Особый взгляд на Киргизию. Киргизия: ориентация на Россию или США? Журналистские расследования в РФ

Особый взгляд на Киргизию

• В высоком качестве (29,75 Мб)
• В низком качестве (29,75 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. Сегодня у нас в гостях журналист Григорий Пасько. Здравствуйте, Григорий.

Григорий Пасько: Добрый день.

ЛГ: Поскольку Григорий долгое время жил и работал в Киргизии, две части нашего сегодняшнего «Ресета» мы посвятим этой стране — скажем так, особый взгляд на Киргизию от сайта «Особая буква». А последнюю часть нашей передачи мы посвятим расследовательской журналистике, которой, собственно, Григорий и занимается.

Но начнем мы с Киргизии. И в первой части вы поделитесь с нами своими впечатлениями об этой стране.

ГП: Я не жил там постоянно. Я туда ездил каждый месяц недели на две.

ЛГ: Ну, почти что жили.

ГП: Проект, к которому меня привлекли, заключался в том, что я должен был выработать экспертное мнение по одной из программ, а затем уехать. Но, как это нередко бывает, два месяца превратились в полтора года. Сейчас этот проект запускается. Это образовательный проект, совместно с Американским университетом Центральной Азии.

Собственно, моя роль на этом закончилась, но проект есть, и он будет продолжаться без меня. Проект очень интересный. Интересной же была и моя журналистская жизнь в Киргизии, потому что раньше я ничего не знал об этой республике.

ЛГ: А вы где жили, в каком городе?

ГП: В Бишкеке.

ЛГ: Это бывший Фрунзе.

ГП: Жил я в разных гостиницах, так что имею представление о разных районах города. Ну и объездил к тому же почти всю Киргизию.

ЛГ: Сам я был в Киргизии в 79-м году. Тогда это была республика Советского Союза, и законы там действовали понятно какие. И уклад жизни был понятно какой. К примеру, директор завода — киргиз, а главный инженер — русский или русскоязычный. Такая система противовесов. И все работало, все как-то крутилось. Народ жил, квартиры получал, отдыхал на Иссык-Куле (не весь, правда). А что сейчас? Говорят, как только произошел распад Союза, страны Средней Азии вернулись в эпоху Средневековья, феодализма.

ГП: Возможно, вернулись. Про другие не знаю, но к Киргизии это относится меньше всего. Во-первых, они более других республик адаптированы к России в плане языка. Они все прекрасно знают русский язык. Даже в сельских школах многие предметы ведут на русском языке. Поэтому и в России среди гастарбайтеров так много киргизов, и они присылают огромные деньги себе на родину.

Однако в руководящих органах практически нет русских. Но я бы не сказал, что это главный феодальный пережиток или главный минус в отношениях с Россией. Нет. На мой взгляд, главный минус возник из-за того, что непрофессионально сработали именно наши представители — начиная от Министерства иностранных дел и заканчивая спецслужбами.

В результате у нас постепенно и постоянно ухудшались отношения с Киргизией, а у киргизов росло к нам естественное чувство недоверия, чувство незащищенности со стороны России. И привело это к тому, что пришли молодые политики, которые сказали: а знаете, ведь мы можем прожить и без России. Все равно того, что они обещали, нам не дали. Да у русских сейчас и у самих проблем хватает. Так давайте мы будем искать другие пути выхода на международные связи.

Собственно, это сейчас и происходит. Киргизия активно начинает сотрудничать с Турцией, активно начинает сотрудничать с Китаем. И проект строительства железной дороги через Киргизию в Узбекистан — весьма сильная оплеуха нашей внешней политике в том регионе.

Не зря начались трения насчет военных баз и уплаты-неуплаты денег для них. Не зря возникли проблемы с перекупкой предприятий. Это все естественно, если посмотреть на годы бездействия или тупого действия нашего МИДа там. Естественным следствием стало и укрепление позиций американцев — причем по всем направлениям.

ЛГ: А зачем американцам Киргизия? Чтобы иметь выход к Китаю?

ГП: Да, у американцев очень непростые отношения с Китаем. У американцев есть интерес к таким неблагополучным районам, как Иран, Ирак и Афганистан. Если вдруг их выгонят киргизы (в чем я сильно сомневаюсь) с их базы «Манас», они перейдут в Узбекистан, и даже Назарбаев их примет за такие-то деньги.

Но я думаю, все кончится переименованием этой базы в объект гражданского назначения и в очередное повышение платы — будут платить, скажем, не 60, а 80 млн долларов в год за аренду базы.

