Юбилей

Анатолий Лукьянов, ч. 1

• В высоком качестве (34,76 Мб)
• В низком качестве (16,48 Мб)

Александр Газов, обозреватель «Особой буквы»: Анатолий Иванович, скоро будет двадцать лет, как нет великой и могучей страны. Страны, в которой мы испытывали гордость и которую многие люди вспоминают сейчас с чувством величия. Многие люди, особенно моего поколения, не помнят, какой она была. И судят о ней по неким предрассудкам, по неким впечатлениям, которые они черпают из самых разных источников. Что это была за страна, Анатолий Иванович? Расскажите нам.

Анатолий Лукьянов: Вы знаете, мне, может быть, не так просто говорить об этом. Потому что я ее видел всякой.

Вообще, я человек XX века, а не XXI. Я встретил войну 22 июня 1941 года. Попал под первую бомбежку в Минске, когда немцы в четыре часа утра начали бомбить Советский Союз. Потом я на крыше вагона добирался до Смоленска, до своей Родины. И когда я приехал, на следующий день разбомбили наш дом на берегу Днепра. Дом сгорел — зажигалка попала. С этого момента я могу начинать рассказ о моих впечатлениях.

А потом так сложилась жизнь, что мне пришлось видеть людей, которые руководили страной в то время: в войну и после войны. Есть вещи незабываемые: я еще видел Сталина на трибуне Мавзолея. Потом я знакомился со значительной частью его архивов. Мне пришлось встречаться и подолгу беседовать с окружением Сталина: с Ворошиловым, Микояном, Буденным и другими его соратниками. С людьми, которые окружали его в период войны. С этого я мог бы начать, рассказывая о той эпохе.

Но этого было бы мало. Потому что потом была работа, в значительной мере связанная с Хрущевым и с его, так сказать, попытками все переделать и перестроить — иногда не очень умными. Потом с Брежневым, Андроповым, Черненко.

Мое поколение… Не сомневаюсь в этом, как большинство людей XX века, конца XX века (я с 1930 года, смотрел на эти вещи еще мальчиком). Мое поколение, конечно, знает все. И, может, сегодня, оценивая то, что есть, сказать, что наш век, наш XX век — это век особенный. Потому что это был поворот человечества — не только нашей страны — к новому строю. К строю, который был основан на принципе управления страной и строительством страны теми слоями, теми классами, которые собственными руками создавали все ее ценности.

Строился социализм. Нелепостью было, например, утверждение Хрущева, что мы уже его построили, — нет. Надо смотреть на историю, видимо, пошире. Ведь революции были везде. Были во Франции, а потом был период возвращения французских королей. Были в Англии с громадными потерями, а потом был путь назад.

Точно так же это распространяется на нашу страну. И об этом предупреждал, кстати, Ленин. Он говорил, что правящий класс, собственники, никогда не простят того, что произошло. И они могут попытаться вернуться.

АГ: То есть то, что мы вернулись сейчас к тому, что было до революции, — закономерный этап развития?

АЛ: Такие этапы, к сожалению, были во всем мире. Были каждый раз революции, а потом этап реставрации.

АГ: А что нас ждет дальше?

АЛ: Что она принесла, сегодняшнее поколение видит и часто не знает того, чем жило наше поколение.

Если говорить о нашем, о моем поколении, то, вы знаете, для меня, например, это поколение очень своеобразное. Это поколение коллективистов. Коллективистского подхода ко многим явлениям, который вырос вовсе не только из того, что произошла революция и строился социализм. Нет. Потому что этот коллективизм строился на русской исконной общинности. На русской общине, без которой бы не появились ни Советы, ни коллективизм в управлении. Ведь рабочий класс представлял собой 17 процентов населения, в русской общине, которая говорила: «на миру и смерть красна». В русской общине, где вопросы своей жизни люди решали все вместе.

И это было и исторически оправданно. Потому что речь шла о том, что в этой большой, огромной многонациональной стране народ жил на две трети почти в заполярном круге. Значит, люди должны были обобщать свои интересы. Решать их вместе. И недаром так в русскую общину вросла православная церковь с ее принципами: общее — это главное, подчинение интересов человека общему благу — главное.

Этот мир, где общий интерес выше личного, частного, корыстного, существовал и до советской власти. Но вся советская власть была построена на этом принципе.

АГ: Сейчас от него не осталось и следа.

