Деятельность Совета при президенте по правам человека. Борьба с коррупцией. После победы Путина

Совет при президенте по правам человека: успехи и неудачи

• В высоком качестве (29,88 Мб)
• В низком качестве (14,28 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. Сегодня у нас в «Ресете» Кирилл Кабанов, член Президентского совета по правам человека, председатель Антикоррупционного комитета России. Здравствуйте, Кирилл.

Кирилл Кабанов: Добрый день.

ЛГ: Давайте начнем с Президентского совета по правам человека, поскольку надо подвести какие-то итоги. Что сделано?

КК: Начну с того, что это, наверно, первый Совет, в который благодаря Элле Памфиловой вошло такое огромное количество людей с репутацией и именами. Никто не думал, что он будет состоять из Иры Ясиной (которая, правда, потом вышла), Лены Панфиловой и так далее. Впервые вошел в него и я.

Что в Совете произошло нового и важного? Во-первых, для меня лично (и, я думаю, для моих коллег тоже) важно то, что Дмитрий Анатольевич давал поручения конкретного характера. Подготовить некую разработку, некую концепцию. Например, Совет подготовил и представил президенту концепцию общественного телевидения. Был подготовлен ряд документов по терроризму, по экстремизму. Достаточно откровенные документы. Но самое главное, что впервые, наверное, Совет стал рассматриваться как некая структура, которая может заниматься конкретными историями. История Ходорковского, история Магнитского. И благодаря Совету, благодаря его позиции эти истории начали развиваться. Развиваться... Но результатов, к сожалению, нет.

15-го числа мы как раз встречались с президентом, чтобы подвести итоги. Очень многие из выдвинутых Советом позитивных инициатив были поддержаны президентом. Эти инициативы в стадии развития. Предложения, связанные с судебной реформой, — они фактически в ситуации, что называется, стендапа. Замерли. Все готово. Отмашка — и вперед.

ЛГ: А когда будет отмашка?

КК: Это другой вопрос.

ЛГ: Наша передача выходит после выборов. Когда выборы закончатся, тогда и будет отмашка?

КК: На примере Совета мне стало ясно, что желание руководства страны может сталкиваться с объективным пониманием действительности со стороны бюрократии. Очень часто руководители страны заявляют, что хорошо бы сделать так, кивают головами на съездах. А потом говорят: «Ребята, все это фигня. Делать этого не будем. Потому что это нам не выгодно». И какие бы светлые головы в Совете ни собрались, они всегда сталкиваются с реальными исполнителями. Да, Совет начал взаимодействовать со Следственным комитетом. Как сказал Симонов (а сказал он замечательную фразу), несколько человек помиловали — и то хорошо. То есть уже не зря прожиты эти четыре года.

Но все посылы, которые были… Гуманизация уголовного законодательства по экономическим преступлениям, в которой Совет тоже поучаствовал, — чем она закончилась? Приняли? Замечательно. Только людей с болезнями сажают, за экономические преступления сажают. Когда было высказано предложение объявить амнистию по экономическим преступлениям, премьер сказал: «Замечательно, надо это обдумать». Но тут же выбежали силовики и закричали: «Вы что, хотите лишить нас куска хлеба?»

ЛГ: Смотрите, есть список политзаключенных...

КК: Я с самого начала был категорически против. Политзаключенные — это люди, которые борются за свою политическую позицию. А в этом списке очень много людей, которые могут рассматриваться как жертвы криминальных разборок, правового беспредела. Но если они сами заявляют о том, что всегда были с властью... Они пытались бороться с коррупцией, с экономическими разборками. При чем тут политические репрессии? Надо разделять членов «Другой России», которым подбрасывают наркотики или каким-то образом провоцируют (можно предположить, что это делается за их активную политическую позицию), и людей, которые участвуют в разборках, связанных с собственностью.

ЛГ: Там же не только это. В этом списке есть люди, которых обвиняют, например, в терроризме.

КК: Есть. Поэтому и я говорю, что надо разделять. Список передан.

ЛГ: Совет участвовал в составлении этого списка?

КК: Нет.

ЛГ: Совету просто передали?

