О чем нам говорят события в Сагре. Причины катастрофы «Булгарии». Скандал с Мердоком

События в Сагре показали, что наше государство не работает

• В высоком качестве (33,99 Мб)
• В низком качестве (16,14 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. Наш сегодняшний гость, он же эксперт, — Алексей Петрович Кондауров, член президиума Национальной ассамблеи. Здравствуйте, Алексей Петрович.

Алексей Кондауров: Здравствуйте.

ЛГ: Темы, которые мы с вами будем обсуждать (их, как всегда, три), можно, обобщая, обозначить словом «бизнес». Потому что тема, с которой мы начнем, — Сагра — это тоже, наверное, в какой-то степени отголоски непонятно какого, но бизнеса. Начнем с Сагры. Потом поговорим о «Булгарии». И третья тема, то, что случилось совсем недавно, — этот скандал с Мердоком, с News of the World и его подразделениями.

Итак, Сагра. Что и почему? Открываю «Комсомольскую правду» за 19-е число. Своеобразное продолжение Сагры: поселковая шпана обложила данью боевых морских офицеров. Вы не знакомы с этой историей?

АК: Я слышал сегодня по «Эху Москвы».

ЛГ: Слышали? Тогда тот, кто захочет, пусть найдет «Комсомольскую правду» за 19 июля. И как вам это продолжение Сагры? А ведь эта история, как пишет господин Баранец, военный обозреватель «Комсомольской правды», не единична. Как только в военных городках появились деньги, их облепила бандитская мафия, присосалась, как пиявка.

АК: Вообще, конечно, история совершенно возмутительная и какая-то... не скажу, шаржевая…

ЛГ: Ничего себе шарж!

АК: Совершенно гротесковая. Военных облагают данью криминальные структуры. У меня тогда вопрос: военные ли это? Где органы военной контрразведки? Где, так сказать, органы правопорядка? Или что, военная контрразведка занимается только выявлением шпионов в Министерстве обороны? У нее более широкие функции. Если уж дело доходит до таких криминальных вещей, то на ней лежит обязанность своевременно информировать и руководство министерства, и правоохранительные органы, и все правовые механизмы, чтобы эту ситуацию исправить.

ЛГ: Если она знает. Потому что в Сагре мужики собрались и дали отпор. Здесь же военные люди. Ну хорошо, как пишет господин Баранец, давайте все-таки дадим офицерам оружие, в том числе и в нерабочее время. Пусть ходят с табельным оружием, чтобы могли дать отпор.

АК: Это из серии господина Трошина: давайте вооружим наше население, и пускай сами защищаются…

ЛГ: А вы, кстати, как к этому относитесь?

АК: Я к этому отношусь крайне отрицательно.

ЛГ: Почему?

АК: Потому что я считаю, что там, где слабое государство, а у нас государство чрезвычайно слабое, это приведет к очень серьезным эксцессам с очень серьезными последствиями. Учитывая нынешний моральный, нравственный климат, отсутствие нормальных судов, а также то, что не работают многие правовые институты, я считаю, что совершенно деструктивная идея. Так и здесь. Господин Баранец призывает: вооружитесь, с тем чтобы давать отпор. Но это тоже очень опасная штука. Я считаю, что здесь надо бить в набат и пытаться то-то сделать. Пытаться привести в порядок нашу правоохранительную систему, судебную систему. Я считаю, что такие поводы должны быть очень серьезной причиной для того, чтобы разобраться в сложившейся ситуации, в том, что творится в стране вокруг воинских частей. Потому что, я так понимаю, это не единственный случай.

ЛГ: Это не единственный случай. На Тихоокеанском флоте…

АК: Не единственный случай, где это все происходит.

ЛГ: Ну хорошо. Понятно, что суды, понятно, что власть. Но если посмотреть на так называемый человечески фактор… Вернемся к Сагре. Мужики собрались. А здесь-то что за люди? Вот так, по-человечески? Тут же ваши семьи, которым угрожают, и товарищи рядом. Вас же больше, чем этих?

АК: Лев, мне это тоже непонятно…

ЛГ: Я о тех изменениях, которые произошли в людях.

АК: Конечно, что-то перещелкнуло, так сказать, в голове, в душе, в сердце. И человеческий материал, наверное, другой стал. Мы всегда думаем, что в наше время было лучше. Но такого не было — это уж я точно могу сказать.

ЛГ: Из-за того, что власть была сильна?

