Политическая эмиграция. Письмо в поддержку Pussy Riot. Развитие современной литературы

Надо ли оппозиционерам по примеру Долматова покидать Россию?

• В высоком качестве (28,05 Мб)
• В низком качестве (28,05 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. Наш сегодняшний гость — Сергей Шаргунов, писатель, инженер человеческих душ, как говорили раньше.

Сергей Шаргунов: Здравствуйте, Лев.

ЛГ: Как всегда, у нас три темы. Как принято в нашей программе, говорить мы будем о вечном. И начнем, пожалуй, с роли оппозиции. Вот активист «Другой России» Александр Долматов попросил политического убежища в Голландии. Многие потенциальные подозреваемые по делу о беспорядках на Болотной также намерены переждать давление подальше от Следственного комитета. Естественно, что в Интернете, да и просто так, пошли разговоры: почему уезжают? Надо ли уезжать? Вот они уезжают, а другие остаются. Они могут, а эти не могут.

СШ: Мне кажется, есть принципиальная разница между ситуацией, когда у человека все более-менее благополучно (по крайней мере заключение за решетку ему не грозит), но он все-таки предпочитает жить в другом месте. Это вопрос мировоззренческий и отдельный. Совсем другое, когда человеку светит срок, когда его должны заключить под стражу и он понимает, что все это уже очень близко.

Похожая ситуация была с двумя молодыми людьми, которые вывесили в свое время растяжку (летом 2005 года) на гостинице «Россия»: «Путин, уйди сам!». Всего лишь вывесили растяжку, и их должны были арестовать. И они просто сбежали. Тогда еще Украина принимала политических беженцев из России, и там им удалось обосноваться. Есть также несколько нацболов, которые перебрались в Финляндию. Я с пониманием отношусь к таким вещам, особенно если знаю, что у людей есть семьи и детям нужны родители на свободе.

Я думаю, великие патриоты и почвенники тоже могут тосковать по родной почве, находясь за бугром. Я думаю, дай Бог, Долматов получит свое убежище, и Долматов еще вернется.

ЛГ: А как же, скажем, Михаил Борисович Ходорковский, который вполне мог отъехать за рубеж — и ему это предлагали, — но решил остаться? Или же, возьмем гипотетически, какой-нибудь лидер с Болотной площади, который скажет: нет, ребята, мне моя жизнь и жизнь моих близких дороже, и я поехал. Не будем тут называть никаких фамилий… Просто какой-нибудь лидер. Ведь здесь остаются люди, им прирученные (как говорил Маленький принц). А они что будут делать?

СШ: Каждый раз это личный выбор человека. И человек соизмеряет те обязательства, которые он взял на себя, груз своей судьбы, чужих судеб с той ситуацией, в которой он оказался. Если речь идет об отдельно взятом молодом человеке, который просто попал в жернова системы и которого пытаются показательно посадить на цепь, то было бы странно, если бы я этого человека осуждал. Бывают, конечно, ситуации более трудного выбора.

ЛГ: Трудный, это какой?

СШ: Когда есть большое количество людей, которые тебе доверяют, которые смотрят на тебя. И если ты уйдешь, многим покажется, что ты ушел с поля боя. Я, например, твердо намерен оставаться здесь. Даже если все окончательно покроется коркой льда, буду сидеть в загородной избушке и согреваться, выстукивая по клавишам и сочиняя очередной роман.

ЛГ: Как сделал, кстати, Петр Петрович Кончаловский. Он купил домик за городом, уехал подальше от всего и там творил.

СШ: Совершенно верно. Знаете, это ведь хрестоматийные вещи: «Мне голос был. Он звал утешно: оставь Россию навсегда…». Повторяю, я с пониманием отношусь к обычным людям, которых пытаются сделать крайними и которые спасают себя и свои семьи. Когда человек более заметен, когда он высвечен информационными прожекторами, конечно, ему приходится взвешивать больше в плане обстоятельств.

ЛГ: Кто-то может уехать, поскольку у него есть деньги, есть родственники или связи. А кто-то уехать не может. Вот ведь тоже вариант. Можно, конечно, продать все, что тут есть, и рвануть туда. Но там тоже не все так сладко. И таких, наверно, больше.