КК: Да. Совету передали, и Совет передал его президенту. Я предложил провести ревизию. Но все это получилось как-то скомканно. Мы по ряду лиц отправили запросы. Я думаю, мы эту работу продолжим. Потому что это все-таки что-то среднее между рабочей группой Магнитского и нашей правоохранительной деятельностью. Мы направили запрос, для того чтобы понять. На самом деле есть уже запрос, направленный президентом — буквально на следующий день. Эта работа ведется очень быстро: запрос — ответ. Но не всегда, правда, позитивно. У нас чиновники научились отвечать так, что сам ничего не поймешь. И хочется извиниться за то, что направил запрос.

ЛГ: Последний вопрос по этой теме. Новые реалии, новый президент. Что будет с Советом?

КК: Это решать президенту. Совет не пропадет — не пропадет как конгломерат людей, потому что все люди там самодостаточны. Мы продолжаем общаться, продолжаем работать. У нас практически со всеми есть совместные проекты. А с Советом… Не знаю, нужно ли будет развитие гражданского общества или права человека. Судьбы Совета будет зависеть от того, что нужно. Может, заменят весь Совет. Возможно, есть люди более достойные. Это же консультативный орган президента. Все зависит от того, кого он хочет видеть в качестве своих консультантов, заинтересован ли он в консультациях вообще и в какой форме. Может быть, ему консультанты не нужны. Он и так самый умный.

ЛГ: Может быть и так. Хорошо. Давайте на этом мы первую часть закончим. А во второй части поговорим о том, в чем Кирилл тоже разбирается, а именно — о коррупции. На примере статьи господина Навального, в которой речь идет как раз о коррупции.

В борьбе с коррупцией не должно быть неприкасаемых

• В высоком качестве (33,57 Мб)
• В низком качестве (16,00 Мб)

ЛГ: Итак, вечная российская, а может, и не только российская тема — коррупция. Вот Алексей Навальный. Совсем недавно в газете «Ведомости» была опубликована его программная статья. В принципе она укладывается в три слова. Главная идея — это борьба с коррупцией. Ничего нового в этом нет. Вопрос лишь в том, как и кому бороться? Все, что написал господин Навальный, правильно. Все хорошо, только декларативно. Вот это так, это так, а это сяк. Примеры привел всякие: Сингапур и так далее. Ну и?

КК: Эта статья очень близка к выступлениям Дмитрия Анатольевича Медведева 2008—2009 годов о борьбе с коррупцией. То же самое. Не должно быть неприкасаемых, необходим...

ЛГ: Общественный контроль.

КК: Общественный контроль. Так, извините, можно взять еще Национальный план по борьбе с коррупцией и Национальную стратегию противодействия коррупции — официальные документы, которые уже написаны и составлены. Там все это есть. Вопрос следующий: что такое коррупция в России?

ЛГ: Она что, отличается от коррупции в других странах? От западной коррупции?

КК: Отличается. Западная коррупция инициируется прежде всего бизнесменом. Гражданином, который хочет получить некие блага, что-то украсть, подстроить или приобрести. А у нас коррупция инициируется исключительно функциями государства. Бюрократией. То есть ты не можешь без решения чиновника что-то сделать. А иногда даже решения не может быть. Когда начали разбираться по поводу наших процедур согласования, оказалось, что все построено незаконно. Но как-то построено. Так вот, надо понять, что в России режим клептократии, режим коррумпированной бюрократии. Это основа. То есть это класс, который имеет свой интерес.

Чем отличается российская коррумпированная бюрократия от западной? Западная бюрократия все-таки умудрялась… Украл — построил маленький домик, где-то рядышком положил денежки. А у нас все это вывозится. То есть Россия — это некое место для зарабатывания. Отсюда все это благосостояние чиновников и их семей. Они понимают, что Западная Европа — она удобна. Даже в Черногории удобнее, чем в Российской Федерации. Вот в этом разница. Те, кого называют элитой, правящим классом, уже не воспринимают Россию как родную страну. Это место для зарабатывания, и все. Соответствующее отношение к народу, соответствующее отношение и к развитию страны.