АК: Из-за того, что было государство, что функционировали государственные институты. Можно все что угодно говорить. Были издержки и что-то еще. Но государство функционировало. Сегодня же государство не функционирует. Мы это понимаем. А все почему? Потому что коррупция все разъела. Все разъела коррупция и, как вы говорите, бизнес-интересы. Причем интересы криминального бизнеса.

ЛГ: Конечно.

АК: Это не нормальный бизнес, а криминальный беспредел.

ЛГ: Вот вы сказали: оружие ни в коем случае. А с другой стороны, криминальный бизнес, вооруженное население — так начинались Соединенные Штаты Америки, где сначала народ вершил справедливость в своем отдельно взятом городке. Черт его знает. Может быть…

АК: Но мы же понимаем, что живем в другом мире. Сегодня XXI век.

ЛГ: А я говорю о XVI, XVII, XVIII...

АК: Вот! Я думаю, что это, прошу прощения, не очень корректное сравнение. Цивилизация, надеюсь, продвинулась все-таки в правильном направлении. И нам лучше, так сказать, использовать наработанный опыт цивилизации, чем возвращаться к Дикому Западу. Это мое глубокое убеждение. А если не работают государственные институты, значит, надо менять власть. Если власть не в состоянии навести порядок в стране, за которую она отвечает, — значит, ее надо менять. Я сейчас не говорю о том, что менять, как менять. Просто власть в принципе не соответствует тем функциями, которые она на себя взяла.

ЛГ: Давайте на этом закончим первую часть. А во второй поговорим о трагедии теплохода «Булгария».

Катастрофа «Булгарии»: можно ли доверять частному бизнесу?

• В высоком качестве (37,33 Мб)
• В низком качестве (17,72 Мб)

ЛГ: Ну что ж, обратимся к «Булгарии». Спустя неделю после трагедии выжившие сотрудники теплохода стали рассказывать, что на самом деле произошло на судне. Всем уже понятно, что «Булгария» была неисправна, что двигатель был неисправен. Как рассказывают уцелевшие матросы, из-за сломанного двигателя взорвался генератор, и корабль оказался обесточен. Произошло это в том числе из-за того, что корабль заправили некачественным топливом — оно было разбавлено водой.

АК: А как это установили?

ЛГ: Ну, наверное, ведутся какие-то…

АК: Понятно.

ЛГ: «В топливную аппаратуру попала вода, и все, — рассказывает человек (там дальше непечатное слово). — И это не в первый раз в Казани нас таким г…ом заправляли». Вот что люди говорят. «Из Булгара мы вообще не хотели выходить, — честно признается матрос по фамилии Колосов. — Такая погода была, что плыть было очень рискованно. Но приказ возвращаться в Казань нашему капитану дала Инякина». Эта та самая дама, директор фирмы — арендатора «Булгарии» Светлана Инякина, которая арестована. Она не хотела тратиться на автобусы и питание туристов. Их пришлось бы доставлять до пункта назначения за счет фирмы. Печальный итог этой экономии — свыше ста загубленных жизней. Бизнес. Ничего личного.

В этой истории что главное? Бизнес? Или человек такой безответственный? Тут, кстати говоря, в «Российской газете», если вы читали, по этому поводу, отталкиваясь от «Булгарии», спорят Евгений Григорьевич Ясин и Михаил Иосифович Веллер. Можно ли доверять частному бизнесу? Две разные точки зрения. Ясин, грубо говоря, полагает, что да — при условии, что у нас выстроена система, честные суды, как вы сказали… Веллер говорит: нет, частному бизнесу доверять нельзя.

АК: Я в большей степени согласен с Ясиным. У нас есть масса стран, где не просто доверяют частному бизнесу, но где частный бизнес двигает эти страны.

ЛГ: Но Веллер-то говорит о нашей стране. Он отталкивается…

АК: Я понимаю. В нашей стране при нормально функционирующем государстве, думаю, можно доверять и частному бизнесу, и государственному. Институты должны функционировать. Если же институты не функционируют… При громадном количестве чиновников, при громадном количестве всяких контролирующих органов нет контроля. А если контроль есть, то он покупается. Безответственность самих предпринимателей. А безответственность порождается тем, что никто ни за что не спрашивает. В такой системе координат, при функционировании государственной машины так, как она сейчас функционирует у нас, ни в одной стране, Россия это или не Россия, частному бизнесу нельзя будет доверять.

