Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Борьба ФСБ с неугодными СМИ

• В высоком качестве (37,97 Мб)
• В низком качестве (18,10 Мб)

Лев Гулько: Правительство внесло на рассмотрение в Госдуму законопроект, который предусматривает штрафы в отношении граждан, которые еще не совершили, а только могут совершить правонарушение, пишет российская пресса. Однако предоставление сотрудникам ФСБ прав предупреждать граждан о недопустимости действий, которые в перспективе могут стать преступлениями, будет касаться в основном средств массовой информации.

Необходимость придания чекистам этих прав вызвана ростом числа преступлений экстремистской направленности и активностью экстремистских молодежных организаций, а также тем, что отдельные СМИ открыто способствуют утверждению культа насилия и неверия в способность государства защитить государство, фактически вовлекая молодежь в экстремистскую деятельность, отмечает газета «Ведомости».

Ну, вот под видом борьбы с экстремизмом, считают эксперты, ФСБ будет бороться с неугодными СМИ.

Павел Шипилин: Настала ли пора закрывать газеты? Телевидение-то все как бы под колпаком. А газеты еще остались?

ЛГ: «Эхо Москвы» ты имеешь в виду? «Эхо Москвы» — это же не газета.

ПШ: Не газета. Так здесь СМИ, средства массовой информации.

ЛГ: Выходят разные газеты. И разные вещи.

ПШ: Какие — две, три?

ЛГ: Почему три? Читают во множестве.

ПШ: «Новую газету».

ЛГ: «Комсомольскую правду». Там тоже бывает.

ПШ: Так пора все-таки газеты под колпак? Или нет?

Дмитрий Орешкин: Мне кажется, больше волнует людей не газеты, а Интернет.

ПШ: Людей… Вы имеете в виду ФСБ?

ДО: Конечно. Кто это инициирует? Тут очень серьезная проблема. Если ты можешь ответить на вопросы по существу — например, остановить развитие терроризма, — тогда тебе не надо бороться с журналистами. Если ты ответить не можешь, тогда надо делать вид, что ты отвечаешь. А это невозможно сделать, пока есть независимые средства массовой информации.

Логика-то понятна. Очень она советская. Если что-то произошло, но об этом никто не знает, то оно вроде как и не произошло. И в этом фундаментальное изменение ситуации. Потому что сейчас, даже если по каналам телевидения ничего не скажут, все равно информация просачивается в Интернет. И все равно понятно, что та самая концепция наведения порядка, диктатуры закона (что там еще — конституционного порядка в Чечне) расползается. Потому что не видно конституционного порядка в Чечне. Даже простого порядка не очень-то заметно. Зато мы видим, как кадыровских людей фиксируют как обвиняемых, например, в той же самой Австрии.

Зачем это? Потому что понятно, что прямая уголовщина. Кто у нас руководит, скажем, Чеченской Республикой? Или конституционный человек или человек, который пользуется для укрепления власти неконституционными методами?

ПШ: Откуда вы это знаете? Из Интернета?

ДО: Конечно. Если бы я об этом не узнал, то можно было бы говорить о том, что у нас там наводится порядок. Поскольку я об этом узнал, и не один я, а миллионы людей, соответственно, сомнения возникают. Вот отсюда нервное подергивание конечностей и стремление завинтить кран. Потому что люди воспитаны по советской системе ценностей. А там как раз у нас все победы были виртуальными. То есть на экране у нас колосились хлеба, взлетали ракеты. А жили мы в совершенно другом пространстве. В реальном. И это различие между информационным полем и повседневной жизнью было визитной карточкой советской реальности.

И сейчас пытаются то же самое сделать. Потому что люди пришли к власти. Им надо сказать, что у них все хорошо. А тут вылезают какие-то мальчики из Интернета и говорят, что король-то голый.

ПШ: Дмитрий, у меня, например, создается впечатление, что особо не боятся этого самого страшного Интернета. Ни шибко они боятся.

ДО: А если бы они не боялись, зачем им было пытаться это дело убрать? Ну, говорят… Собака лает — караван идет.

