Почему идет закручивание гаек. Пенсионная система — в чем прав Медведев. Российская наука в беде

Почему идет закручивание гаек

• В высоком качестве (29,50 Мб)
• В низком качестве (29,50 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте! У нас в студии Борис Сергеевич Кашин, российский математик, профессор, академик Российской академии наук, член ЦК КПРФ и депутат Госдумы Российской Федерации пятого и шестого созывов. Здравствуйте.

Борис Кашин: Добрый день.

ЛГ: Вот вы — математик, а математик, как принято считать, должен быть провидцем. Поэтому в первой нашей части поговорим о том, что происходит в стране, и как вы на это смотрите — в том числе с точки зрения математика.

БК: Ну я бы не стал возлагать большой надежды на математический аппарат в том, что касается провидческих возможностей. Ну а то, что происходит в стране, требует, конечно же, самого серьезного анализа. Мы подошли к определенной черте, и будущее пока не очень ясно.

Очевидно, что сейчас идет закручивание гаек. После думских и президентских выборов, прошедших с очевидными фальсификациями, власть задумалась о том, как ей управлять дальше. Поддержка народа очень ограничена, а рулить надо.

Многие сравнивают нынешнюю ситуацию в России с 37-м годом, но я с этим не согласен. В то время действительно были репрессии — правда, их сейчас преувеличивают в разы. Но главное не в этом. Главное в том, что власть пользовалась мощной поддержкой народа. Достаточно взглянуть на историю тех лет, чтобы увидеть колоссальные достижения нашей страны.

Сейчас поддержки народа нет, достижений нет, и это закручивание гаек может привести к очень тяжелым последствиям.

Я недавно прочитал гениальное произведение Салтыкова-Щедрина «Современная идиллия». Очень рекомендую! Вот это и есть прямой аналог нашему времени (конец 70-х — начало 80-х годов XIX века). Даже удивительно, как можно так точно отобразить нашу ситуацию.

ЛГ: А люди не изменились.

БК: Люди не изменились. Но тут еще и обстоятельства, когда власть теряет поддержку. Она уже людям надоела и пытается закручивать гайки. Как там написано, поиск «сицилистов» (то есть социалистов) по деревням. И реакция людей: некоторые становятся доносчиками, некоторые просто деградируют. Очень похоже на то, что сейчас происходит.

Ну а потом, как мы знаем, начался подъем революционного движения. Вот тут, как мне кажется, и следует искать ответ на вопрос, что может ожидать нас в будущем.

ЛГ: То есть вы считаете, что революционная ситуация возможна? При полной апатии народа?

БК: Еще раз говорю: почитайте эту книжку. И тогда была полная апатия народа, а через несколько лет начался подъем. Неразумно ожидать, что терпение людей безгранично, что они и дальше будут наблюдать за тем, как у нас управляют страной олигархи.

ЛГ: Мне все-таки кажется, что сегодняшняя ситуация несколько отличается от тогдашней. Россия тогда была, как пишут в учебниках, аграрной страной с крестьянским населением. Сейчас, худо-бедно, у людей что-то есть — чего не хочется терять. Вот не хочется терять, так чего я буду туда лезть? Лучше я буду заниматься своим делом, а вы там как хотите.

БК: Конечно, нельзя проводить слишком уж прямые параллели, поскольку прошло 150 лет, и мир изменился. С другой стороны, если посмотреть, что происходит, скажем, на селе — так страна скоро полностью обезлюдеет.

ЛГ: У нас есть село?

БК: У нас скоро можно будет встретить районы без населения. Да и в небольших городах становится все меньше народа. Если посмотреть, что происходит в науке и образовании — в таких вещах, которые определяют развитие, — то сразу станет очевидной потребность в кардинальных изменениях. Думаю, наш народ потому и существует тысячу лет, что не склонен терпеть все бесконечно.

ЛГ: Вы считаете, подобные изменения возможно осуществить мирным путем? Или все-таки будут какие-то потрясения?

БК: Вы знаете, сейчас сложился весьма интересный момент. Взять, к примеру, большинство «Единой России». Они, конечно, представляют очень специфическую часть нашего народа и политического спектра, но даже там идет борьба за то, чтобы депутаты могли хоть на что-то влиять.

Пока им это не удается. Пока что по команде сверху, из администрации, они послушно поднимают руки, и принимается нужное решение. Но я вижу, что и здесь уже идет процесс брожения. Я надеюсь, он пойдет по всей стране, и народ все-таки скажет свое слово. Я в этом плане оптимист.

ЛГ: То есть это все-таки эволюционный путь?

БК: Я, конечно, надеюсь, что серьезные изменения произойдут мирным путем. С другой стороны, мне кажется, что без обострения ситуации результата не будет.

ЛГ: Хорошо. Давайте мы на этом первую часть закончим, а во второй поговорим о пенсионной системе, которая, кстати, может стать катализатором этих обострений.