АЛ: Нет, какой-то след остался. Потому что остались живы люди, которые знают, что это такое.

Анатолий Лукьянов, ч. 2

• В высоком качестве (29,04 Мб)
• В низком качестве (13,81 Мб)

АГ: Но нам пытаются привить новые принципы. Принципы индивидуализма, где человек готов сам за себя постоять и сам все решать.

АЛ: Вот-вот. И поэтому, когда вы спрашиваете, чем отличается и что построено, то я могу сказать, что это — отказ от коллективизма, от этой общей собственности, от общенародной собственности, государственной собственности, от этого патернализма. Вот грань, которая отличает сегодняшний период, нынешний период, от того, что было при советской власти.

Там были свои трудности, были свои перекосы, были даже свои репрессии, было все. Но была общая цель, принцип — подчинение личных интересов общим интересам народа. И отсюда стройки, когда за семь лет Ленина были три больших этапа вместе с Новой экономической политикой, вместе со строительством первых электростанций, с ленинской лампочкой на селе и так далее.

А потом огромные стройки перед войной. За короткий срок, за десять лет, о которых говорил в свое время Сталин, было построено более 300 крупных предприятий. Он сказал: если мы их не построим, нас раздавят. Так страна готовилась к войне.

И поэтому сегодня, отмечая 65-летие Победы, я могу сказать, что общий дух русского и других народов, которые были сплочены условиями жизни, самой властью, самим характером власти, был основой этой Победы. Ни один народ в мире не перенес бы тех адских условий, в которых оказался народ, защищающий советскую власть — власть трудового народа.

Лидеров этой власти народ выдвинул сам. Сколько бы ни хотели вычеркивать, скажем, Сталина из этой истории… Этого наше поколение не позволит.

Я каждый раз вспоминаю мою встречу с маршалом Рокоссовским. Константин Константинович был назначен после войны — это мало кто теперь помнит — министром обороны Польской Народной Республики. И мы в Польше в 1956 году с ним встретились и долго разговаривали. Ведь мало кто знает, что он был репрессирован, находился в лагере. Все было. И этот человек сказал: «Я остаюсь советским военачальником. Понимаю все, что происходило, включая репрессии. Но не они делали погоду в этом обществе».

Я встречался с Жуковым, с Коневым и с целым рядом других военачальников уже после войны. Их коллективизм, умение подчинить свой личный интерес общему интересу — был главным. И это вызывало огромное уважение солдат на войне.

С Георгием Константиновичем Жуковым встречался всего один раз, но то, что он говорил о солдате русском, о той атмосфере, которая была, — это очень точная оценка того, что именно русский коллективизм, я бы сказал, психология подчинения своего личного интереса общему интересу, защите интересов, была главным залогом Победы.

И когда приходится оценивать то, чем мы живем теперь… Двадцать лет другой жизни. Там был коллективизм, там было признание того, что государство должно руководить экономическими процессами, там был принцип нестяжательства, потому что член политбюро или академик не имели никогда капитала. Никогда.

АГ: Хотя считается сейчас, что, наоборот, номенклатура жила богато.

АЛ: О чем вы говорите? Вы не нашли бы на карте ни этих Рублевок с дворцами и заборами в четыре человеческих роста. Не нашли бы рэкетиров. Не нашли бы такого количества частных охранников, численность которых, кстати, приближается к численности Вооруженных сил. Не нашли бы.

Потому что мы живем в стране, как говорит один писатель, звериного индивидуализма.

Анатолий Лукьянов, ч. 3

• В высоком качестве (40,84 Мб)
• В низком качестве (19,41 Мб)

АЛ: Недавно Сергей Лисовский опубликовал свои воспоминания. И он пишет, что сидел за столом с товарищами бизнесменами. И один из них сказал: «Да, я вор. Но я талантливый вор». Лисовский говорит: «Я встал из-за стола и сказал: «За одним столом я с этим человеком сидеть не буду».

Но мы теперь имеем данные, например, Счетной палаты, сколько миллионеров появилось в период кризиса. Оказалось, что в то время, когда страна переживала жесточайший кризис, а он еще не кончился, удвоилось количество миллиардеров и миллионеров. Это люди, которые разворовали общественную собственность, которые говорят, что «мы талантливые воры». Эти люди никуда сегодня не делись. Эти люди сегодня руководят корпорациями. Они сегодня торгуют добычей. Вот принцип их существования.

