

ЛГ: Стремление — нет. А социальная справедливость — это утопия.

ИП: Каждое общество пытается сделать шаг к тому, чтобы стать более справедливым. Ни в одном обществе нет тотального равенства. Однако есть приближение к равенству возможностей. Опять-таки Советский Союз был обществом, в котором было гораздо большее равенство возможностей, чем сейчас.

ЛГ: Что надо делать? Перечислите несколько пунктов. Вот ситуация, в которой мы живем. Как выйти из нее и сделать наше общество более социально справедливым?

ИП: Самый важный, на мой взгляд, вопрос — это вопрос легитимации собственности, поставленный Ходорковским. Приватизация, которая прошла в стране, была несправедливой. И до тех пор, пока большинство наших сограждан не скажут, что распределение собственности в стране отвечает хоть какому-то общественному компромиссу, хоть какому-то представлению о справедливости, у нас будут и путины, и все другие проблемы, связанные с демократией. Ибо они возникли не потому, что пришел какой-то злой и черный человек из КГБ, который решил, что надо так, а потому, что такой общественно-политический строй наилучшим образом решает задачу сохранения и легитимации украденной у людей собственности.

ЛГ: И это главное.

ИП: И это главное. Поэтому в 1993 году, после событий у Белого дома, был выстроен такой режим. Путин четко исполняет Конституцию, которая была принята в тех, прямо скажу, очень сомнительных обстоятельствах. И пока мы не решим вопрос о собственности, не будет решено никаких других вопросов.

ЛГ: А все эти вопросы модернизации и инноваций — они вкладываются в эту социальную справедливость?

ИП: Безусловно.

ЛГ: Тогда мы о них поговорим в третьей части нашей передачи.

Минэкономразвития выведет новую породу людей — инновационный человек

• В высоком качестве (35,72 Мб)
• В низком качестве (16,86 Мб)

ЛГ: Продолжаем наш разговор. Homo innovaticus. Такой любопытный вид человека. «Минэкономразвития придумало, как России сделать инновационный рывок, — пишут «Ведомости». — Для начала надо вывести новую породу россиян — инновационного человека. Новые, совершенно особые люди будут работать в инновационном бизнесе. А самые продвинутые из них смогут стать инновационными чиновниками, которые создадут инновационное государство». И поскольку вы тоже имеете отношение к инновациям, вы же…

ИП: Да, я советник президента фонда «Сколково».

ЛГ: Тем более. Вам и карты в руки. Как узнать этого человека, homo innovaticus'а?

ИП: Нет никакого такого человека.

ЛГ: А что там придумали в Минэкономразвития? Это какой-то Брэдбери.

ИП: Когда люди не очень хорошо разбираются в предметной области, они пытаются изобрести новые мифические понятия. Homo innovaticus в нормальном языке — это предприниматель, предприниматель в широком смысле. Я очень четко разделяю понятия «предприниматель» и «бизнесмен». Предприниматель — это человек, который возглавляет благотворительный фонд, например. Предприниматель — это человек, который активно участвует в общественной жизни. Человек, который предпринимает что-то новое, который создает новую общественную, социальную сущность.

ЛГ: Я вас прерву. Помните, в советское время были такие цеховики? Мне кажется, что если бы они получили экономическую власть, то все было бы по-другому. Были бы настоящие предприниматели. Нет?

ИП: Безусловно, были бы настоящие предприниматели. Но я думаю, что если бы они пришли к власти, то было бы еще хуже.

ЛГ: Почему? Ведь у них была бы, между прочим, социальная справедливость.

ИП: И понятия были бы, конечно…

ЛГ: Понятия… Все страны так начинали. Все бы изменилось, если бы все было поставлено на законные рельсы.

ИП: Дело в том, что я никогда не имел никаких связей в той среде. Когда распадался Советский Союз, я был еще совсем молодым человеком. Хотя я успел тогда начать какую-то экономическую активность (да и политическую тоже), но вот со средой цеховиков я не был знаком. Имею представление об этой среде как о довольно криминализированной.

ЛГ: Я был знаком с одним таким человеком. Там все совершенно было по справедливости. Никто никого не обманывал (внутри, естественно).

ИП: Я тоже знаю несколько таких людей. И общение с ними мне доставляет, скажем так, удовольствие. Гораздо большее, чем общение со всякими бывшими комсомольцами и так далее, которые пришли к власти в 90-х.

