Борьба с коррупцией. Социал-демократия в России. Проблемы угольной отрасли

От имитации борьбы с коррупцией к настоящей борьбе

• В высоком качестве (37,21 Мб)
• В низком качестве (17,62 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. У нас сегодня в гостях член экспертного совета комиссии Госдумы по законодательному обеспечению противодействия коррупции Дмитрий Горовцов. Здравствуйте, Дмитрий.

Дмитрий Горовцов: Здравствуйте, Лев.

ЛГ: У нас, как всегда, три части. Я сейчас назову темы. Темы глобальные. Первая тема — коррупция. Вторая тема — социализм или социал-демократия, как хотите. И третья тема — жизнь и судьба тех людей, которые в общем-то всегда Россию вытаскивали. Это шахтеры. О них мы и поговорим в третьей части нашей программы.

Давайте начнем с коррупции, раз вы член экспертного совета комиссии Госдумы по коррупции. Я нашел в Интернете ваши слова: «Чтобы победить российскую коррупцию, нужно прекратить изобретать велосипед, придумывая якобы уникальные для Российской Федерации методы. Для начала достаточно ратифицировать 20-ю статью Конвенции ООН по борьбе с коррупцией». Если коротко, Дмитрий: почему мы до сих пор ее не ратифицировали? В чем загвоздка? Мы же боремся с коррупцией.

ДГ: Вообще, тема коррупции огромная. Нужно рассматривать различные ее аспекты: экономические, политические, организационные, правовые. Я позволю себе высказать свое мнение о причинах наших неудач в борьбе с этим злом. Все, что происходит в Российской Федерации в последние десятилетия в плане борьбы с коррупцией, можно назвать имитацией борьбы с коррупцией или псевдоборьбой с коррупцией. Потому что действительно огромное количество правовых актов, которые разрабатываются и принимаются Государственной думой, — они не работают. Они не работают, поскольку изначально заложенные в них механизмы нежизнеспособны.

Для того чтобы сделать реальные шаги в борьбе с этим злом, нужно просто посмотреть на имеющийся мировой опыт. Не надо ничего изобретать. Велосипед давно изобретен — и не нами. Надо посмотреть, насколько это применимо к нашим условиям, к нашей действительности. Уже более пяти лет тому назад Государственная дума Российской Федерации ратифицировала Конвенцию ООН по борьбе с коррупцией, сделав оговорку, касающуюся 20-й статьи. Она небольшая по объему. Речь идет о незаконном обогащении. И эта проблема шесть лет не решается, хотя в Думе существует соответствующий законопроект. Его внесли коммунисты Куликов и товарищи. Но он еще не был даже рассмотрен комитетом.

ЛГ: Скажите, а что изъяли? Что там такого страшного? Это наша особенность, что ли, незаконное обогащение? Сами себя защитили?

ДГ: Я поясню, с вашего позволения, потому что не все знакомы с международным правом, не все интересуются этой спецификой. Речь идет о незаконном обогащении чиновников. Именно чиновников. Это не распространяется ни на бизнесменов, ни на простой люд. Особенность в том, что, введя эту норму в наше внутреннее законодательство, в частности в Уголовный кодекс, мы должны были бы бремя доказывания возложить на собственника. О чем идет речь? О том, что необходимо декларировать не только доходы (это законодательно закреплено в настоящее время), но и расходы. И смотреть на соответствие расходов доходам.

ЛГ: Давайте я сразу задам вопрос. Боятся, что ли?

ДГ: Боятся гигантского несоответствия. Чудовищного расслоения официально декларируемых доходов в виде заработной платы, доходов от научной, творческой деятельности… Средняя зарплата чиновников составляет около 100 тыс. рублей

ЛГ: Неплохо.

ДГ: Неплохо. Можно жить — и неплохо жить. Но вдруг появляется особнячок на Рублевском шоссе стоимостью как минимум 10 млн долларов.

ЛГ: Я сразу вспоминаю «Двенадцать стульев». И слова Остапа: «Шура, зачем вам деньги? У вас же нет фантазии». Ну взял ты деньги — чего же ты сразу стоишь эти хоромы? Подожди. Надо быть похитрее.

