Вынос тела Ленина. Ради порядка народ готов пожертвовать свободой. Вечеринка в «доме миллионеров»

Вынос тела Ленина из Мавзолея

• В высоком качестве (32,34 Мб)
• В низком качестве (15,33 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. Наш сегодняшний разговор пойдет в рамках понятий «свобода — несвобода». Именно так мы обозначим нашу главную тему, на которую будем нанизывать три части. В качестве эксперта у нас сегодня замдиректора Института общественного проектирования политолог Валерий Егозарьян.

Валерий Егозарьян: Здравствуйте.

ЛГ: Давайте в рамках нашей беседы о «свободе — несвободе» начнем с выноса тела Владимира Ильича Ленина из Мавзолея. «В минувшую субботу на сайте «Единая Россия», — это я зачитываю из «Независимой газеты», — открылась страница для голосования по поддержке идеи о выносе тела Владимира Ильича Ленина из Мавзолея. Незадолго до этого с соответствующей инициативой выступил член генсовета «Единой России» Владимир Мединский». Сразу пошли разговоры. Надо, не надо? Кому это надо? Зачем? С чего это вдруг «Единая Россия» обратилась к этой теме? И тут же, конечно, заговорили о предвыборной кампании. Вспомнили и обратные вещи. Так надо или не надо? И с чем это связано?

ВЕ:  Хорошие вопросы: с чем это связано и зачем выносить (или не выносить)? Потому что когда это тело там размещали, никто не спрашивал. Но тоже задавались вопросом: зачем? И, видимо, это тело выполняло какую-то функцию.

ЛГ: Ну тогда было понятно.

ВЕ:  Мы же понимаем: оно выполняло пропагандистскую функцию, участвовало в «построении» коммунистического «светлого будущего». Это был один из элементов идеологии.

ЛГ: Скажу вам больше: была замена религии.

ВЕ:  Совершенно верно. Была замена религии. Я вообще считаю, что Владимир Ильич Ленин в этом смысле — продолжатель дела Петра I. В плане разрушения православной церкви. Здесь и кроется ответ на вопрос: зачем его выносить? Да затем, что коммунистическое государство закончилось и он не может больше служить символом. Он не является кирпичиком в идеологическом процессе. Действительно, наверное, не очень даже хорошо держать тело в «открытом доступе» на Красной площади.

ЛГ: Символ — не символ, но он уже мало кого интересует, честно говоря. Для поколения от 20 и где-то до 30 лет он никто. И звать его никак.

ВЕ:  А многие и не знают, как его звали.

ЛГ: И кто он, и чем он занимался. Может быть, и слава Богу — потому что время идет вперед. Поэтому ну лежит он себе и никого не трогает. Так, может, пусть лежит? Билеты можно продавать туда. Деньги зарабатывать.

ВЕ:  А вот это как раз вторая причина, по которой его, скорее всего, нужно было бы вынести. Не очень гуманно. Пусть даже он не играет никакой идеологической роли. Конечно, мы понимаем, что от Владимира Ильича Ленина осталось одна оболочка. Но тем не менее это тело, которое надо предать земле. Несмотря на то что он не был человеком верующим. Но продавать билеты, чтобы посмотреть на тело…

ЛГ: Ну, Валерий, на фараонов продают билеты? Продают. Или что, должно пройти несколько тысячелетий?

ВЕ:  В Британском музее бесплатно.

ЛГ: Хорошо, можно бесплатно. Ведь Красная площадь на самом деле — это музейный комплекс. Согласитесь, вы же историк.

ВЕ:  Да, конечно. Красная площадь — это исторический архитектурный музейный комплекс.

ЛГ: Вслед за выносом тела Владимира Ильича дело дойдет и до стены. А там похоронены не только деятели партии, но и выдающиеся люди страны.