ЛГ: Но это мы отвлекаемся. Продолжим про человека инновационного.

ИП: Концепция, которую сейчас разработало Минэкономразвития, — очень занимательное чтение. Я всех приглашаю в свой блог, там эта концепция вывешена. Она есть также на сайтах Минэкономразвития и «Ведомостей». Довольно занимательный документ, очень неплохого качества как чтение, но написан людьми, которые не очень хорошо понимают, откуда все это произрастает.

ЛГ: Позволю себе еще одну цитату. Если судить по выделенным Минэкономразвития признакам, то как минимум один «инночеловек» у нас уже есть. Это Сергей Мавроди.

ИП: На самом деле это так. Этот человек, безусловно, предприниматель.

ЛГ: Он предприниматель.

ИП: Инновация — это всегда новая технология. Это может быть социальная технология или технология техническая, но все-таки какая-то новая технология. Ничего нового Мавроди вроде не изобрел. Хотя это новое его начинание, которое он сейчас затеял... Но классический МММ совершенно точно был обычной финансовой пирамидой, и нечего там нового не было. Но он, безусловно, предприниматель. Я поэтому и говорю, что предприниматель — это человек, который что-то строит, который что-то создает. И в этом смысле он предприниматель. Но он не новатор. И я считаю вообще довольно бессмысленным делать ставку на новаторов как на людей, которые что-то изобрели. Не стоит путать предпринимательство и изобретательство. А у нас многие чиновники такую ошибку делают, например когда в России создаются клоны западных интернетовских проектов. Ведь что такое mail.ru? Это клон почтовых сервисов, которые существовали на Западе. У нас огромное множество копий… Самый популярный сайт в России — «ВКонтакте». Это российская копия Facebook. По бизнес-моделям они разошлись достаточно далеко, но изначально это была просто копия Facebook. Тем не менее люди, которые это сделали, все равно предприниматели. Они построили новый большой и успешный бизнес. Они построили в стране новую общественную среду, и в этом смысле их неправильно исключать из числа новаторов.

ЛГ: А в «Сколково» кто будет? Помимо гениев и умных голов?

ИП: Вообще, «Сколково» — это проект развития человеческого потенциала. Это как раз то, что мне нравится в концепции Минэкономразвития. В этой концепции ухвачена суть: надо создавать и развивать человека. Но не надо выращивать что-то принципиально новое. Нужно дать возможность выйти наружу тем предпринимательским талантам, которые есть в российском человеке. Но мне кажется, что предпринимательская энергия направлена на борьбу с государством, и я боюсь, что если будет реализована очередная правительственная стратегия, мы тем самым только создадим новые институты, с которыми придется бороться. Я все время спорю со своими друзьями, в том числе и из оппозиционного лагеря, которые говорят, что надо создавать институты и тогда все будет хорошо. Я считаю, что мы сейчас находимся на том этапе, когда надо минимизировать количество институтов в стране. Потому что каждый институт, даже созданный из самых благих побуждений, в итоге начинает работать криво, и мы тратим свою энергию на то, чтобы с ним бороться.

ЛГ: И последний вопрос. Если собрать все сказанное вами в один клубочек, совместимы ли эти вещи — создание homo innovaticus'а и то, что происходит в стране?

ИП: Совместимо.

ЛГ: С одной стороны, безнадежность, борьба, протестный выход на улицу. А с другой стороны, это все как-то совмещается.

ИП: Я не считаю, что все так уж безнадежно. Если будет происходить развитие инновационной среды, то в конечном итоге изменится и то, о чем мы говорили в первых двух частях передачи. Если мы посмотрим на мировой опыт, то увидим, что инновационные сообщества лучше всего развивались именно в условиях авторитарных политических систем. Одна из самых инновационных стран мира, Тайвань, вообще развивалась в условиях военного положения. Все азиатские инновационные модели развивались в условиях военных полудиктаторских режимов. Индийская инновационная система развивалась в ситуации тотального политического хаоса, неимоверного разгула коррупции и полной дезорганизации политической системы.

ЛГ: То есть дрожжи хорошие.

ИП: Дрожжи? У нас мозги хорошие.

ЛГ: Это самое главное. Напомню, что сегодня у нас в гостях был Илья Пономарев, член фракции «Справедливая Россия». Спасибо вам большое.