СШ: Я думаю, не стоит так уж ориентироваться на это эмиграционное поветрие, а все-таки держаться здесь. Да, это сложно. Для тех, кто пытается противодействовать нашей большой системе, это часто сопряжено с серьезными ударами. Это и физические нападения, и просто бесконечный прессинг. Но если сдаваться, если все время отступать, если думать о том, как бы уйти, тогда система будет наглеть.

В данном случае важно показывать, что мы у себя дома. Вот я у себя дома, я в своей стране.

ЛГ: Хорошо, спасибо. Давайте первую часть на этом закончим, а во второй поговорим о взаимоотношении общества и религии.

Письмо в поддержку Pussy Riot

• В высоком качестве (35,13 Мб)
• В низком качестве (35,13 Мб)

ЛГ: Итак, всем известные события, которые происходили и происходят. Вот вы подписали петицию за освобождение Pussy Riot. Во-первых, почему вы подписали?

СШ: По-моему, это вполне очевидно с человеческой точки зрения, с точки зрения обычного милосердия. Они не должны находиться в тюрьме. Я не поклонник Pussy Riot, мне совсем не понравилась их акция в храме Христа Спасителя, но в крайнем случае это тянет на хулиганство и штраф. А в данном случае это ведь действительно раскалывает общество. Складывается впечатление, что кто-то специально старается подливать масла в огонь и стравливать людей.

К тому же это не соответствует законам. Я скажу так: даже когда Церковь была объединена с государством (до революции), существовал такой закон — бесчинное поведение в храме. И то имелось в виду во время богослужения. Так вот это не каралось тюремным сроком — исключительно штрафом. А что ж сейчас?

Я не любитель жанра коллективных писем. Но бывают такие ситуации, когда не подписать невозможно. Это ситуация свободы или несвободы людей — как в том случае, когда нужно было подписать за УДО Светланы Бахминой. Меня что тревожит? Дело ведь не столько в этой группе, поклонником которой, повторяю, я не являюсь. Меня беспокоит репрессивный уклон нашего государства.

ЛГ: Государства или Церкви? У нас отдельно государство, отдельно Церковь.

СШ: Насчет Церкви — это отдельный разговор. Я бы хотел сказать сейчас по поводу арестов. Мне кажется, огромное количество людей оказывается сегодня под этим дамокловым мечом (или под густой тенью от меча). Это относится и к тем, кого сейчас взяли под стражу в связи с событиями 6 мая на Болотной площади. Складывается ощущение, что специально выцепляют самых энергичных, самых твердых — даже тех, кого не было на этом месте. Просто есть некоторый список лиц, которым пытаются либо отомстить, либо с кем-то разобраться, потому что видят: эти люди не поддаются давлению. И я думаю, этих людей нужно старательнейшим образом выцарапывать из плена.

ЛГ: Как?

СШ: Во-первых, должны быть квалифицированные адвокаты. Во-вторых, давление общества должно быть несоизмеримо большим — в том числе нужно устраивать акции у Следственного комитета. А главное — не должно быть впечатления, что всех умыли. Ведь для власти это очень показательная история: брать людей, не отпускать людей, отправлять в лагеря… Это относится, кстати, и ко многим инакомыслящим, чьи взгляды я не разделяю. Это пресловутая 282-я статья.

ЛГ: С другой стороны, власть — она и есть власть. Она борется за себя.

СШ: Власть может быть разной. Она может быть умной, а может — мелкой и мстительной.

ЛГ: Но вопрос у меня вот какой: сколько людей, как вам кажется, поддерживает то, что вы говорите? Все же смотрят на Москву. Что творится в регионах? Какой вам представляется картина в общем по стране?

СШ: Я много езжу. Вот только что вернулся из Перми, где была книжная ярмарка. Я бродил по залитым солнцем улицам Перми и видел огромные окна РОСТА, прямо в центре города, под стеклом. Там висят фотографии событий 6 мая на Болотной, карикатуры на Путина… Я видел граффити на разных стенах с лозунгами этих демонстраций и митингов. Не так давно я был в Новосибирске, в Челябинске — а в Челябинске даже на тракторном заводе. Удивительно, но у 90 процентов рабочих есть Интернет, и все в курсе всего. Люди просто костерят действующую власть.