ДГ: Дело не в хитрости — и не в отсрочке вкладывания наворованных средств. Именно наворованных. Поскольку где источник этих средств? В откатах. Не так давно были арестованы (суд, правда, в этом отказал, но следствие настаивало) несколько чиновников Федеральной миграционной службы, которых обвиняют в хищении из бюджета около 67 млн рублей. Хорошая цифра. Из этого и складываются те самые рублевские дачи, виллы, особняки и так далее. То есть необходимо жестко поставить это под контроль, под законодательный контроль. С соответствующими мерами ответственности в Уголовном кодексе.

ЛГ: Совсем скоро выборы. «Справедливая Россия», в которой вы имеете честь состоять, — она же будет, если пройдет в Государственную думу, каким-то образом поднимать этот вопрос?

ДГ: Вне всякого сомнения. Более того, я напомню историю возникновения этой темы. Именно наши руководители — Миронов и Левичев — в начале апреля этого года затронули ее на встрече с председателем правительства Российской Федерации Владимиром Путиным, и сутки спустя он дал поручение руководителю аппарата правительства вице-премьеру Володину обеспечить разработку соответствующего проекта закона. И именно это, по нашему мнению, и послужило причиной, скажем так, той дикой травли, которая развернулась в отношении Сергея Михайловича. Утверждают, что снятие его с должности спикера Совета Федерации якобы связано с его заявлением о коррупции в Санкт-Петербурге. На самом деле мы убеждены, и тому есть реальные доказательства, что именно эта тема, которой страшно боятся наши высокопоставленные государственные чиновники, и стала причиной отставки Сергея Михайловича с поста спикера Совета Федерации.

Следующий момент, о котором необходимо сказать. В предвыборной программе «Справедливой России» отражена тема, связанная с необходимостью ратификации 20-й статьи Конвенции ООН и имплементации, введения в наше уголовное законодательство нормы о незаконном обогащении. Вне всякого сомнения, если наша партия окажется в Государственной думе шестого созыва — а в этом я не сомневаюсь, — мы продолжим эту работу. И с учетом тех наработок, которые были сделаны и нами, и коллегами из компартии, я думаю, нам удастся эту статью ратифицировать и внести соответствующие изменения в Уголовный кодекс.

ЛГ: Ну что ж, давайте на этой оптимистической ноте закончим первую часть. Если вам это удастся, то и нам всем будет хорошо. Борьба с коррупцией продвинется намного вперед.

ДГ: Это реальный шаг. Еще один момент, который, если позволите, я упомяну в числе мер, направленных на реальную борьбу. Это, разумеется, скорейшее принятие закона о парламентском контроле в Российской Федерации.

ЛГ: Это связанные вещи.

ДГ: Безусловно. Бесконтрольность порождает жуткую безответственность, воровство, откаты и так далее. Есть такое выражение: «У нас была Страна Советов, а стала страна откатов». С этим надо бороться и выжигать каленым железом. Иначе крах. Иначе государство наше обречено.

ЛГ: Давайте на этом первую часть закончим. А во второй части поговорим о социализме и социал-демократии.

Социал-демократия в России

• В высоком качестве (38,27 Мб)
• В низком качестве (18,13 Мб)

ЛГ: Итак, социализм, который набирает силу во всем мире. Это модно — в хорошем смысле слова. Мир левеет. Это признают все эксперты и политологи. Эксперты отмечают, что развернувшиеся по всему миру протесты против глобального капитализма под лозунгом «Захватим Уолл-стрит» — очевидная реакция на власть корпораций. Так давайте поговорим о проблеме социализма и социал-демократии, поскольку «Справедливая Россия » позиционирует себя как социал-демократическую партию. Но социал-демократические лозунги выдвигает не только «Справедливая Россия». У «Единой России», если присмотреться, есть такие лозунги. У коммунистов есть такие лозунги. Есть они и у правых. Практически у всех движений, включая националистические, есть социал-демократические лозунги. Мне бы хотелось немножко разобраться.

ДГ: Я бы уточнил: у многих партий: и у «Единой России», и у коммунистов, и у ЛДПР, и у «Яблока», и у «Правого дела», — вне всякого сомнения, есть социально ориентированные лозунги. Именно социально ориентированные. И это нормально. Вы правильно отметили, что мир левеет. И это, безусловно, главная тенденция современности.

ЛГ: Всем хочется справедливости.

ДГ: Всем хочется справедливости. Что касается нашей партии… Говорить о ее программе — это долго и бессмысленно. В рамки передачи не уложимся.