Вторая сторона этой проблемы — общество. Общество делится на три составляющие. Первая — это те, кто тихо негодует. Как правило, все негодуют на кухне либо иногда выходят на площадь (но это достаточно маленький процент). Вторая составляющая — те, кто негодует, но при возможности готов влиться в бюрократические группы, чтобы заработать денег, или, во всяком случае, мечтает, чтобы туда попали его дети. Надежно. А третья часть общества даже не испытывает никакого желания негодовать. Она инфантильна. Она просто существует.

ЛГ: Она занимается своим делом.

КК: Да. Выращивает коров...

ЛГ: Думает о своей семье.

КК: Думает о своей семье.

ЛГ: И правильно делает.

КК: И все, кстати, думают, что это рассосется. Даже те, кто негодует. Что такое обращение Алексея Навального? Он говорит, что должна быть политическая воля. Давайте представим себе политическую волю. Медведев, Путин и другие лица, которые формируют эту политическую волю, — они что, не понимают, что уже беда, что уже ничего не работает? Понимают. Дальше вопрос: как и с кем? Предположим, что мы с вами сегодня играем. У нас с вами ролевая игра. Вы — Путин, Я — Медведев. Или кто угодно.

ЛГ: Это приятно.

КК: Сидим обсуждаем. Система неуправляема. Вывозятся огромные деньги. Мы даже Сочи не можем закончить. Вы знаете, что с коррупцией делать?

ЛГ: Нет, Дмитрий Анатольевич. Но надо что-то делать. А Дмитрий Анатольевич что говорит?

КК: Вам надо решать. Вам силовики подчиняются. Давайте решать.

ЛГ: Давайте начнем с какого-нибудь вице-премьера. Чтобы народ понял, что борьба идет.

КК: Что она началась. Вызываем директора ФСБ и министра внутренних дел. Давайте арестовывайте. «Мы, конечно, готовы. Но вы знаете, какой может получиться политический резонанс? — говорит директор ФСБ. — Я думаю, что сейчас не очень правильно арестовывать. Лучше поговорить». Появляется справка о негативных последствиях ареста. А вдруг он начнет рассказывать какие-то вещи…

ЛГ: А вдруг он начнет говорить?

КК: Да. И что нам тогда делать? Кого нам тогда еще арестовывать? А в этот момент специально подготовленный и обученный человек приходит к вице-премьеру и говорит: «Сдают тебя. Но мы можем за тебя походатайствовать. И не дорого». И так это, к сожалению, работает снизу доверху. Вся эта система упирается только в одно. У нас нет понятия репутации, у нас нет понятия морали.

ЛГ: Какой-то замкнутый круг. Как его разорвать?

КК: В Италии была такая история. Вся Италия поняла, что коррупция надоела...

ЛГ: Фильм «Спрут».

КК: …И вывесила белые простыни. Тогда стало понятно, что общество готово.

ЛГ: У нас тоже есть белые ленточки. В Москве.

КК: Не вся Россия еще с этим согласилась.

ЛГ: То есть, для того чтобы это началось, нужно, чтобы вся Россия вывесила белые ленточки?

КК: Да. Где-то так.

ЛГ: И что тогда?

КК: А тогда уже власти ничего не остается делать, кроме как очищаться.

ЛГ: А как?

КК: Очень просто. Единственное условие: надо договориться, что пока мы сажать не будем. Потому что нужно определенное очищение. Как в свое время сделал Рузвельт? Он не стал всех сажать. Он принял соответствующее законодательство, а когда закон начал работать, избавился от тех людей, которые были ответственны за коррупционную ситуацию. Вот и все.

ЛГ: Так эти люди начнут говорить.

КК: Да какая разница. Без амнистии ничего не сделаешь. Лучше признаться, покаяться и что-то сделать, чем не делать ничего и дальше загонять…

ЛГ: То есть договариваться, а не расстреливать каждые десять минут по министру, как в Сингапуре?

КК: Там к власти пришел человек, который сам был честным и был готов расстреливать даже родственников. Если у нас будет человек, готовый расстреливать родственников, друзей и сотоварищей, тогда, может быть, что-то и изменится.

ЛГ: Черт, тут надо подумать. Потому что вместе с родственниками он может и еще кого-то подстрелить.