АГ: Надели костюмы, причесались, пересели в дорогие машины...

АЛ: Не только. Они приобрели яхты. Они приобрели за рубежом банки, в которые переводились деньги в период кризиса. На этом распухли и создали себе целую систему сохранения денег. Деньги ушли из России. Деньги стали мерилом общественного положения. А отсюда — индивидуализм как норма жизни. Индивидуализм жесткий.

Конкуренция действует в рыночном хозяйстве как главный принцип. Мир от этого отходит, а у нас от этого пока что не отказались. Все главные лица страны говорят, что надо продолжать рыночные метаморфозы. Надо развивать рынок, и рынок спасет нас. Рынок не регулируем. Мол, нечего государству вмешиваться. Надо уменьшать государственный сектор.

АГ: Анатолий Иванович, все эти идеи были чужды советскому обществу. Как получилось, что эти идеи к нам пришли? Может быть, внешние влияния?

АЛ: Нет. Пришла рыночная идеология совершенно не случайно. Абсолютно не случайно. Дело в том, что целый рад людей сейчас только рассказали, как это случилось. Дело в том, что Великая депрессия американская вынудила в свое время Рузвельта привлечь Гэлбрейта, привлечь Кейнса, экономистов, которые сказали: «Все. Кончилась эпоха Адама Смита. Государство должно участвовать и работать по регулированию рынка. Если этого не будет, лопнет капитализм, как мыльный пузырь».

И когда сегодня Маркса и его сочинения раскупают... Когда он занял второе место после Библии в мире, то все становится очень просто, принцип один: деньги — производство, то есть труд — деньги снова. Вот она, цепочка марксистская.

Что произошло теперь: деньги — акции — и снова деньги. Вне самого главного — труда человеческого, в котором живет человечество, которым живет мир. Вот то, чем отличается сегодня наша экономика. На это надо смотреть трезво.

Есть два подхода. Государственное участие в руководстве экономикой. Сегодня государственное участие, государственный сектор в ряде стран доходит до 60 процентов экономики — в Швеции. В Англии — до 40. И даже в Соединенных Штатах около 30 процентов государственной собственности. А в России? А в России — 11. Вот разница. Это должны люди видеть и понимать. А отсюда возникает соотношение между бедными и богатыми, и это соотношение все время растет.

Такое соотношение называется «децильный коэффициент». Это соотношение доходов десяти процентов самых богатых и десяти самых бедных. Я объездил мир. И каждый раз, встречаясь с политиками, где-то на десятой минуте после начала разговора задавал простой вопрос: «Какой у вас децильный коэффициент?» И они отвечали. Отвечали точно. Отвечал, скажем, Гельмут Коль. Он прямо сказал, что у них где-то шесть к одному. Я спрашивал Мейджера, премьера Великобритании. Он сказал: «Да где-то в районе шести с половиной». Я спросил у Миттерана. Миттеран сказал твердо и точно. Он социалист. Он знал это соотношение: «Один к семи». А у Рейгана тоже спросил. Рейган сказал: «Я артист, я не знаю». Но прошло немножко времени, он позвал своего советника, и советник подошел и сказал: «Коэффициент — девять с половиной к одному».

Что такое децильный коэффициент? Его изобрел Геродот. Он сказал, что если эта разница приближается к десяти или переходит десятку, то такое общество не может развиваться. Это чревато всеми столкновениями, которые только возможны.

Это хорошо знали руководители Советского Союза. У Косыгина на столе лежал черный блокнот. Там первая строчка касалась децильного коэффициента в Советском Союзе. Эта первая строчка была почти всегда один к четырем. Ни в коем случае не больше. Как только изменялось это соотношение, то или повышалась заработная плата тем, у кого была единица, или увеличивались налоги там, где была четверка. На этом держались и равенство, и социальная справедливость в обществе. Не было этого разрыва, разлома. И этим отличалось наше советское общество от того, что происходит сегодня.

Анатолий Лукьянов, ч. 4

• В высоком качестве (34,22 Мб)
• В низком качестве (16,17 Мб)

АГ: А сколько сегодня соотношение? Эти показатели.

АЛ: Официально…

АГ: Понятно, официальных нет данных.

АЛ: Есть. Один к шестнадцати. А в Москве — один к сорока. Это официальные данные. Вот оно. Вот что такое разлом общества.