ЛГ: Давайте о главном. О том, чем вы, скажем, отличаетесь от других.

ДГ: Во-первых, есть триада: справедливость, свобода, солидарность. Справедливость — это справедливое распределение труда, справедливое распределение доходов, справедливое распределение налогов, налогообложения. Вот это справедливо. А то, что происходит у нас, то, что мы ежедневно видим в нашей стране, — это несправедливо. Разрыв между богатыми и бедными достиг чудовищных размеров. Богатых около пяти процентов, если я не ошибаюсь, а все остальные относятся к бедным.

ЛГ: Движение «Захватим Уолл-стрит» говорит то же самое. «Да у нас такой разрыв!» — говорят американцы, англичане, Западная Европа. Это такой вирус. Но справедливости, как мне кажется, в принципе не бывает. Глобальной справедливости.

ДГ: К этому надо стремиться. Задача наша — пытаться добиться справедливого подхода.

ЛГ: А как это осуществить?

ДГ: Для этого существует много мер. Мы выступаем в том числе за прогрессивную шкалу налогообложения. Мы бьемся за этот законопроект. Мы неоднократно выступали с альтернативным бюджетом — Оксана Дмитриева и ее команда.

ЛГ: Альтернативным — то есть социально ориентированным? Да?

ДГ: Социально ориентированным, который, кстати, на практике доказал свою жизнеспособность.

ЛГ: Я сразу хочу возразить относительно социально ориентированного бюджета. Все страны это прошли или проходят. И та же Швеция, которая считается идеалом, и Норвегия начинают уходить от этих бюджетов, потому что выросло целое поколение, если не больше, людей, которые сидят на пособии и не хотят работать.

ДГ: И в Греции то же самое, я хочу напомнить.

ЛГ: И в Соединенных Штатах целые поселки и города...

ДГ: Нужен некий баланс. Он должен достигаться за счет того, что наша промышленность, мы говорим в данном случае о нашей стране…

ЛГ: Конечно.

ДГ: Наша промышленность — она должна работать. Должна наконец быть выстроена система управления нашей страной. А не так, что Владимир Владимирович прилетает в Пикалево и решает все проблемы.

ЛГ: Как поет Макаревич, в Холуево.

ДГ: Совершенно верно. Никакого ручного управления. Это невозможно. Это в итоге ведет к стагнации, застою и краху государства. Ведь не случайно многие заговорили о том, что атмосфера, которая складывается сейчас в нашей стране, очень напоминает где-то середину или конец 70-х годов. Это последние годы эпохи Брежнева. И что-то много схожего. На это обращают внимание многие деятели культуры, в том числе, кстати, и упомянутый вами Макаревич.

ЛГ: Президент и премьер-министр тоже об этом говорили. И нашли какие-то свои отличия. Стабильность та и стабильность эта — это две разные вещи.

ДГ: От сказанного до сделанного гигантская дистанция. Я скажу вам одну страшную вещь. На протяжении всех «нулевых» годов, с момента прихода к власти Владимира Владимировича, все, что делалось в нашей жизни, включая экономику, промышленность, средства массовой информации, работу с политическими партиями, строилось по принципу: если по «ящику» показали, значит, это событие было в жизни общества. Если по «ящику» не показали, значит, не было ничего. И ничего подобного не существует. Этот принцип кремлевские идеологи внедрили в нашу жизнь и на протяжении десяти лет активно им пользуются. Я не вижу репортажей о том, что происходит в нашей промышленности, в металлургии, в угольной отрасли. Я не вижу никакой информации, связанной с жизнью народа, с населением, на центральных каналах. А «потемкинские деревни» мы наблюдаем почти каждый день.

ЛГ: Предположим, «Справедливая Россия» пришла к власти. С чего вы начнете, что будете ломать?

ДГ: Мы партия социал-демократическая, и в этом наше отличие от коммунистов. Хотя все мы вышли из социал-демократии, если посмотреть историю. Просто методы разные. Если коммунисты ратовали за диктатуру пролетариата, за вооруженный захват власти, за слом всей системы, которая существовала до них («Весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем мы наш мы новый мир построим»), то мы за эволюционный, за реформаторский, за парламентский путь развития нашей страны. Ломать мы ничего не будем. Мы готовы усовершенствовать эти механизмы. Наша программа, которая была утверждена 24 сентября на съезде партии, как раз таки и предполагает усовершенствование существующей системы.