ВЕ:  Да, это правда, потому что вопрос ставится комплексно. Как раз против стены я совершенно ничего не имею. И я думаю, что люди, прах которых там покоится, вполне заслуженно занимают это место. По крайней мере многие из них или большинство.

ЛГ: Там есть и люди, которые совсем незаслуженно...

ВЕ:  Есть и те, кто незаслуженно.

ЛГ: Еще похлеще Владимира Ильича. Есть там один такой человек...

ВЕ:  Есть. И даже не один, наверное.

ЛГ: Так вот, предлагают их всех перенести на строящееся мемориальное кладбище, которое будет за городом, под Москвой.

ВЕ:  Вы знаете, что всех смущает? Дискуссии бы не было, если бы Владимир Ильич Ленин был представлен на Красной площади в виде таблички и урны за этой табличкой в стене. Все дело в том, что лежит тело. И вот это, наверное, в основном и вызывает дискуссию. В том числе этическую...

ЛГ: А нет в этом предвыборного душка? Не является ли дискуссия о выносе тела Владимира Ильича неким предвыборным ходом «Единой России»?

ВЕ:  Мне кажется, это довольно сложная история. Потому что население, общее население России неоднозначно относится и к советскому периоду, и к Владимиру Ильичу Ленину. И делая на этом предвыборную кампанию, можно даже проиграть. Я бы так сказал.

ЛГ: Лишиться части электората.

ВЕ:  Лишиться части электората. Потому что даже в антисоветски настроенном электорате, например демократическом, либеральном, а также среди тех, кто голосует за «Единую Россию», какая-то часть, скорее всего, против обострения этого вопроса. Оставить, как многие говорят. Надо оставить, пока живы ветераны, деды, они уйдут — и тогда можно будет по-тихому как-то Ильича похоронить. Может быть, это и есть мягкий выход? Лежал же — пусть и полежит еще какое-то время. Дождаться, когда уйдет поколение, для которого это принципиальный вопрос, и без всяких острых дискуссий вынести. В связи с этим мне кажется, что это отнюдь не предвыборная тема. Можно проиграть. Тем более что она неоднократно обсуждалась. Год, и два, и три, и пять лет назад обсуждали.

ЛГ: А как быть с результатами голосования на сайте, которое придумала «Единая Россия»? Там, по-моему, 70 на 30, если я не ошибаюсь.

ВЕ:  В пользу того, чтобы вынести?

ЛГ: Да. Поэтому, может, это действительно правильно. И еще один вопрос. Каковы будут последствия? Потому что, понятно, многие боятся, что сейчас же в стране начнутся бунты. Геннадий Андреевич Зюганов, как обычно, приводит этот аргумент. Начнутся или не начнутся?

ВЕ:  Я думаю, что совершенно ничего не начнется. Максимум, что может, на мой взгляд, произойти, — это то, что у компартии появится дополнительная бесплатная пиар-площадка. Компартия расскажет, как все ужасно, пообещает конец капиталистического света, обрушит все возможные проклятия на голову власти. И закончится это в результате ничем. Потому что коммунистической партии тоже надо участвовать в выборах. Выбираться, оплачивать свою электоральную кампанию и так далее, и так далее.

ЛГ: А Мавзолей остается как элемент архитектуры, истории?

ВЕ:  Я думаю, что да. Потому что Мавзолей, на мой взгляд, — достаточно интересное архитектурное сооружение. К сожалению, мне кажется, что мы сейчас уже неспособны такое построить — так качественно из такого материала. Уже сейчас сложно. Поэтому было бы жалко его разобрать. Как памятник, как кусок нашей истории это интересно. Потому что через 50 или 100 лет наши внуки и правнуки могут не поверить, что люди стояли в очереди в это здание на Красной площади, чтобы увидеть там кого-то. Поэтому если убрать это здание, то это будет фантастика.

ЛГ: На этом мы закончим первую часть. А вторая часть у нас будет посвящена отношению нашего народа к свободе и порядку. Что на что надо менять — или не менять.