Но я считаю… У нас ведь как с этой «Булгарией» произошло? Первые лица начали говорить: надо привлечь. Стали делать выводы. Я даже рассказам этих матросов доверяю с большой поправкой. Перво-наперво надо было разобраться, почему потонуло. Создать компетентную комиссию, привлечь компетентных специалистов. Я слышу, прокуратура, так сказать, озвучивает свои версии. А специалисты говорят, что они сомнительные.

Если мы будем заниматься пиаром на крови — будь то прокуратура, будь то президент, будь то премьер-министр, — все так и будет. А если у нас есть желание наладить нормальную жизнь в нашей стране, нужно заниматься профессиональным управлением. В том числе и профессионально расследовать такие трагические происшествия, делать правильные выводы и вносить коррективы в регламенты, в инструкции, в функционирование контрольных органов. Но я боюсь, что при этой власти этого не произойдет. Я бы даже сказал, что я уверен в том, что этого не произойдет. Потому что…

ЛГ: Зачем? Скажите мне, зачем власти, чтобы тонула «Булгария», чтобы гибли люди? Им-то это зачем?

АК: Понимаете, в чем дело: они так жизнь в стране организовали. Они создали вертикаль, а она вся оказалась коррупционной. Коррупционная вертикаль — это страшная штука. На всех уровнях вертикали принимаются не оптимальные управленческие решения, а коррупционно обусловленные, которые, как правило, не оптимальны. Поэтому эта вертикаль по определению обречена.

ЛГ: Президент страны начал активно бороться с коррупцией. Вы думаете, он ничего не сможет сделать?

АК: Президент начал бороться с коррупцией, а тут на YouTube появился очень веселый ролик (блогер какой-то сделал), где демонстрируются семь разных швейцарских часов, которые меняет господин президент. И стоимость их зашкаливает за миллионы. А декларирует он каждый год, что у него на книжке 100 тысяч. И декларация на 4 миллиона.

ЛГ: А откуда блогер знает, что это часы президента?

АК: А они прямо на руках. Вы посмотрите ролик. Любопытный.

ЛГ: Знаете, а китайские подделки невозможно отличить…

АК: Я не думаю, что… Лев, понимаете, это тот случай, когда мы пытаемся быть политкорректными. Но в случае с высоким должностным лицом я всякую политкорректность исключаю. Если есть такие упреки, Медведев должен отчитаться перед обществом. И сказать: у меня китайские подделки.

ЛГ: А если он честно скажет: да, у меня семь швейцарских часов.

АК: Тогда объясни, откуда, если ты декларируешь 4 миллиона в год. Поэтому я считаю, что все эти декларации о борьбе с коррупцией… Господин премьер-министр, то бишь господин Путин, очень правильную вещь сказал. Я с ним редко когда соглашаюсь, но в данном случае я согласен. Каким должно быть основное качество первого лица, президента?

ЛГ: Порядочность.

АК: Порядочность. Ничего же сложного. Отчитайся. А никто не хочет перед общественностью отчитываться. Поэтому, Лев, я думаю, что декларации останутся декларациями. Коррупция будет процветать и разъедать вертикаль власти. И она в конце концов рухнет, пораженная ржавчиной. Уже все прогнило. И «Булгария» — это просто маленькое трагическое следствие. А что нас ждет впереди при разваленной инфраструктуре? И деньги в эту инфраструктуру не вкладываются. А вкладываются в Олимпиаду, которую очень сомнительно, что смогут провести. ТЭЦ, которая должна обслуживать олимпийские объекты, не могут запустить в срок. Это все звенья одной цепи. Я не алармист, но я, так сказать, информированный оптимист. Поэтому я смеюсь, но на самом деле все это трагично и печально. Потому что сегодня пассажиры «Булгарии», а завтра, не дай Бог… Никто не застрахован.

ЛГ: Это правда. В свою очередь, бороться с коррупцией помогают журналисты. И журналисты News of the World тоже боролись с коррупцией. За что боролись, на то и напоролись. Вот об этом мы и поговорим в следующей части.

Отрезвит ли российские СМИ скандал с Мердоком?

• В высоком качестве (43,84 Мб)
• В низком качестве (20,81 Мб)

ЛГ: Андрей Колесников, известный вам автор, пишет в «Газете.Ru» по поводу скандала вокруг Руперта Мердока: «Мы все следим за этим скандалом с равнодушной снисходительностью ко всему привычному бывалого русского человека, как если бы нас всех — авторов текстов и «читателей газет, глотателей пустот» — происходящее и вовсе не касалось. Но касается, и напрямую».