ЛГ: И последний вопрос. Есть же международный Социалистический интернационал. Вы входите в него?

ДГ: Наша партия является его членом.

ЛГ: Только вы?

ДГ: Мы единственная российская пария, которая является его членом. Я напомню, что Социнтерн объединяет более 150 политических партий со всех континентов мира. Я напомню, что в Европарламенте фракция социал-демократов самая значительная, самая мощная. И напомню о том, что лидер этой фракции Мартин Шульц в следующем году будет, наверное, президентом Европарламента. И наши коллеги из-за рубежа очень внимательно наблюдают за предвыборными событиями в нашей стране. И главным образом наблюдают за нами, их коллегами по социал-демократической борьбе. И для них небезразлично, как эта кампания пройдет и какие будут результаты.

ЛГ: Хорошо. Давайте мы на этом вторую часть закончим. А от социализма и социал-демократии логично будет перейти к жизни и судьбе той части нашего народа, которая является движущей силой в том числе и различного рода движений. Это шахтеры. О шахтерах и поговорим.

Проблемы угольной отрасли

• В высоком качестве (41,37 Мб)
• В низком качестве (19,59 Мб)

ЛГ: Итак, шахтеры. Поскольку вы баллотируетесь от «Справедливой России» в шахтерском крае, вам и карты в руки. Все, что мы видим и слышим в последнее время о жизни шахтеров и их семей, имеет какой-то негативный оттенок. Можно вспомнить много случаев. «Распадская», еще ряд случаев. Вот совсем недавнее сообщение. На кузбасской шахте «Владимирская-1» один из шахтеров получил травмы из-за падения куска горной породы. И еще Интерфакс сообщает, что на руднике «Апатита» в Заполярье погиб рабочий. Он управлял гидромолотом дробильной установки, и что-то там пошло не так. Сейчас Ростехнадзор разбирается в этом. Общее ощущение коллапса. Люди, которые были движущей силой протестного движения 90-х, которые сдвинули с мертвой точки все наше заржавевшее пространство, уходят куда-то в никуда.

ДГ: Вы знаете, к сожалению, да. На сегодняшний день государство, мы уверены, проявляет недостаточно внимания к угольной отрасли, к шахтерам. Делается много, но делается больше на региональном уровне. Я бы привел в качестве примера целый ряд мер, которые предпринимались и предпринимаются губернатором Тулеевым. Но этого мало. Есть еще Федерация, есть федеральный бюджет и федеральная власть.

ЛГ: А они не помогают?

ДГ: Я приведу пример, очень показательный. На протяжении пяти лет по инициативе губернатора Тулеева шла разработка важнейшего для отрасли законопроекта, направленного на налоговое стимулирование деятельности угольных предприятий. Речь шла о налоге на добычу полезных ископаемых для угольной отрасли, о введении дифференцированного порядка его исчисления с учетом метанообильности недр как главного фактора, который влияет на безопасность ведения горных работ в целом, склонности угольных пластов к самовозгоранию и затрат на цели безопасности. Надо сказать, что износ основных производственных мощностей в угольной промышленности на сегодняшний день уже превышает 80 процентов. Нужны средства на модернизацию.

ЛГ: Я сейчас задам провокационный вопрос. Помните Маргарет Тэтчер, которая разбиралась с шахтерами? Она не побоялась и закрыла шахты. Может быть, раз это вчерашний день, раз это разваливается, стоит все закрыть и начать по-новому?

ДГ: Ни в коем случае. Нашу топливно-энергетическую триаду составляют газ, нефть и уголь. Разведанных запасов угля хватит на несколько сот лет. Нефть, как известно, заканчивается. Газ тоже. Есть целый ряд поручений председателя правительства Российской Федерации об энергозамещении газа углем. Это не случайно. И это относится к 2006—2007 годам. Что до Маргарет Тэтчер и закрытия шахт, то в рамках реструктуризации угольной промышленности мы и так позакрывали сотни шахт, лишив рабочих мест десятки тысяч людей. Ведь что такое шахта, разведанная шахта? Начало ее разработки — это возникновение поселка, а затем и города. И таких моногородов у нас сотни.

ЛГ: Скажите, а сейчас есть какие-то новые технологии, которые можно применить в угольной промышленности? В разработке? В переработке?