Пенсионная система — в чем прав Медведев

• В высоком качестве (29,64 Мб)
• В низком качестве (29,64 Мб)

ЛГ: Смотрите, премьер-министр России Дмитрий Медведев заявил 30 октября, что накопительный элемент нынешней пенсионной системы себя не оправдал и нуждается в изменении. «Пенсионная система, которую мы имеем, — она неплохая, мы ее создавали, достаточно долго обсуждали на протяжении 12 последних лет. Но это не значит, что она абсолютно совершенна».

Это он встречался с региональным активом «Единой России»: «Скажем откровенно, в целом ряде прогнозов, которые делали коллеги тоже, — мы ошиблись, это нужно по-честному признать… Значит, нужно что-то поменять».

БК: Вы знаете, я как раз приветствую это заявление Медведева. Именно в пенсионной реформе мы видим очень интересный момент: либо опять олигархи обеспечат принятие решения, которое дает им прибыли…

ЛГ: Вот эти сорок лет?

БК: Нет, я имею в виду как раз накопительную систему, которая была введена безо всякого научного анализа, без того, чтобы спросить ученых. Она обеспечивала большую прибыль финансовым структурам в ущерб будущим пенсионерам, накопления которых обесценились примерно на треть.

И вместо того чтобы дать оценку действиям тех должностных лиц — и Зурабова, и Грефа, и Дмитриевой, которые сейчас учат нас, как должна быть устроена пенсионная система, — они пытаются любой ценой сохранить накопительный компонент. Уже после того, как Медведев это озвучил, выступил министр экономического развития Белоусов и сказал, что он категорически против.

Хотелось бы попросить: дайте оценку тому, что вы сделали. Я этой темой давно занимаюсь. Еще в 2008 году я выступал против софинансирования накопительной части. Это была идея Путина, которая фактически полностью провалилась, потому что из пяти людей, которые туда вошли, только один хоть копейку внес.

Она и с финансовой точки зрения несостоятельна, потому что государство дает деньги, а потом само у себя покупает ценные бумаги. Бессмысленная, в общем-то, вещь. Вдобавок накопительная система показала свою нежизнеспособность с точки зрения результатов для будущих пенсионеров.

Ни в одной стране, по существу, нет в обязательном порядке накопительной системы. Хочешь — откладывай сам по себе. Это два триллиона уже сейчас, и это будет 30 триллионов в 30-м году. И тут идет весьма жесткая борьба.

Я неоднократно выступал в Думе и критиковал газету «Ведомости», в которой тех, кто пытался навести порядок, обвиняли — не больше и не меньше — в преступлении перед будущим. Разнузданная такая была кампания.

Если не удастся внести разумные изменения, значит, мы вынуждены будем и дальше терпеть олигархическое иго. Если общество и ученые эксперты не смогут провести свою линию, то это будет крайне печальным обстоятельством.

ЛГ: Вот мне осталось пять лет до пенсии. Я же уже ни на что не надеюсь, честно вам скажу. Я понимаю, что это будет фиг с маслом, и я сам должен обо всем думать.

БК: Знаете, я часто критиковал реформы, которые затевала наша власть, но та стратегия, которая вынесена сейчас на обсуждение, представляется мне достаточно взвешенной. Понимаете, ничего не делать тоже невозможно.

Взять, к примеру, такую тему, как досрочная пенсия. Сейчас очень много пенсионеров — почти четверть — уходит раньше срока. Платит за это государство. А используют их труд на вредном производстве предприниматели — олигархи, имеющие очень значительную прибыль. Я по своей работе в Мурманской области, в Карелии могу сказать, что это сверхприбыльные предприятия. И в этой стратегии как раз поднимаются подобные проблемы.

ЛГ: Как я понимаю, то, за что надо бороться в пенсионной реформе, можно выразить в обращении к этим олигархам-предпринимателям: поделитесь.

БК: Нет, целей тут две. Главное, чтобы каждый гражданин понимал, что, уйдя на пенсию, он не умрет с голоду и сможет жить в своей квартире (это как самый минимум). Ну а второе — что пенсия должна быть связана с результатами труда. То есть человек, который работал, строил страну, развивал экономику, должен получать соответственно.

Поэтому я поддерживаю идею, согласно которой размер пенсий должен быть связан с трудовым участием. Хотя здесь тоже много проблем, поскольку у нас во многих местах безработица, и людям просто негде работать. Но, как бы то ни было, мы должны создавать условия, которые подталкивали бы людей к производительному труду.

А уж перестать делать из пенсионной системы кормушку и хоть как-то приструнить олигархов — это другая, хоть и не менее важная тема.

ЛГ: Хорошо, на этом мы закончим вторую часть. Надеюсь, что лет через пять, когда выйду на пенсию, она все-таки будет более-менее нормальная. Ну а в третьей части поговорим о том, что происходит в науке. О науке и ее связи с обществом.