Дальше Андрей Колесников объясняет, как это нас касается напрямую. Он приводит портрет английского обывателя из эссе Джорджа Оруэлла «Упадок английского убийства»: «Полдень воскресенья... Жена уже дремлет в кресле, а дети отправлены на прекрасную длинную прогулку. Вы располагаетесь на диване с ногами, водружаете на нос очки и открываете News of the World. Ростбиф и йоркширский пудинг или запеченная свинина с яблочным соусом, за которыми последовал пудинг на сале и — для полного счастья — чашка медно-коричневого чаю, погружают вас в благостное расположение духа. Ваша трубка сладко дымится, диванные подушки приятны, мягко падает свет, воздух теплый и неподвижный. О чем бы вы предпочли прочесть в столь блаженных обстоятельствах? Естественно, об убийстве. Поскольку как-то надо все переварить».

«Это портрет английского обывателя, типичного представителя британского среднего класса, добившегося определенной степени материального благополучия и исповедующего соответствующий стиль жизни. Его вкусы таковы, каковы они могут быть у обывателя, — желтая пресса, скандал, убийство, но какое-нибудь убийство попроще, неутомительное». Это и портрет российского современного обывателя. «Такого обывателя, — пишет Андрей Колесников, — невозможно было бы заинтересовать утечками типа Pentagon Papers» или тем, что делает какой-нибудь WikiLeaks. А вот то, что делал Мердок, обыватель глотал, в том числе и какие-то серьезные вещи.

Теперь на Мердока наехали, говоря нашим языком. Теперь его все ругают. Ругают журналистов. Ах, они такие-сякие. Они полицейских подкупали, еще что-то делали, подслушивали, подглядывали. Понятно, с английской действительностью это все как-то не стыкуется. Мы-то какое отношение к этому имеем? Хотя, мне кажется, мы работаем точно так же. В смысле — у нас в стране.

АК: Ну не знаю. Вам виднее.

ЛГ: Тут есть несколько... С точки зрения потребителя информации — какая ему разница, как она добыта?

АК: С точки зрения потребителя информации, разницы никакой нет.

ЛГ: А это же все на потребителя информации, весь этот скандал.

АК: Согласен. Но информация информации рознь. И меня как потребителя та информация, которую они пытались получить по жертвам 11 сентября…

ЛГ: Прослушивать телефон...

АК: Меня как потребителя от такой информации…

ЛГ: …Корежит.

АК: Корежит. Она меня не интересует. Мне неинтересно подсматривать в замочные скважины. Я опять-таки о себе.

ЛГ: А другим, кстати, очень интересно.

АК: Может быть. Поэтому мне трудно сказать. Поэтому в этом случае я на стороне закона. Я считаю, что даже если это конкурентная борьба — на то она и конкурентная борьба, чтобы привлекать закон на свою сторону. Но закон, а не полицейскую дубинку. Я считаю, что общественная мораль (я не знаю, что там лежит под…) от этого скандала только выиграла. Я считаю, консервативное английское общество тем и ценно, что общественная мораль, пусть лицемерная, там все-таки существует. Понимаете? Я не знаю, какая возня происходила под ковром, чтобы этот скандал выплыл наружу. Но для меня важно, что тому же обывателю показали: закон существует для всех. Арестовали эту мадам. Правда, ее выпустили.

ЛГ: Но она-то, может, вообще ни при чем. Попала под это дело.

АК: Как ни при чем? Она возглавляла. Мердок приехал, начал улаживать...

ЛГ: То есть в Великобритании тоже…

АК: Тоже. Провалилась сделка. Вернусь к обсуждавшемуся раньше вопросу о часах. Мы с вами знаем десятки премьер-министров и президентов, которые носят дешевые часы. Они себе такое не могут позволить. Иначе им пришлось бы оправдываться перед обществом.

ЛГ: От этого на самом деле зависит их положение.

АК: Правильно. Об этом я и говорю. Поэтому я и считаю, что от этого скандала общественная мораль выиграла, кто бы там что ни говорил. Меня не интересуют финансовые и имиджевые потери господина Мердока.

ЛГ: Он справится.