ЛГ: Хорошо, давайте сделаем небольшую паузу. Первая часть закончена, а во второй мы продолжим обсуждать Киргизию — в том числе поговорим о том, чем там живут простые люди.

Киргизия: ориентация на Россию или США?

• В высоком качестве (33,90 Мб)
• В низком качестве (33,90 Мб)

ЛГ: Итак, Киргизия. Лично мне кажется, страна эта пытается ориентироваться на двух своих больших спонсоров — американцев и, в меньшей степени, на Россию. И отсюда немножко взять, и отсюда. А вам как кажется?

ГП: Мне кажется, с России взять получается меньше всего. Россия вот пообещала 300 млн долларов и не дала, потому что киргизы не выполнили свою какую-то часть обязанностей. То есть, с Россией, на самом деле, очень непростые отношения. И все попытки наладить их пока не увенчались каким-то весомым успехом — ни для одной, ни для другой стороны.

ЛГ: А нам нужна вообще Киргизия? Вот вопрос. Американцам, понятно, нужна. А нам?

ГП: Если мы будем позиционировать себя империей, чьи щупальца распространяются повсюду — а мы видим это со стороны товарища Путина и его окружения, — то да, нужна. А в плане экономическом, в плане…

ЛГ: Геополитическом. Я понимаю, что вы — не геополитик, но, тем не менее. Нужна?

ГП: Я не вижу особой необходимости делать какие-то вещи, которые делает там российская сторона. При том, что у нас есть свои проблемы, свои дыры и так далее.

ЛГ: То есть, мы вполне можем обойтись без этого выхода?

ГП: Да запросто. Другое дело, что мы начинаем сочинять всякие ОДКБ, ШОС и прочие структуры — в пику НАТО и им подобным. Беда лишь в том, что они оказываются недееспособными. Так что можно сочинять, запугивать кого-то — но это не работает. Поэтому и Узбекистан то зашел в ОДКБ, то вышел, то снова зашел.

Или еще одно странное образование — СНГ.

ЛГ: Ну, как оказалось, да. Только на бумаге.

ГП: Конечно, люди все равно там продолжают жить и как-то ориентироваться. Например, молодежь поняла, что не нужно стремиться уезжать на учебу в Россию. Это не самое лучшее высшее образование. Они едут учиться в Китай, в Японию, в Америку, в Англию. А о России думают уже в меньшей степени.

Там работает американский университет — очень сильный, кстати. Там и русские учатся, как выяснилось. То есть, сильное, хорошее образование и нормальный диплом, с которым тебя примут везде.

ЛГ: А сколько там русских осталось? Русскоязычного населения?

ГП: Они все русскоязычные, вот в чем дело. Но я понял ваш вопрос. Был такой период идиотизма, когда многих русских выдавили из тех сфер, где киргизов всегда было достаточно мало — это образование и медицина. И сейчас есть проблемы и в образовании, и в медицине. Я считаю, во многом именно из-за политики выдавливания.

ЛГ: И еще один вопрос — это мусульманский фактор, о котором много сейчас говорят. Имеется в виду, конечно, исламизация страны. Насколько сильны эти тенденции в Киргизии? Ведь киргизы — это же кочевой народ.

ГП: У них до сих пор сохранились многие языческие символы и обряды.

ЛГ: Просто я знал одного человека — он был директором крупного завода. А на вопрос, когда он родился, отвечал: когда выпал первый снег. Тогда я и праздную день рождения.

ГП: Я был на киргизских похоронах. Они отличаются от мусульманских. А ведь это вещи, казалось бы, которые должны незыблемо соблюдаться. Они водку пьют, вино пьют, что тоже нельзя. Я там в разных праздниках принимал участие, и тоже не видел строгого соблюдения канонов. Часто даже присутствует язычество.

ЛГ: Вот вы сказали, значительная часть киргизов работает здесь, у нас. Нам всегда казалось, что люди едут сюда, потому что там нет работы для молодежи. Там вообще есть какая-то промышленность? Как там все сейчас устроено?

ГП: Промышленность там очень слабая. Крупнейший налогоплательщик — это золотодобывающая компания «Кумтор». У нее постоянно идут проблемы с правительством, потому что оно постоянно меняется, а значит, меняются и правила игры. И «Кумтор» из-за этой чехарды тоже начинает работать хуже.

То же самое с мобильной связью. Компанию то пытаются отобрать у владельцев — а владельцы там русские, — то пытаются засудить. Тем не менее, это очень крупный налогоплательщик, поскольку мобильной связью пользуются все.