Наша наука — как полузагнанная лошадь

• В высоком качестве (30,93 Мб)
• В низком качестве (30,93 Мб)

ЛГ: Итак, современная наука. Хотя журналисты не любят словосочетания «мифы и реальность», тут оно подходит как нельзя лучше. Что происходит у нас в науке? Что здесь мифы, а что — реальность?

БК: Как математик могу сказать, что те темы, направления и результаты, которые еще двадцать-тридцать лет назад казались сугубо теоретическими и никому не нужными, оказались остро востребованы практикой. То, чем я занимался в конце семидесятых — начале восьмидесятых годов, казалось абсолютно бесполезным. Сейчас это востребовано в таких современных вещах, как поисковые системы, вроде Google.

Наука — та же математика — может дать массу примеров, когда она реально помогает жизни общества. Я уже не говорю о биологии, о химии, которые производят все необходимые материалы. Весь наш быт уже определен высокой наукой.

Поэтому ученый должен жить с высоко поднятой головой, а не находиться в таких условиях, как сейчас, — когда зарплата профессора, доктора наук составляет половину средней зарплаты по Москве. Вот это наш позор.

ЛГ: Так ведь представители власти все время говорят об этом: «Надо повышать. Мы хотим. Давайте, уже пора». Что там они еще говорят?

БК: Вы знаете, говорить можно многое. Можно критиковать советскую власть, но она не только декларировала — она реально обосновывала свои решения научными результатами. Из-за этого, может быть, страдали общественные науки, зато в сфере естественных наук — математики и прочих — мы были лидерами по многим областям.

ЛГ: Потому что мы хотели конкурировать.

БК: Мы хотели конкурировать и понимали, как это важно. Если студент приходил в МГУ, то там в главном здании был музей, где на стенах были выбиты результаты молодых математиков, физиков, химиков — результаты, полученные в тридцатые— сороковые годы. Это был престиж страны.

Сейчас разговоры разговорами, а реальность-то иная. Про зарплату я уже сказал. Другая проблема — статус ученого в обществе. Это уже острейшая проблема. Он зависим от администрации, зависим от всех.

ЛГ: Когда ему заниматься наукой?

БК: Да, заниматься ему порой тяжело — особенно в гуманитарных направлениях. И еще одна проблема, пожалуй, что центральная, состоит в том, что результаты не востребованы. Я приезжаю за границу и вижу: там действительно востребовано то, чем я занимался.

А здесь меня никто ни разу не спросил: не мог бы ты нам в чем-нибудь помочь? В технических институтах пытались что-то делать, но все это гибнет на корню из-за того, что наверху сидят бюрократы, которые реально не понимают, что надо делать в науке. В результате мы просто топчемся на месте.

ЛГ: А кто должен решать — эти бюрократы, которые сидят наверху?

БК: Вы знаете, это важная тема. С одной стороны, есть Российская академия наук. Ее статус ведущего научного учреждения страны закреплен законодательно. С другой стороны, есть власть, которая дает деньги. Обе эти силы должны сотрудничать, помогать друг другу.

Сейчас у нас есть министерства абсолютно невнятные — они даже не понимают, что нужно делать. В свою очередь, Академия наук пребывает в каком-то забитом состоянии — только бы ее не трогали. И вместо того чтобы активизировать академию, поставить перед ней задачи и поднять ее авторитет и статус, власть просто наблюдает за тем, что происходит в борьбе между министерством и академией. Это абсолютно недопустимо.

Буквально на днях собирался новый Совет при президенте. Речь шла о вопросах науки. Я внимательно прочитал стенограмму. В выступлении Путина впервые появились разумные идеи, о которых сами мы — и КПРФ, и общественное научное движение — говорим уже лет пятнадцать. Это, в частности, введение постоянных позиций для крупных ученых — то, что введено во всех западных странах.

ЛГ: То есть расставлены приоритеты.

БК: По крайней мере хоть какие-то разумные слова стали слышны. А то все шли разговоры про гранты, про приглашение зарубежных ученых, про проекты типа Сколково, от которого пока никакого толку. Понимаете, наша наука — как полузагнанная лошадь, а ее еще пытаются подхлестнуть, чтобы она побежала и всех обогнала.

ЛГ: Вместо того чтобы накормить. Успокоить, причесать…

БК: Да, причесать, приласкать немножко. А если профессор — возвращаясь к началу темы — получает 20 тысяч, то что вы хотите?

ЛГ: Если молодому человеку будут предлагать уехать куда-то…

БК: Так ведь процесс идет.

ЛГ: Человек живет там, где лучше. И обвинять его в этом нельзя.

БК: Здесь тоже идет борьба здравого смысла с бюрократией. Ну посмотрим. Пока что оптимизма маловато.

ЛГ: Спасибо вам большое. Борис Сергеевич Кашин, российский математик, профессор, академик Российской академии наук, член ЦК КПРФ и депутат Госдумы, был у нас в гостях. Думаю, вы у нас не последний раз, потому что хочется продолжить беседу. До свидания.

Материал подготовили: Лев Гулько, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Нина Лебедева, Мария Пономарева, Александр Газов