АГ: А после десяти государство нежизнеспособно?

АЛ: Нет, оно жизнеспособно. Но оно будет разрываться между очень богатыми и очень бедными. Управлять этим государством будет та сотня или две сотни миллиардеров, которые заинтересованы в таком разрыве. И недаром один из них, Прохоров, ставит вопрос о пересмотре Трудового кодекса, чтобы он мог выкидывать на улицу кого угодно, сохраняя свои доходы, возможность вывоза прибыли. А потом покупки, простите меня, домов, судов, самолетов, чего угодно... Вот о чем идет речь.

А Геродот говорил: если один к десяти и дальше, невозможно обществом таким управлять. Оно всегда чревато взрывом. Эта разница, естественно, порождает негативные процессы в обществе. Об этом говорится в международной конвенции «О стабильном развитии мировой экономики».

Я разговаривал с очень интересной женщиной. Это премьер-министр Норвегии Брутланд, мать четырех детей, социалистка. Для них это проблема. Это проблема еще и финансовая. Это проблема налогов на низкооплачиваемое население и на людей с высокими доходами. Если нет справедливого подоходного налога. То есть когда до 60 процентов своей прибыли предприниматель тратит на общество, на бюджет, на налоги для всех, а, скажем, мелкий предприниматель или учитель имеет маленькие налоги — это обычное дело. Это принцип, который почти везде соблюдается.

А в России несчастный учитель и миллиардер платят один налог — 13 процентов. Я был депутатом и знаю, как это доказывали. Премьер-министр сказал, что если сделать прогрессивный налог, то будут при помощи конвертов выплачивать, скрывать доходы и так далее. Ну и как? Не скрывают? До сих пор ищут решение этой проблемы, но не находят.

Отсюда те предложения, которые разработали и вносят сейчас коммунисты в своей программе преодоления кризиса. Программа была передана Путину в ходе его отчета. Речь идет о государственной собственности на те объекты, которые принадлежали государству при советской власти: земля, недра, воды, крупнейшие предприятия, оборонка, энергетика. Возвращение к этому принципу спасало бы положение сегодня.

АГ: А иначе?

АЛ: А иначе… Скажем, Саяно-Шушенская ГЭС. Когда по предложению Чубайса разорвали энергетическую систему, вдруг оказалось, что за безопасность отвечают совсем другие фирмы, которым вообще-то наплевать на эту безопасность.

АГ: Они деньги зарабатывают.

АЛ: Они зарабатывали деньги. И прибыль. Они живут по своим законам. По законам извлечения прибыли. И их много. Мы предупреждали с самого начала, к чему приведет такое раздробление энергетики. И это преступление перед народом.

Отсюда наша программа. Отсюда требование прогрессивной налоговой системы, которая увеличивалась бы по мере доходов. Налоги росли бы на богатых при минимальных налогах на бедных.

И Валентин Распутин, мой любимый писатель, человек очень тонкий, эту главную составляющую идеологии сегодняшнего дня определяет совершенно точно: волчий индивидуализм. Действительно, это так. То есть противопоставленный советскому общественному строю, нашей общинности русской. Нашему коллективизму русскому. И нашему православному нестяжательству.

Слушаю Кирилла — нашего Патриарха, которого знаю давно. Он был в Смоленске, в моем избирательном округе, архиереем. Я вижу, как при всем своем осуждении репрессий, прикасаясь к социальным вопросам, он называет общие интересы как главное и вынужден назвать нестяжательство основным принципом нашей религии.

Кстати, этим православная религия, как и буддизм, и некоторые другие религии, отличаются от католической веры, которая личный интерес и так называемые права человека ставит выше общего интереса… Вот и все отличие, о котором я могу вам рассказать сегодня.

Анатолий Лукьянов, ч. 5

• В высоком качестве (38,31 Мб)
• В низком качестве (18,10 Мб)

АГ: Анатолий Иванович, в самом начале вы сказали, что некий откат от революционных идей закономерен. И многие западные страны, которые отказывались от революционных призывов, сейчас приходят к осознанию необходимости повышать роль государства. Мы становимся на путь возврата к этим идеям? Или мы пока в самом начале?

АЛ: Вы знаете, пока что мы руководствуемся, точнее, государственное руководство снова заговорило о рынке как о спасителе, о конкуренции, о предпринимателях как о панацее от всех бед. Правда, сегодня, с сожалением говоря, много предпринимателей, которые ничего не предпринимают.