Есть еще рынок такой — «Дордой». Это беспошлинные товары из Китая, перевалка в Киргизию, а из Киргизии они уже расползаются через Казахстан в Россию. Если сейчас Киргизия вступит в это странное экономическое содружество, то прекратится для них вся эта лафа, и возникнут серьезные проблемы. Там куча народу уволится с рынка, поскольку транзит товаров станет невыгоден.

ЛГ: И последний вопрос в этой части: как можно охарактеризовать политическую ситуацию в Киргизии?

ГП: Было объявлено о распаде коалиции, которая создавалась с таким большим трудом. На моих глазах это происходило. Все потому, что Атанбаев, при всех его плюсах, выбрал, по мнению большинства местных политиков, неправильную лошадь, поставив премьер-министром Омурбека Бабанова.

Это очень неоднозначная личность. Умный человек, молодой, амбициозный, богатый. Усидевший при всех властях и начинавший нефтяной бизнес с Зией Бажаевым. Человек, играющий одновременно на нескольких площадках и досках. Но если ты под таким прицелом, зачем принимать в подарок от турков скакуна за миллион долларов? Вот вам и повод, причем, не единственный, для очередного политического кризиса.

ЛГ: Хорошо. Я думаю, что про Киргизию можно будет прочесть и у вас, в вашем блоге, а потом и на сайте — когда он появится. Так что ждите рассказов про Киргизию от Григория Пасько. Ну а третья часть будет посвящена расследовательской журналистике, которой тесно занимается Григорий.

Журналистские расследования в России

• В высоком качестве (38,55 Мб)
• В низком качестве (38,55 Мб)

ЛГ: Итак, расследовательская журналистика. Как вы сказали еще до начала нашей беседы, коррупция есть, а расследовательской журналистики нет. По крайней мере создается такое впечатление. Так она все-таки есть или ее нет?

ГП: Журналистика-то есть. А вот расследовательская… Можно сказать, пациент скорее мертв, чем жив. Потому что то, что выходит под шапкой «расследование» в «Комсомольской газете» или какой-то еще, не соответствует требованиям этого жанра.

ЛГ: А вот на телевидении журналистские расследования?

ГП: На телевидении еще в меньшей степени, потому что там своя специфика подачи материала, зажатая во временные рамки. И там еще труднее это сделать. Нет тех передач, которые делал когда-то Коля Николаев на заре расследовательской тележурналистики. Я таких сейчас не наблюдаю.

Канал НТВ вообще никакого отношения к расследовательской журналистике не имеет. Скандалы — это даже не журналистика по большому счету. И уж тем более не назовешь ее расследовательской.

И когда Кирилл Кабанов или Лена Панфилова говорят о том, что у нас коррупция в стране, еще можно сказать, что это не так — мол, враги клевещут. Но когда говорит об этом Макаревич и пишет письмо, то тут, наверно, все скажут: да, у нас коррупция действительно есть, раз уж такие люди это замечают.

Я сегодня где-то услышал, что за время правления Медведева в качестве президента сумма взяток увеличилась в 30 раз. Понятно, что что-то надо с этим делать. Если государство в лице Путина или кого-то еще говорит, что да, надо бороться с коррупцией, но при этом ни разу не упоминается о том, что есть такой эффективный инструмент борьбы, как журналистика, это значит только одно: либо ты врешь, либо лукавишь, либо не хочешь бороться с коррупцией.

Я понимаю, что Путин лично ненавидит журналистов, хотя должен бы любить их: ведь это они сделали его президентом.

ЛГ: Вообще любая власть не любит журналистов, не только наша. Согласитесь.

ГП: Без независимого суда и независимой журналистики невозможно победить коррупцию.

ЛГ: А как журналист-расследователь должен сотрудничать с теми же правоохранительными органами? И должен ли вообще? Или с властью?

ГП: Есть механизмы, заложенные в законе о средствах массовой информации, который предполагает, что я как журналист имею право писать запросы, а они обязаны в определенный срок на них отвечать. В большинстве случаев они либо не отвечают, либо отвечают отписками, но я в любом случае должен это сделать.

Я и студентов учу, что вот, есть набор, грубо говоря, отмычек, которые необходимо использовать. Не работает одна — используй другую. Выгнали тебя в дверь — залезай в окно, потому что есть законные способы сбора информации. Если нет уж стопроцентно законных, как Остап Бендер говорил, — есть какие-то журналистские приемы, наработанные опытом. Давайте их использовать.