ЛГ: Ну и что дальше? Бунт — бессмысленный и беспощадный?

СШ: В этом смысле есть настроение общества: власть действительно оказалась одинокой. Как справиться? Ну пока сил для бунта в России нет. И не дай Бог, если произойдет тот самый бунт. Ведь наша власть действует не как сильная власть, а как власть, неуверенная в себе. Этим она подталкивает людей к насилию.

ЛГ: Вы согласны с господином Гудковым со товарищи (а до Гудкова об этом же говорил господин Гозман), которые утверждают, что нужен своего рода нулевой вариант, когда надо сесть, договориться, дать некие гарантии власти — заинтересовать ее в том, чтобы она ушла. Оставить им все, что есть, и сказать: ребята, отодвиньтесь, мы пришли.

СШ: Я понимаю логику тех, кто так говорит, но пока смешно думать, что власть услышит такие предложения. На самом деле есть движение времени, и меняется само общество. Невозможно держать в замороженном состоянии само время, ведь речь идет в том числе и о поколенческом конфликте. Вся моя юность пришлась на правление одного человека. И я убежден, что искусственно сохранять «нулевые» нельзя: уже наступили десятые — это закон стрелки часов. Она движется дальше, и меняются настроения. Точно также распространяется этот самый Интернет. Как сможет действовать власть против этих естественных процессов, против сползания? Ведь она сползает.

Ставка власти с самого начала, в «нулевые» годы, была на ее обожествление, на ее сакральность. Один известный человек, которого называли идеологом власти, в 2000 году на банкете в штабе Владимира Путина поднял бокал за обожествление власти.

ЛГ: Это Белковский, что ли?

СШ: Нет, конечно. Это сделал другой человек, который был внутри власти и остается там.

ЛГ: Не будем называть имен.

СШ: Да. Этот тост был сигналом и паролем. Это логика власти. Она старалась быть абсолютно неприкасаемой и быть над. Этим объясняются всевозможные репрессии, подавления оппозиционеров, попытка их маргинализировать. Но сейчас эта сакральность нарушилась. Власть воспринимается нелепо, как собрание неадекватных людей, которые просто расхищают доходы от нефтегаза. Это простые мысли. Но вы меня спросили, что думают люди, — вот люди так и говорят.

ЛГ: Спасибо. На этом мы вторую часть заканчиваем. А в третьей поговорим о близкой вам теме: о роли литературы в мире.

Развитие современной литературы

• В высоком качестве (32,20 Мб)
• В низком качестве (32,20 Мб)

ЛГ: Итак, роль литературы в мире. Как пишут информационные интернет-порталы, книги о Гарри Поттере и скандальный роман «Код да Винчи» уступили титул самых продаваемых литературных произведений мира порнографическому рассказу для домохозяек. Именно так принято называть в западных СМИ откровенные литературные творения сорокадевятилетней британской писательницы Эрики Митчелл под названием «Пятьдесят оттенков серого». Книга, содержащая многочисленные описания сексуальных сцен, включая сцены с мазохизмом и прочими извращениями, пользуется особой популярностью среди женщин среднего возраста, что и позволило ей стать новым лидером по количеству и скорости продаж. Недавно о намерении экранизировать эту откровенную книгу заявили в Голливуде.

Вот вы можете объяснить, что это за феномен?

СШ: На самом деле здесь есть несколько аспектов. Все знают, что посещаемость эротических и порносайтов очень высока. Эрос — то, что всегда занимает людей. Эти домохозяйки — дамы среднего возраста. Это люди двадцатого века, у которых сохранилась привычка к чтению. Я отношусь к таким вещам с пониманием. В России, кстати, тоже есть порталы, где публикуются тексты соответствующего характера. И посещаемость там такая, которая и не снилась самым острым и актуальным общественно-политическим сайтам. Это естественно, поскольку людей волнуют эрос и танатос.