Граждане ценят порядок выше свободы

• В высоком качестве (26,93 Мб)
• В низком качестве (12,74 Мб)

ЛГ: В начале января — ну как в начале, во второй половине, 19-го числа, — общественности был представлен опрос «Левада-центра». Гражданам России демократия не нужна. Как пишут об этом средства массовой информации, «махнем не глядя свободу на порядок». О чем идет речь? Больше половины россиян уверены, что порядок в стране важнее всего, а для его достижения, возможно, «придется пойти на некоторые нарушения демократических принципов и ограничения личных свобод». Такие данные приводит Исследовательский центр Левады. И только около 23 процентов опрошенных считают более важной составляющей демократию. Впрочем, для нашей страны это, собственно, не новость. Правда? Порядок оказался наиболее ценен для малообеспеченных граждан — так ответили 71 процент респондентов, причисляющих себя к категории людей, которым денег не хватает даже на продукты. Треть обеспеченных россиян отдает предпочтение демократии — 31 процент (немало!). Эти данные отражают ориентацию значительной части малообеспеченных граждан — сторонников социальной политики государства, привыкших во многом полагаться на него. Обеспеченные граждане более свободны в своих суждениях и часто являются приверженцами идей либеральной свободы. О супербогатых гражданах мы поговорим в третьей части. А сейчас «свобода — несвобода».

ВЕ:  Мне кажется, что некорректна сама постановка вопроса, точнее, противопоставление этих двух категорий — «свобода» и «порядок». Вы за порядок или за свободу? Я за свободу и порядок. Более того, на мой взгляд, что или кто в состоянии обеспечить порядок? Только сильное государство.

ЛГ: Разными путями это можно сделать.

ВЕ:  Я согласен. Конечно, разными путями. Но только сильное государство может использовать эти разные пути. Сила в чем? Сила в эффективности. В эффективности административного управления, в порядке, в эффективности бюрократии (не излишней). Но проблема в том, что сильное государство, которое стоит на страже закона, обеспечивающего функционирование всей правовой системы, — это, собственно, обратная сторона свободы. Когда говорят, что либералы и демократы против порядка, — это неправда. Как раз демократы — за порядок, за четкое выполнение всеми закона, за действие правовой системы. И это может обеспечить только сильное государство. Поэтому, когда противопоставляют две категории — «свободу» и «порядок», — в этом уже заложена некая хитрость. Абсурд. И народ, естественно…

ЛГ: Это делается, в общем, специально.

ВЕ:  Конечно. Потому что основная масса народа выберет порядок. Зачем мне такая свобода, при которой будут на улице бить кирпичом по голове или по витринам, грабить?!

ЛГ: А вот, скажем, отключение электричества, которое у нас этой зимой происходило. То, что выросло на советских дрожжах...

ВЕ:  Это не свобода. И не порядок.

ЛГ: …Вдруг стало рушиться. Обнаружилось, что государство вовсе и не очень сильное. Понимаете? И возник некий такой хаос и паника.

ВЕ:  Поэтому руководители… Кто за это ответил?

ЛГ: Никто.

ВЕ:  Надо спрашивать не за то, что отключилось, а за то, что делавшиеся на протяжении предыдущих десятков лет амортизационные отчисления на восстановление этой системы, на ремонт, эксплуатацию — они куда-то делись.

ЛГ: Пила такая.

ВЕ:  Да. А система осталась в таком состоянии, когда отваливаются балконы, падают лифты и самолеты, отключается электроэнергия.

ЛГ: Доверие к власти, конечно, все потерялось. Правда? Эти люди, которые сейчас принимают решения, они же были у власти и 10 лет назад.

ВЕ:  Здесь есть некий феномен, который всегда присутствовал в российском обществе. Недоверие к власти не означает недоверия к власти верховной.

ЛГ: Это правда.