ЛГ: Средства массовой информации… Я Пашу поддержу, речь идет о газетах. О телевидении.

ДО: Но ведь Интернет тоже собираются сделать массовой информацией.

ЛГ: Это не средство массовой информации.

ДО: Пока, слава Богу, нет. Но уже разговоры о том, что блогеры некоторые рассматриваются почти как средства массовой информации. Об этом говорят.

ЛГ: Но говорить могут сколько угодно.

ДО: И идеи вносят насчет этого закона. Надо понимать, куда это будет идти.

ЛГ: А все эксперты говорят, что это невозможно.

ДО: Да, невозможно это. Дырку не заткнешь. Потому что …

ПШ: Но в Китае ведь заткнули.

ДО: Там не заткнули. Там не позволяли с самого начала. И в Белоруссии не позволяли. У нас все-таки, слава Богу, Интернет размножается быстрее, чем кролики.

ПШ: А вы знаете, технические возможности есть? Или нет таких возможностей?

ЛГ: Потому что многие провайдеры сидят «там». Поэтому — что с ними сделаешь? Регистрируются, в конце концов.

ДО: Да. Их можно DOS-атакой… Или как она там называется? Положить на какое-то время. Откроют новую.

ЛГ: Деньги тратить нет никакого смысла.

ДО: А что делать? Дело все в том, что они хватаются за ту самую соломинку, которая помогала им держаться у власти в советскую эпоху. Соломинка гнилая. Но ничего они сделать не могут. Или надо быть действительно более эффективными. Не позволять допускать взрывов на главной железнодорожной магистрали между Москвой и Питером. В Москве, не говоря уже про Чечню. Или надо затыкать щелочки и дырочки, по которым сведения об этом протекают.

ЛГ: Можно, мне кажется, действовать и параллельно. Не допускать и если получится, то и щелочку заткнуть. Конечно, если бы не допускали взрывов… На самом деле, есть разные подразделения. Там есть очень достойные и сильные ребята, которые сдерживают эту самую чудовищную экспансию бандитизма.

«Независимая газета» опубликовала то, что сдержали, — наконец-то. То, что предотвратили. Недавно большая публикация в «Независимой газете» была. Касалась МВД и ФСБ. Просто об этом тоже мало кто знает.

ДО: Хорошо. На самом деле мне кажется, что здесь от нас много зависит. Не люблю заполошной критики. Все-таки надо понимать, что люди делают работу, люди жизнью рискуют и иногда погибают. Надо отдавать им дань уважения. Поэтому не люблю людей, которые заполошно говорят, что «вот кровавый путинский режим и так далее». Есть и такие. И особенно их бояться не надо. Все понимают, что это за тип людей — их не так уж много. А есть, и мне кажется, все-таки их большинство, более вменяемые люди. Но если мы дадим тем, кому не нравится слишком говорливая публика, заткнуть кому-то рот, совершенно непонятно, где они остановятся и остановятся ли?

ПШ: Перед глазами стоит… Действительно это в Интернете было. То ли «В контакте», то ли где-то в других социальных сетях. Не помню. Один из таких исламских фундаменталистов, молодой человек, отреагировал, откомментировал взрыв. И там такая гадость была. Даже повторять ее не буду. Типа, поделом.

На это как-то реагировать надо? Это нам не нравится. Понятно, это раздражает, это вызывает возмущение. Но является ли это основанием для того, чтобы внедриться в Сеть? Закрыть эту сеть? Найти этого мальчика? Что происходит?

ДО: Мне кажется, что…

ПШ: Интернет ведь площадка получается?

ДО: Безусловно. Но базовый принцип — принцип индивидуальной ответственности. Если кто-то что-то сказал, то и с ним надо говорить. Причем надо говорить после того, как он сказал, а не до. То есть не надо ему затыкать рот. А уж если он своим ртом произнес что-то, что противоречит российским законам, то с ним вполне возможно работать. Есть понятные способы, механика работы в рамках правового поля.