Уверен, как бы этот строй ни старался стать мощным и серьезным, без решения вопросов о собственности, без решения вопросов, связанных с налогообложением бедных и богатых, без решения вопросов о воспитании человека и в человеке прежде всего заинтересованности в общем интересе он жить не сможет. Думаю, что на смену тем, кто сегодня управляет страной, и тем, кто совершенно одурманен рыночными идеями, придут другие люди, которые скажут правду своему народу.

АГ: Должно вырасти совершенно новое поколение?

АЛ: Вы знаете, нет. Думаю, что это поколение, которое пришло сейчас, одурманенное этими идеями, все больше и больше их понимает. Недавно прочитал рассуждения господина Улюкаева, первого заместителя банка. Он рассказывает, как сначала либерал-демократы взяли на вооружение рыночные идеи. Эти изменения были названы тогда не связанными с жесткостью. Поехали тогда сторонники рыночных идей в Чили, к Пиночету. И он рассказывает, что эта «шоковая терапия», лечение шоком общества, была взята там. Этими идеями были наполнены заявления Чубайса, Гайдара, которого сейчас защищают всеми путями. Речь шла о «шоковой терапии». Чем она обернулась для народа — известно. Но это было так.

И эти мальчики, которых Улюкаев называет по именам, поехали в Чикаго. В чикагскую школу Фридмана, который отрицал вообще возможность какой-либо иной, кроме рыночной, экономики, который воспитал фактически Фукуяму, сказавшего: «На этом конец истории, капитализм победил полностью и навсегда».

Изменились ли взгляды этих чикагских мальчиков? У Улюкаева уже изменись. А Юрий Афанасьев, который выступал на Съезде народных депутатов как проповедник рыночной экономики, сказал: «Мы заблуждались». И это тоже опубликовано.

Думаю, что нынешнее поколение не такое инфантильное, как кажется. Оно придет ко многим новым идеям. Оно вынуждено будет прийти. Оно недаром компьютерное. Ведь, включив сегодня компьютер, можно увидеть самые разные позиции. И все больше и больше. Я включаю компьютер у себя на работе или дома, я вижу эти идеи. Вижу понимание того, что без сильного государства и государственного регулирования не получится ничего. Вижу, как они цитируют Рузвельта и Кейнса. Как цитируют нашего Кондратьева — прекрасного ученого, который погиб в сталинские времена. Я думаю, что все это не просто.

И поэтому хотелось бы видеть и хотелось бы верить в то поколение, которое есть. Обожгутся тысячи раз. Увидят шоковые структуры, шоковые отношения и будут искать выход из этого положения. А этот выход, что бы ни говорили и как бы ни говорили, — социально справедливое общество, которое называется социализмом.

АГ: И нам хочется верить, что придут другие времена и мы испытаем те же чувства того поколения Победы, те же чувства гордости за свою страну, за ее победы, за ее свершения великие. В преддверии великого праздника Дня Победы — несколько слов о войне и поздравление ветеранам.

АЛ: Вы знаете, сдвижка в молодом сегодняшнем поколении и понимание идей социального равенства — бесплатного образования, бесплатного здравоохранения, труда как самой главной части человеческой жизни, подчинения личных интересов общему интересу страны... Чем больше это будет, тем большей будет благодарность сегодняшнего поколения поколению героев войны.

Я тесно связан с этим поколением. Особенно с моими земляками, смолянами, которые перенесли самые страшные лишения в войну. Город мой сгорел целиком. И до сих пор наша область вдвое меньше по численности населения, чем была. Ветераны Смоленщины и те ветераны, с которыми приходится встречаться каждый день, настроены так. И очень хорошо, что они еще верят в то поколение, которое живет сегодня.

Поэтому самая главная благодарность им… Благодарность глубокая и вечная — это спасение жизни народа. Может быть, то, что будет делать сегодняшнее и будущее поколение в пользу социальной справедливости, в пользу социализма, который мы потеряли, но который не потеряет человечество.

АГ: Мы надеемся оправдать возложенные на нас надежды таких замечательных и великих по-настоящему людей. Присоединяемся к поздравлениям ветеранов. И от всей редакции хотим поздравить вас с юбилеем. Всего вам доброго. Счастья, здоровья — самое главное. И долгих лет жизни.