Я привожу на лекциях конкретные случаи и приглашаю наших замечательных журналистов, самых разных, которые рассказывают, как следует поступать в определенной ситуации. То есть, если есть желание, этим можно заниматься.

Конечно, это трудно, поскольку правоохранительные органы не хотят сотрудничать с журналистом. Они сразу спрашивают: «А откуда ты? Ты чей?» Они знают: раз средства массовой информации поделены на владельцев, то через владельца на журналиста можно каким-то образом надавить.

ЛГ: Они правильно спрашивают, нет?

ГП: Ну как, правильно? В нормальном государстве такого вопроса вообще не должно возникать.

ЛГ: Ну вот сейчас они правильно спрашивают?

ГП: Да. Ведь если он скажет им, что он с НТВ или из «Российской газеты», или из «Комсомольской правды», они будут знать, что могут безбоязненно, безболезненно выдавать какую-то информацию.

ЛГ: А если, к примеру, «Независимая газета»? «Ты чей?» — «Я — ремчуковский, «Независимая газета».

ГП: Тут уже владелец смотрит, выгодно ему заняться сейчас этим расследованием или невыгодно.

ЛГ: Я это к чему? Вот журналист расследовал, написал, у него горячая статья. А дальше что с ней делать?

ГП: Было со мной такое. Я написал, как я считаю, хорошую статью. Расследование провел, предложил в несколько изданий. Мне сказали: «Ты знаешь, старичок, вот не пойдет». А почему не пойдет? Вы скажите, почему именно не пойдет. Для французской прессы моя статья подошла, а для нашего журнала-газеты не подошла.

ЛГ: Потому что журнал хочет кушать. Вместе с владельцем.

ГП: Вот этого быть не должно. Мы создали Фонд расследовательской журналистики, потому что во всем мире они есть.

ЛГ: Вы — это кто?

ГП: Это три физических лица, три журналиста. Григорий Пасько, Галина Сидорова и Игорь Корольков. Я имею некоторое отношение к расследовательской журналистике. Игорь Корольков — один из лучших журналистов-расследователей. Я еще с «Известий» его помню: пацаном читал. Галя Сидорова была долгое время редактором газеты «Совершенно секретно», так что и она не последний человек в журналистике.

У нас очень мощный попечительский совет, в который входит много известных людей: Алексей Кириллович Симонов, Андрей Константинов и прочие. Есть и зарубежные известные журналисты вроде Дэвида Саттера. Есть и очень опытные юристы. И наша задача — аккумулировать какие-то средства, чтобы объявлять конкурс по всей России.

Вот, к примеру, коррупция. Объявили мы эту тему и получаем какие-то более конкретные, расписанные темы для проведения расследований. Помогаем проводить эти расследования и сопровождаем их — вплоть до консультации экспертов-лингвистов, юридического сопровождения. Да элементарно: купить билеты и оплатить проживание в гостинице.

ЛГ: А физическая поддержка? Вы же понимаете, если в нашей стране человек затрагивает какие-то очень крупные интересы, то сначала с ним говорят, а потом действуют.

ГП: Против лома, как известно, приема нет. Вспомните Аню Политковскую, Олега Кашина. Как они могли противостоять пуле и лому?

ЛГ: То есть это входит в риски?

ГП: Это входит в риски журналистской профессии в целом. Всем известно, что журналисты гибнут в горячих точках. Так даже в хорошо оборудованной шахте шахтер может погибнуть, к примеру, от внезапной утечки метана. Есть какие-то профессии, которые относятся к разряду очень опасных.

ЛГ: Вы говорите это своим студентам или у них превалируют романтические настроения?

ГП: Говорю, но с каким-то чувством двойственности, неуверенности. Вот передо мной сидят десять-пятнадцать девушек и один-два пацана. Ну какая там расследовательская журналистика? Да, они умненькие, цепкие, но я понимаю, что в этой профессии должны быть мужики.

С другой стороны, если взять журналистику горячих точек — а ведь у меня когда-то была идея написать книжку о журналистах горячих точек, — сразу вспоминается человек десять. И это девушки. Это женщины в горячих точках.

ЛГ: И это тоже одна из проблем расследовательской журналистики. Что ж, спасибо вам большое. Ждем вас снова в гости — и еще не раз, я надеюсь. Журналист Григорий Пасько был сегодня гостем нашей передачи. Спасибо огромное.

ГП: Всего доброго.

Материал подготовили: Лев Гулько, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Нина Лебедева, Мария Пономарева, Роман Попков