Возьмем те же самые горячо нелюбимые Соединенные Штаты. Крайне несимпатичный человек по фамилии Мур снял целое кино про то, как у нас ФСБ взрывает Россию, а у них ЦРУ или что-то еще. Про эти два небоскреба. И на здоровье. Никто его не преследует, никто ему рта не затыкает. Все понимают, что это за человек и какие пироги он печет. Это на самом деле здоровая социальная среда.

А у нас, если что-то такое появится, то надо арестовать этот фургон, набитый книжками, которые называются «ФСБ взрывают Россию», несмотря на то что это частная собственность. Несмотря на то что по закону этого делать нельзя. Потому что надо беречь сознание нашего читателя в девственной чистоте. Чтобы он ничего плохого не подумал. С моей точки зрения, надо отвечать. Отвечать аргументированно, разумно, что в принципе вполне можно сделать, а не пытаться запихнуть назад пасту в тюбик.

Будущие президентские выборы в России, ч. 1

• В высоком качестве (30,18 Мб)
• В низком качестве (14,44 Мб)

ЛГ: Недавно, а именно, в одну из суббот последних чисел апреля, Дмитрий Медведев в интервью норвежской газете Aftenposten не исключил, что в 2012 году будет баллотироваться на пост президента. Средства массовой информации отмечают, что это первый случай, когда глава Российской Федерации говорит о президентских планах без привязки к договоренностям с премьер-министром Владимиром Путиным. Тем временем политологи, а один из политологов — наш сегодняшний гость, предполагают возможный сценарий президентских выборов.

Дальше — больше. Президент поехал в Норвегию. И там прокомментировал его отношения с премьер-министром. А политологи сразу, как хищные птицы, набросились на изменившиеся обстоятельства. Это что? Это действительно идут какие-то перемены?

ПШ: В этой связи меня вот что интересует: а так ли это важно?

ЛГ: Если премьер-министр отдельно…

ПШ: Я имел в виду, мы же о будущих президентских выборах говорим. А неужели это принципиально важно, кто из них будет президентом?

ДО: Я, во-первых, еще не набросился, как хищная птица, но если вы мне велите, то я эту функцию выполню.

ПШ: Велим, велим.

ДО: Мне представляется, что это очень важно. Потому что от личности многое зависит. От темперамента, от обидчивости, мстительности, от масштаба. Человек за серьезные проблемы берется или он прежде всего хочет повесить кого-то за что-то или с кем-то поквитаться. Так что тот, кто командует, — очень существенно.

Во-вторых, за каждым конкретным человеком идет конкретная команда. И конкретные люди. И это тоже очень существенно.

В-третьих, так сейчас построена модель власти, что пряники созревают только на вертикали. То есть быть самостоятельным и независимым и не получать поддержку или те самые пряники от древа власти очень мало кому удается. Это очень большая роскошь. Поэтому, естественно, ожесточается конкуренция за эти нефтегазовые яблоки, которые растут на вертикали. Или за пряники. А их всегда не хватает на всех. Значит, если команда одного человека осела эту самую вертикаль, то команда другого человека сидит на бобах.

ПШ: И вынуждена создавать свою вертикаль?

ДО: А это уже не вертикаль. Если две вертикали, то это уже не вертикаль — это уже демократия. Мне кажется, мы по этому пути идем.

ЛГ: То есть растет вторая вертикаль?

ДО: Понимаете, как мне кажется, на самом деле она и была. Потому что вертикаль, на самом деле, в значительной степени виртуальная. Вот, например, губернаторов не так уж сильно удалось построить. Мы видим, как трудно матерых губернаторов отставить, и далеко не всегда на это идет центральная власть. И, скорее, мы имеем дело со скупкой лояльности других ветвей вертикали. То есть не просто приказали, и губернаторы побежали выполнять. А это всегда сделка. Ты делаешь то-то и то-то, а за это мы позволяем тебе делать то-то и то-то. Ну, например, с Кадыровым, которого вроде как и вертикалью не считают, но на самом деле власть в его епархию старается не вмешиваться. А за то, что он сохраняет лояльность, он может делать то, что ему нужно, на вверенной ему территории.