КК: Еще миллионов несколько, как это у нас бывает. Кстати, хочу напомнить, что террор в России в 1929 году начался с дел о казнокрадстве и коррупции.

ЛГ: Вот и думайте, дорогие друзья. Вторая часть закончена. В третьей же части, поскольку передача выходит после выборов, мы поговорим о жизни после выборов. О том, что будет дальше и как мы дальше будем жить.

Россия после победы Путина

• В высоком качестве (36,06 Мб)
• В низком качестве (17,15 Мб)

ЛГ: Ну вот, выборы состоялись. Победил тот, кто победил.

КК: Как все и думали.

ЛГ: Как все и думали. Как жить дальше? Что изменится? Может, ничего не изменится?

КК: Есть два варианта. Первый вариант, который, я думаю, набирает больший процент голосов: лучше бы ничего не менялось. Он реально набирает больший процент голосов.

ЛГ: Ни в какую сторону?

КК: Пускай будет так, как есть. Это скрытый социальный договор: мы сами по себе, власть сама по себе. Можем немножко заработать, украсть, еще что-то сделать. Всех это устраивает. Хотелось бы, конечно, получше, но получше — значит, нужно еще что-то украсть. Однако такое счастье тоже долго продолжаться не может, все равно произойдут изменения. По оценке Иры Ясиной, нам осталось где-то десять лет. Я думаю, чуть поменьше, поскольку мы завязаны на углеводородах. Когда-нибудь вся эта лафа закончится...

ЛГ: Ученые говорят, что лафа эта закончится очень не скоро.

КК: Ученые могут говорить что угодно. Я знаю, что Америка, Япония, Западная Европа вкладывают очень большие деньги в альтернативное топливо.

ЛГ: Америка на альтернативном топливе еще и зарабатывает. Поэтому мало ли что вкладывают. В Америке тоже есть заинтересованные люди, которые не сильно...

КК: Я говорю: если. Если это произойдет, то у нас будет такая... на «ж» начинается... Мир, короче. Мир, счастье и радость.

ЛГ: Вечность.

КК: Отсюда вытекает вторая проблема. Общество, страна должны развиваться за счет элиты. Элиты нет, как мы уже говорили. Процесс агрегации элиты нарушен. Потому что у нас туда попадают отнюдь не самые эффективные и умные. Как сформулировал еще Лаврентий Павлович, нам не нужны умные — нам нужны верные. А те верные, которые приходят, за верность еще и плату взимают. Нужна же плата за верность. Вот это и есть коррупция. И так все механизмы — везде пробуксовка. Судебный механизм не работает. Чтобы суд принял решение, нужно обязательно кому-то позвонить. То есть мы опять подходим к тому, что есть поводы для социальной напряженности. Ну есть они. Если они будут вкупе с экономическими, станет совсем плохо. С этими они будут как-то поддерживаться, будут туда-сюда качаться, но все-таки останется какое-то подобие стабильности… Пускай так и будет. Проживем.

ЛГ: Тем более что, как мне кажется, власть, посмотрев на то, что было до выборов, начала потихонечку разворачиваться.

КК: Это давно уже было понятно. Вектор уже задан. Но в чем проблема? Это как с любой болезнью. Острую фазу можно задавить. Первую острую фазу задавили, идет привыкание к лекарству. Лекарство потом подбирать уже очень сложно. А болезнь продолжается.

ЛГ: Сначала сильный антибиотик дней на семь-десять, который вроде бы снял острое воспаление. А дальше...

КК: Да. Острое воспаление снял. А процесс идет.

ЛГ: Дальше должна быть ремиссия.

КК: Да? Сейчас может наступить некая ремиссия. Но процесс-то не остановился. Ставка делается на бюрократию, а не на общество. Причем это даже не вина бюрократии и не вина правителей. Общество еще не структурировано. Оно само не знает, чего хочет. Чего вы хотите? Определитесь.

ЛГ: То же самое говорил Путин: «Я-то готов к переговорам. А они-то чего хотят?»

КК: И действительно: чего? Я сейчас не вижу. Получили…

ЛГ: Там есть конкретные вещи. Допустите нас до телевидения, говорят оппозиционеры...