Что касается вообще читателей, то мне кажется, что некоторая зрелость у них начала проявляться. Да, есть огромный, колоссальный визуальный поток. Но когда я гляжу на рейтинг продаж в крупных книжных магазинах (не только в Москве, но и в других городах), я вижу, что там не одни детективы и дамские романы: серьезная проза начинает карабкаться вперед и вверх.

ЛГ: Серьезная — это какая?

СШ: Совершенно разная. Это может быть Алексей Иванов, это могут быть мои товарищи Быков и Прилепин. Это может быть Павел Басинский с его книгой о последних днях Льва Толстого «Бегство из рая». Это вообще интерес к литературоведению и документалистике.

ЛГ: Мы говорим о художественной прозе?

СШ: И нон-фикшен тоже.

ЛГ: Вот я заметил, что такие серии книг, как «Повседневная жизнь рыцарей» или «Повседневная жизнь балерины», вызывают огромное внимание. Они очень интересны — и не только людям среднего возраста.

СШ: Это неплохо. Да и сама литература претерпевает навстречу этому некоторые изменения. Не за горами, я думаю, появление исторического романа (и таковые, кстати, появляются). Должен возникнуть, я думаю, и семейный роман. Это я все в порядке такой ненавязчивой саморекламы — сам дописываю новую книжку.

Вообще же надо понимать, что шестьдесят процентов людей не читают ничего.

ЛГ: Шестьдесят процентов? Это везде или только у нас?

СШ: Это везде — в том числе у нас. И это ненормально. Мне кажется, надо перетягивать этих людей на территорию чтения.

ЛГ: Чем же их мотивировать?

СШ: Во-первых, тем, что читать интересно и модно. Надо менять культурную политику — в том смысле, что показывать, например, по телевизору современных поэтов. Опять же, это вопрос иерархии в ценах на книжки, потому что некоторые достойные и важные книги просто неподъемны по цене.

ЛГ: Это уже к издателям.

СШ: Вы знаете, у нас издательства уже настолько мощные, что общество в состоянии разговаривать с ними открыто. У нас ведь происходит концентрация издательского бизнеса.

Что касается сорока процентов читающих, то из них лишь процентов десять—пятнадцать настроены на серьезную литературу. Но это немаленькая цифра. Сегодня есть внушительный отряд читателей (и не только в Москве), которых интересуют новинки современной прозы. Я каждый день получаю по пять—семь писем от людей самых разных возрастов. Они читают всерьез.

И я бы не стал сбрасывать со счета прежние институты, оставшиеся нам в наследие от двадцатого века, — например, библиотеки с толстыми журналами. Толстые журналы не в состоянии отлавливать всю литературу, и все же там печатаются достаточно интересные тексты. А у некоторых людей по-прежнему нет иного доступа к литературе, кроме как через «Новый мир» или «Октябрь».

ЛГ: Сергей, а как власть влияет на серьезную литературу? А с другой стороны, как литература влияет на оппозицию?

СШ: В последнее время фигура пишущего человека, литератора, укрупнилась. В России сегодня вообще стала больше значить репутация. А писатель — это такой человек, у которого есть что-то вроде метафизического алиби. С ним очень сложно справиться. У меня есть ручка и бумага, и этого достаточно. У меня нет страха перед властью, нет зависимости от нее.

ЛГ: То есть вы свободны?

СШ: Я свободен. Я говорю то, что думаю, и пишу то, что хочу. Я против искусственной политизации литературы, потому что проза живет по своим, вольным правилам, которые каждый раз устанавливает вольный стрелок — художник. Проза — территория свободы. Но то, что писатель в России социально отзывчив, что ему небезразлично окружающее, видно и сегодня. И снова, как и некогда, слово писателя, его отношение к окружающему имеет большое значение.

ЛГ: Спасибо вам огромное. В нашей передаче был писатель Сергей Шаргунов. Мы не прощаемся и в скором времени снова ждем вас в гости. Спасибо и до свидания.

СШ: До свидания.

Материал подготовили: Лев Гулько, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Нина Лебедева, Мария Пономарева, Александр Газов