ДГ: Такие технологи есть, они внедрены, они работают. Здесь важно привлечь внимание государства к тем проблемам, которые не решены. Одна из них — это пайковой уголь. Вы говорите о Маргарет Тэтчер. Да у нас в Ростовской области закрыли шахты. Люди оказались выброшенными на улицу. Они не получают зарплаты на том предприятии, где они работали (оно закрыто), и они не получают пайкового угля. Надо отметить, что с 2001 года вся угольная промышленность находится в частной собственности. За исключением одной шахты на Шпицбергене (предприятие «Арктикуголь»), все это частный бизнес. Но это наши люди. Это люди, которые постоянно рискуют жизнью. И государство должно их поддерживать. Иначе нельзя.

ЛГ: То есть, насколько я понял, если вы закрываете шахту, надо сначала переориентировать людей, дать им жилье, рабочие места, подъемные. Именно этого и не хватает.

ДГ: Совершенно верно. К слову сказать, с 90-х годов в рамках программы, направленной на реструктуризацию, Мировым банком были выделены огромные средства. За 15—16 лет…

ЛГ: Нам?

ДГ: Российской Федерации. Около 500 млн долларов, если не ошибаюсь, стоила эта программа. Непонятно, куда эти деньги делись. Это опять-таки эффективность использования. И здесь возникает еще один вопрос. А не стоит ли шахты, принадлежащие неэффективным собственникам, которые не соблюдают правила безопасности и мало вкладывают в безопасность ведения горных работ, просто национализировать? Вернуть.

ЛГ: А закон такой есть?

ДГ: Закона пока нет, но мы предлагаем его разработать. Закон о национализации имущества неэффективных собственников. Эта идея уже давно обсуждается.

ЛГ: Предположим, закон приняли. Как он действует? Шахты национализируются и отдаются государству? Или выставляются на аукцион?

ДГ: Механизмы разные. Можно выставить на аукцион, можно вернуть в собственность государства, поставить на баланс субъекта Федерации. Главное — концептуально прийти к этой идее. Она пока обсуждается. Мы примем концепцию, а ко второму чтению доработаем эти механизмы.

ЛГ: Понятно, что если «Справедливая Россия» пройдет после выборов в Государственную думу, то это тоже будет одной из ваших приоритетных задач. А как у вас с поддержкой? Я имею в виду в регионе, где вы баллотируетесь. Как настроены шахтеры?

ДГ: Вы знаете, я в этом регионе баллотируюсь уже второй раз. Я баллотировался там в 2007 году, был вторым в списке «Справедливой России». Я не ушел, не бросил этот регион. Четыре года работал и с избирателями, и с администрацией, и с местной властью. Я считаю, что федеральный депутат должен поддерживать конструктивное сотрудничество с местной властью. Иначе мы не решим стоящих перед людьми проблем.

ЛГ: Последний вопрос — и опять же о выборах. Кого больше поддерживают в шахтерском крае? Поскольку «Справедливая Россия»…

ДГ: К сожалению, есть факты…

ЛГ: Справедливости?

ДГ: Как раз несправедливости, вопиющей несправедливости. Есть факты, они известны. Например, несколько дней назад глава города Новокузнецка провел совещание, где четко поставил задачу. Генеральная линия всей предвыборной кампании — это обеспечение максимального количества голосов (или вброса голосов, это можно понимать по-разному) за «Единую Россию». Все остальные политические партии, которые официально участвуют в избирательной кампании, оказываются за бортом. Эти факты не красят нынешнюю ситуацию.

ЛГ: Но реально все по-другому?

ДГ: Реально по-другому. Я считаю, что здесь есть хорошая почва для сотрудничества нашей партии с другими политическими партиями — с коммунистами, с либералами. Сотрудничества в плане создания совместных групп наблюдателей в день голосования. Мы должны разрушить монополию одной партии на власть. В этом программная задача на только нашей партии, но и коммунистов и партий либерального спектра. Мы уже видели, как монополия одной партии привела к распаду великого государства и трагедии огромного народа.

ЛГ: Спасибо вам большое. Я желаю вам успеха во всех начинаниях. Напомню, что у нас в гостях был член экспертного совета комиссии Госдумы по законодательному обеспечению противодействия коррупции Дмитрий Горовцов.

ДГ: Спасибо. Всего доброго.

Материал подготовили: Мария Пономарева, Лев Гулько, Алексей Козин, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Александр Газов