ВЕ:  Это всегда недоверие к той власти, с которой гражданин сталкивается. Начальник УВД, мэр, префект и так далее. Но есть четкая уверенность, что президент и председатель правительства — они хорошие, только их распоряжения не выполняют. И в большинстве случаев так оно и есть — распоряжения просто не выполняются или их невозможно выполнить. Почему выбирают порядок и несвободу? Потому что несвободным быть легче. Ты перекладываешь ответственность, тебе не нужно принимать никаких решений. А в свободном обществе ты должен нести ответственность. Основная масса людей боится с этим не справиться и не хочет этой нагрузки. Пусть за них думает кто-то другой.

ЛГ: И их можно понять.

ВЕ:  Есть возможность спросить: а где там наша пенсия, пособие и так далее?

ЛГ: Вы знаете, когда это касается своего кармана, лично себя, то народ объединяется и власть начинает думать. Монетизация. Выступление водителей.

ВЕ:  У меня на протяжении долгого времени была дискуссия с одним французским гражданином на тему демократии, терпимости и так далее…

ЛГ: Это вечная тема.

ВЕ:  И я периодически задавал ему провокационные вопросы об эмигрантах во Франции. Я говорил, что это нехорошо, недемократично. У вас все равны. Свобода, равенство, братство и так далее. Все хорошо. И вот в прошлом году происходят известные события с цыганами. Саркози принимается решение выселить какую-то их часть, 800 человек, что ли. Дать им по триста евро и отправить в Румынию. И у Саркози вдруг взлетает рейтинг. Все французы счастливы. Я говорю: слушай, вы же за равенство, свободу и братство, а тут такая ситуация? У Саркози поднимается рейтинг. Как же демократия? А он мне отвечает: там, где начинается частная собственность и защита собственного кармана, демократия заканчивается.

ЛГ: Вот на этом мы и закончим вторую часть. А о частной собственности, защите своего кармана и о разделении на совсем богатых и не очень мы поговорим в третьей части.

Рождение мирового «суперкласса»

• В высоком качестве (41,83 Мб)
• В низком качестве (19,85 Мб)

ЛГ: Третья наша часть посвящена людям, которых все не очень любят. Свои-то не любят, а чужие не любят совсем. У нас в России есть такая замечательная пословица: «Самая легкая болезнь — холера у соседа». Так вот, если на всех этих ребят найдет холера, то никто не будет плакать. Речь идет о вечеринке в новом «доме миллионеров», натолкнувшей британскую прессу на размышления о появлении мирового «суперкласса», к которому, собственно говоря, Sunday Times и относит наших совсем богатых, или, как их часто называют, олигархов. Не совсем, говорят, правильно — но олигархи. Фотографии российского миллиардера Романа Аркадьевича Абрамовича (вот уж притча во языцех), его подруги Даши Жуковой и его океанской яхты иллюстрируют материал Sunday Times о появление нового класса супербогатых. А новый «дом миллионеров» — это такой супердом в Лондоне, где метр стоит… даже не помню сколько. Там какие-то такие цифры, которые просто не укладываются в сознании.

ВЕ:  Причем в Лондоне цены очень дифференцированы в зависимости от района и собственности.

ЛГ: Да. Так что здесь такое, по мнению экономистов и экспертов? Точка зрения, которую приводят газеты, — это ведет к социальному неравенству. И вообще, такая ситуация, когда вдруг появляются «совсем-совсем богатые», когда происходит расслоение общества на богатых и всех остальных, не сулит миру ничего хорошего. Сулит только, понятное дело, обострение зависти. Поскольку я не могу быть таким, как Абрамович, я хочу выколоть ему глаз. Или поджечь его дом...

ВЕ:  Вы знаете, дело в том, что расслоение было всегда...

ЛГ: Да.