ПШ: С Кадыровым-то более или менее понятно. А если мы берем иркутских или тюменских губернаторов. Причем я не беру Шаймиева, обратите внимание. Я беру, например, Владивосток.

ДО: Помните, как с большим трудом, мучительно долго господина Наздратенко выводили из…

ЛГ: Было такое, конечно.

ДО: Чисто по-путински. Сначала на одно место, потом на другое. Чтобы подрезать корешки. Да, много таких вариантов. В общем-то, мы наблюдаем, что далеко не везде власть решается на перемены. Ну, хорошо, убрали такого тяжеловеса, как Строев. Как Шаймиев, как Россель. То есть опять же логика вертикали…

ЛГ: Они достаточно умные люди.

ДО: Конечно. Это и есть другой стиль. Я хочу сказать, что это все равно не сталинский режим управления. Раз так, то люди остаются. Остаются их группы влияния. Остаются их интересы. И если центр дает какую-то директиву, которая сверху ущемляет интересы какой-то микровертикали, то она отвечает очень не симметрично, очень неприятно. В Кремле это хорошо понимают. Поэтому некоторый рубеж не пересекают.

То же самое можно сказать и про наш тандем. Понятно, что каждому нравится красная дорожка к самолету. Люди во власти — это специфический вид политических животных. Они от власти по-хорошему чрезвычайно редко уходят. Даже если бы они сами хотели уйти, то за ними есть команда, которая привыкла кормиться, которая привыкла наслаждаться своими преимуществами.

ПШ: Не дадут уйти лидеру?

ДО: Во всяком случае, будут его из всех сил накачивать на то, чтобы он сохранил свои позиции. И в этом смысле мой личный опыт за десять лет жизни научил меня, что разговоры о том, что демократия — это власть народа, — сказка. На самом деле демократия — форма конкуренции элит, когда они раз в четыре года обращаются к народу и говорят: «Вот, если вам не нравится то, что произошло за четыре года, то давайте поменяем».

ПШ: Это относится не только к России?

ДО: Конечно, конечно. И в этом смысле демократия — это, конечно, игра элитных групп. Везде. В любом государстве.

ПШ: И мы повторяем…

ДО: С некоторым сдвигом по фазе. Откуда взялась демократия в той же самой Великобритании? Не от того, что вдруг местная власть решила, что надо народу дать побольше власти. А от того, что местные бароны, отстаивая свои интересы, собрались, сформировали тусовку или «терку» какую-то, где решили вместе выставить перед монархом условия. Великая хартия вольности. Что не может государь делать то-то и то-то без одобрения местных начальников. В частности, не может строить мосты, там написано.

ЛГ: А чувство самосохранения британских монархов подсказало, что надо договариваться.

ПШ: Обострилось.

ДО: Как раз этот стиль между демократическим социокультурным фоном и сталинским. Сталин бы аккуратно всех этих нотаблей вырезал и поставил бы всех своих, которые от него целиком зависят. В Англии пошли по другому пути. И, соответственно, реализуются в другом пространстве.

Аналогичная ситуация и здесь. Есть люди путинские, которые очень не любят людей медведевских. Чего тут, не секрет же. В любом средстве массовой информации телевизионном вам расскажут, что как только прошел сюжет про Путина, так звонят из информационной службы президента и говорят: «А ну-ка давайте про нас что-нибудь». Они очень четко следят. Потому что им надо показывать свою работу перед начальником. То есть это на низовом уровне конкуренция. И на верхнем уровне идет конкуренция. Потому что кто будет контролировать нефтяные и газовые потоки — люди Медведева или люди Путина?

Будущие президентские выборы в России, ч. 2

• В высоком качестве (22,03 Мб)
• В низком качестве (10,47 Мб)

ЛГ: А когда произойдет, я не хочу сказать, не дай Бог, прямое столкновение? Прямое столкновение людей из Администрации?