КК: Хорошо, допустят. А дальше что? Скажут, что следующие выборы будут честными...

ЛГ: Вы будете в телике.

КК: Да, вы будете в телике. Партии? Пожалуйста. Сделайте хоть десять тысяч партий. Замечательно. Дальше-то что? А дальше надо формулировать задачу. Давайте разберемся: углеводород — это национальное богатство или не национальное?

ЛГ: Конечно, национальное.

КК: Тогда, извините, ребята, ренту с национального богатства должны получать все. Кто этот вопрос поднимет?

ЛГ: А почему все должны получать ренту? Мне кажется, что доходы от национального богатства должны идти на науку...

КК: Так это и называется общественный интерес.

ЛГ: Я-то думал каждому — как в Эмиратах…

КК: Тоже неплохо, кстати. У них и на науку идет. Только они существуют за счет чужой науки. Они просто платят деньги, и обучайся, где хочешь. У них другой путь. У каждого свой путь. И тут появится конфликт, первый конфликт. Потому что кто-то ведь додумается сказать: «Ребята, давайте соблюдать общественный интерес. Если это общее достояние, тогда давайте введем общественный интерес. И дальше распределим».

ЛГ: 60 процентов вам, 40 — народу. 40 на всех.

КК: Смелое политическое заявление.

ЛГ: Торг начнется или не начнется?

КК: Я думаю, что вы можете стать лидером оппозиции. С такими предложениями вас сразу назначат лидером оппозиции.

ЛГ: А чего тут дурака валять? Конечно.

КК: Еще можно поучаствовать в этих 60 процентах.

ЛГ: Легко.

КК: У нас все крутится вокруг этой истории. Реально, если разобраться, все это крутится вокруг углеводородов. А в регионах — вокруг земли. То есть функция перераспределения. И функция контроля над национальным проектом. Правильно формулирую?

ЛГ: Правильно.

КК: Только они воспринимаются как средство для зарабатывания денег узким кругом людей. Теперь вопрос: готовы ли будут эти люди? Прошли выборы. Эти люди уже сложились. Они сложились за 12 лет. Готовы ли они будут уступить свой многомиллиардный бизнес?

ЛГ: Не весь, конечно. Часть.

КК: Вот если они будут готовы, если они поймут, что хватит… Часть соберется и уедет, часть станет заниматься здесь политикой, общественной…

ЛГ: Часть может и поделиться.

КК: Тогда есть шанс снять напряжение.

ЛГ: А есть вероятность, что некоторые из них готовы?

КК: Я думаю, что есть. Не все, но некоторые готовы.

ЛГ: Меньшая часть.

КК: Очень небольшая. Они были бы готовы, если бы была угроза их активам на Западе. А такой угрозы нет.

ЛГ: Западу, мне кажется, по барабану.

КК: Больше того. Западу выгодно, когда во время кризиса огромное количество средств поступает в их финансовую систему. Это нормально. Это поддержка банковской системы. Это повышение цен на рынке недвижимости. Почему нет? Поэтому они не готовы… Они же, как мы уже говорили, воспринимают Россию не как свою страну, а как место для зарабатывания.

ЛГ: То есть все останется как есть. С небольшими нюансами.

КК: И последующей тенденцией к ухудшению.

ЛГ: С тенденцией к ухудшению.

КК: С последующей тенденцией к ухудшению.

ЛГ: Пессимистический прогноз.

КК: Если такая система останется, то да.

ЛГ: И сколько это будет продолжаться?

КК: Я думаю, максимум лет десять.

ЛГ: Лет десять. А дальше взрыв и непонятно что.

КК: Хаос.

ЛГ: Ну хорошо. Вот, собственно, таковы итоги. Нам с вами дается десять лет...

КК: …На исправление.

ЛГ: Спасибо огромное. Кирилл Кабанов, член Президентского совета по правам человека и председатель Антикоррупционного комитета, был сегодня у нас в гостях. Хотел сказать: встретимся через десять лет. Нет, встретимся гораздо раньше.

КК: Я думаю, что да.

ЛГ: Всего хорошего. До свидания.

Материал подготовили: Лев Гулько, Тарас Шевченко, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Александр Газов