ВЕ: …На богатых, бедных, средних. Все зависит от процента перераспределяемых средств. И от психологии. Желание вырвать глаз у олигарха на самом деле свойственно большинству из нас. И мы не очень понимаем, что это пагубно. Дело не в том, что я люблю всех олигархов или беру на себя смелость утверждать, что они честно заработали свои деньги. Дело в том, что сегодня они со своими деньгами, со своими предприятиями так или иначе являются одним из элементов, и не самых простых, экономической конструкции. И просто все отобрать и разрушить эту систему невозможно. Нужно что-то предложить взамен. Люди не отдают себе отчета, что в обществе всегда были богатые. Всегда был работодатель. Но только у нас…

ЛГ: Справедливости нет.

ВЕ:  Справедливости нет и быть не может в этом случае. Более того, у социального структурирования общества есть своя функция, своя нагрузка — и в сфере госуправления, и идеологическая, и так далее. Однажды в истории попробовали убрать все эти социальные слои — я имею в виду советский период. Но даже тогда нам не удалось сделать это до конца. Мы знаем прекрасно, что выросла номенклатура. Свои чиновники.

ЛГ: Но согласитесь, что были некие правила игры, было понимание, что не надо будоражить сознание. Сознание будоражить не надо.

ВЕ:  Да. Это тоже та ситуация, в которой работают двойные стандарты. Есть у тебя любовница, есть у тебя «Волга» — это не значит, что ты должен разводиться или раскатывать на «Волге» днем и ночью. Все и так понимают и знают, что у тебя они есть.

ЛГ: А пыжиковую шапку покупай в секции ГУМа, где никто не видит, никто не слышит.

ВЕ:  В результате эта система рухнула. Рухнула, потому что основная масса людей (хотя были и такие, кто даже не слышал об этой пыжиковой шапке, не знал, откуда она берется, где все эти точки — Военторги, Воздвиженки и так далее) не была готова. Она не была согласна. Дело в том, что здесь происходит конфликт. На Западе никто никогда не утверждает, что все прямо так равны. Все прекрасно отдают себе отчет, что есть сенатор, что есть конгрессмен и что они не равны какому-то механику или слесарю с завода.

ЛГ: Но я его, гада, могу не выбрать, если что.

ВЕ:  Возникает тогда ситуация… Конечно, у конгрессмена больше шансов ускользнуть от закона, чем у механика. Но тем не менее это достаточно сложно. И прозрачная судебная система снижает шансы на выскальзывание из рук правосудия. Все понимают, что перед законом они равны и конгрессмену нужно будет что-то сделать, чтобы избежать наказания: спрятаться, уйти, замазать ситуацию и так далее. Но при этом они отдают себе отчет в том, что они не равны. Тем более в Великобритании или во Франции. Возьмем какую-нибудь графиню. Водитель из любой компании понимает, что он ей не ровня, потому что у нее за спиной 16 веков, потому что она знает своих предков, потому что земля ей принадлежит по праву и так далее. Но он знает, что если она даст взятку, то сразу же начнется расследование по делу мадам N о даче взятки, что все ответят перед законом. И нет никакого конфликта сознания.

У нас же всегда происходит конфликт сознания. Потому что нам постоянно говорят, что мы все равны, что мы все одинаковые, что у нас все правильно. Но на деле мы понимаем, что у нас абсолютно разные доходы, что перед законом мы отвечаем по-разному — а кто-то не отвечает никогда, и ему это можно, потому что так принято. Но вслух мы говорим, что у нас такого нет ни в коем случае. И из-за этого конфликта не работает система.

ЛГ: Что делать?

ВЕ:  Приводить реальную жизнь в соответствие с законодательством. Либо написать в законе: ребята, перед желтыми штанами — два раза «ку» (как на планете Плюк из фильма «Кин-дза-дза»); этим — только пешком, этим — только «Жигули Калина» желтого цвета. И все.

ЛГ: Честно все.

ВЕ:  Да. И тогда конфликта нет, все понимают свое место в социальной системе. Либо привести реальную жизнь в соответствие с законом, который принят в этом государстве.