АК: Он справится. Можно строить сколько угодно предположений, что послужило толчком к расследованию, какие вещи там подспудно происходили. В данной ситуации это не очень важно.

ЛГ: Смотрите, Алексей Петрович, что пишет Алексей Колесников: «Казус Мердока необычно важный, хотя вряд ли для наших СМИ, да и не только наших, окажется отрезвляющим. Оказывается, в сфере медиа бизнес должен быть нравственным, иначе он становится убыточным». Да?

АК: Абсолютно согласен.

ЛГ: Дальше: «Если ты печатаешь прослушки, непроверенные сенсации, заказуху, исходящую от органов власти и заменяющую рекламу, это рано или поздно бьет по бизнесу».

АК: Абсолютно согласен. Под каждым словом подпишусь.

ЛГ: С другой стороны, эти же журналисты боролись с коррупцией, когда прослушивали, подслушивали всякие нехорошие вещи, исходящие от парламентариев, в том числе английских, а потом знакомили с ними общественное мнение. У нас же…

АК: Я считаю, журналист — это не спецслужба.

ЛГ: А журналистские расследования?

АК: Журналистские расследования — пожалуйста. В рамках закона. И в рамках закона о СМИ. А всем кажется... И чиновнику кажется, что он не может решить какие-то важные для государства и для общества задачи в рамках закона.

ЛГ: Смотрите, открываем любую газету: как сообщает источник в Государственной думе, как сообщает источник в МВД… Источник не называется.

АК: Источник — это не значит, что прослушивание…

ЛГ: Конечно, нет. Но деньги он вполне мог получить. Чтобы первым донести информацию...

АК: Понимаете, это наши с вами предположения. Лучше бы это все делалось честно. Я вам расскажу эпизод из своей депутатской практики — как было дело, допустим, с китайской контрабандой. Ко мне пришли правозащитники (назовем их так) и говорят: «Алексей Петрович, хотят похоронить дело о китайской контрабанде». Я говорю: «Не дадим похоронить». И начал писать депутатские запросы. А потом, когда запросы не помогли, я говорю этим правозащитникам: «Лимит моих возможностей исчерпан, отправляйте в средства массовой информации». Они отправили в средства массовой информации совершенно чистый материал. Честные люди, которые, кстати, сидели в МВД, — они почувствовали, что тему хотят похоронить, и отдали ее правозащитникам. И никто никому никаких денег не давал.

Уверяю вас, и в правоохранительных структурах, в прокуратуре, и в судах честных людей предостаточно. Они должны чувствовать, что их честность востребована обществом. Когда они этого не чувствуют, они никак себя не проявляют и подстраиваются под эту коррупционную систему. Общество, в том числе и средства массовой информации, должно давать им понять, что их честность нужна, что она востребована — а сегодня как никогда. Поэтому я абсолютно согласен с Андреем Колесниковым. Просто в десятку. Я имею в виду концовку. Я всю статью не читал.

ЛГ: Я еще повторю начало концовки: «Казус Мердока необычно важный, хотя вряд ли для наших СМИ, да и не только наших, окажется отрезвляющим».

АК: У нас разные СМИ есть.

ЛГ: Понимаете, это, так сказать, задача — донести информацию первым. Я первый. Поэтому любые средства хороши. К сожалению.

АК: Мое глубокое убеждение, что для нас, для страны, для России, у которой очень много проблем, в том числе и коррупционных, сегодня как нельзя важны нравственная позиция и личная внутренняя порядочность — журналиста ли, президента ли, премьера ли. Я не идеалист. Но я глубоко убежден, что сегодня в нашем обществе как никогда востребована нравственная позиция. И если мы, общество в целом, этого не поймем, то ни с чем не справимся. С проблемами страны мы не справимся.

ЛГ: Помните, что сказал премьер-министр, когда его спросили, каким должен быть президент?

АК: Он сказал, что, на его взгляд, основное качество президента — это личная порядочность.

ЛГ: То есть то самое, о чем мы и говорим. Кто будет лично порядочным, тот и будет президентом. Народным.

АК: Это наше с вами желание. Даже не интерпретация.

ЛГ: Значит, с этим самым желанием мы вас, дорогие друзья, и оставляем. Алексей Петрович Кондауров, член президиума Национальной ассамблеи, был у нас сегодня в гостях. Спасибо. До встречи.

АК: Спасибо вам.

Материал подготовили: Лев Гулько, Мария Пономарева, Алексей Козин, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Александр Газов