ЛГ: Самые счастливые люди — в Дании. Или в Норвегии.

ВЕ:  В России.

ЛГ: Согласно последнему рейтингу счастья, в России не очень. В Дании и в Норвегии. Почему? Потому что они в принципе все равны перед законом, и к тому же там сильная социальная поддержка со стороны государства, которое оплачивает медицинские расходы и что-то там еще. У них есть богатые — но они ничем не отличаются от обычных людей, которые ходят по улицам. Сильная социальная поддержка.

ВЕ:  Конечно.

ЛГ: И налоги у них высокие. Вот на эти самые налоги и существует вся эта социалка.

ВЕ:  Дело в том, что имеется еще одна важная составляющая, которая у нас не выросла. Она не воспитана. Это благотворительность. В Штатах…

ЛГ: Если бы по рукам не давали за благотворительность...

ВЕ: …Это все модно, хорошо. И считается моветоном не участвовать ни в чем, не выделять каких-то денег. Но если вдуматься, за что платят богатые люди… А они делают это вполне осознанно, тратят десятки миллионов. Они создают вокруг себя благоприятную среду.

ЛГ: Естественно.

ВЕ: Пока наши олигархи не доросли до понимания того, что вокруг себя надо создавать благоприятную социальную среду, делиться частью заработанного. Сделать асфальт для всех, а не дорогу к своему дому. Купить не «Челси» для собственного удовольствия, а…

ЛГ: Если покупаешь «Челси», то одновременно надо открыть десять юношеских клубов.

ВЕ:  Пожалуй. Тогда понятно, что у тебя есть деньги. Понятна твоя мотивация. Дело в том, что отсутствие ясной и четкой мотивации влияет в том числе и на политическую систему. Все понимают, что наша бизнес-элита каким-то образом участвует в принятии властных решений. Именно поэтому ее представителей и называют олигархами. Но кто, как и какие интересы представляет — непонятно. А потом они удивляются, почему им куда-то не дают визу. Потому что они непонятны. Они — непрозрачные люди. Когда они перестанут передавать чемоданы с деньгами под столом, а будут делать это открыто и объяснять, почему они это делают, тогда будет понятно, какую позицию они занимают. Тогда они станут прозрачными.

ЛГ: Тогда последний вопрос. Сколько вы на это даете? На выращивание этой прозрачной системы? Или ее никогда не будет?

ВЕ:  Исторический процесс — это тяжело в России. Ментально тяжело.

ЛГ: Лет сто?

ВЕ:  Думаю, больше. И боюсь, что у нас может не оказаться столько времени. Великобритания, например… Если говорить о Великобритании, вы же помните, кто был первым английским писателем, который стал писать на английском языке? Чосер. То есть только к этому моменту, а «Кентерберийские рассказы» написаны в 1380 году, сформировался английский язык. 1380 год — и еще 200 с лишним лет они посвятили тому, что рубили друг другу головы. Только после «Славной революции» (это XVII век) там потихонечку все как-то начало укладываться. Хотя парламент существовал и раньше. То есть все это выросло приблизительно за 600 лет. При преемственности власти.

ЛГ: Ну ладно. Мы все-таки оптимисты. Жить можно и так — и без Великобритании.

ВЕ:  Но жить-то хочется хорошо.

ЛГ: Да. Но каждый сам кузнец своего счастья. На этой фразе и закончим. Или вы хотели что-то добавить?

ВЕ:  В том-то и беда, что каждый кузнец своего счастья. Потому что каждый начинает ковать его у себя в квартире. Если мы создаем нацию, которая, на мой взгляд, у нас все-таки еще не сложилась, то нужно ковать общее счастье.

ЛГ: Если не будут мешать ковать в своей квартире, если у всех в квартирах будет хорошо, то везде будет хорошо. Не мешали бы.

ВЕ:  Совершенно верно. Дальше это «хорошо» должно перекинуться на подъезд, на улицу и так далее.