ПШ: Назревает ли оно?

ЛГ: На каком-то канале покажут сюжет про президента, и вдруг звонок из администрации премьер-министра… А им говорят: «Нет».

ПШ: Отказ.

ЛГ: И начнется тогда…

ДО: Я думаю, это тот самый случай, о котором вы сами говорили. Слишком рациональные люди для того, чтобы вступать в прямой открытый конфликт.

ПШ: Слишком большие риски.

ДО: Слишком большие риски. Лучше договориться. И это великое благо для нашей страны. Да, надо договариваться. Надо чем-то поступиться. Надо в этой игре компромисс искать.

ПШ: А не поэтому ли Лесин погорел?

ДО: Конечно, конечно, поэтому. Он начал вести какую-то самостоятельную политику. И наступил на какую-то больную мозоль своему непосредственному начальнику. И тот довольно жестко, в рамках своих представлений и в рамках представлений о том, что он может по договоренности с Путиным, а что не может, принял такое жесткое кадровое решение. Показал характер. На таком языке они и говорят. Ведь то, что нам по телевизору говорят, — это слова, а реальный разговор — когда человек может снять кого-то или не может. Есть люди, которых Медведев трогать не может.

ЛГ: А что будет в 2012 году?

ДО: В 2012 году будет конкуренция. Потому что, смотрите, премьер заявил, что не исключает возможности. Президент заявил, что не исключает. Миронов заявил, что он не исключает. Явлинский заявил, что он не исключает. Горячо всеми любимый господин Лимонов заявил, что он не исключает. Ну и так далее. Никто не исключает. Всем нравится.

ЛГ: Жириновский, наверное, подтянется. Наверное. Если разрешат.

ДО: Владимир Вольфович хорош тем, что он народные массы мобилизует и ведет за собой, но только до окошка в кассе. Дальше массовка окончена — все свободны. Съемки завершены. В этом смысле он играет замечательную, с моей точки зрения, роль по утихомириванию взволнованного, вздрюченного социума, который на него ориентируется. Он великолепный артист. Я думаю, что он самый высокооплачиваемый артист в Российской Федерации.

ЛГ: Круче Никиты Сергеевича, я бы сказал.

ПШ: А скажите, пожалуйста, все-таки интрига будет сохраняться до того, как будут выдвигаться кандидатуры? Или в первом туре?

ДО: Вы знаете...

ПШ: Понятно, что вы не пророк…

ДО: Не мастер такие вещи говорить. Мне кажется, что в течение ближайшего года мы будем видеть нарастание взаимных претензий. И, возможно, даже появление каких-то информационных сливов. Вот как, например, интерпретировать события с Лужковым? С одной стороны, вроде человек из «Единой России». Она его вроде защищает. А с другой стороны, а стоит ли его защищать, если он так сильно подмок в глазах общественного мнения? Здесь очень сложный баланс. Так что я думаю…

ПШ: Я имею в виду, пойдут ли они вдвоем на выборы? Или кто-то пожертвуют своей кандидатурой?

ДО: Как договорятся. Здесь как раз тот самый вариант с компромиссом, о котором Лев говорил. Сядут, будут договариваться. Будут зубами скрипеть, но будут искать какой-то взаимоприемлемый выход. И слава Богу.

Потому что чего мне меньше всего хочется — так это каких-то резких телодвижений и возврата к тому, что я бы назвал монистической моделью власти. Когда есть один человек, он сидит на самом верху. И он выше закона. Выше парламента, выше выборов. И все, что он говорит, — это правильно. Потому что, если он сидит наверху один, то он должен там сидеть до бесконечности.

Это в политологии называется отсутствием стратегии выхода из авторитарного режима. Ты выше закона, ты, соответственно, его нарушаешь. Ты распределяешь собственность, ты манипулируешь судами. Ты манипулируешь средствами массовой информации. Ты орел, и горячо любимый до той поры, пока ты сидишь наверху. Как только ты ушел, кто-то сел другой. И он сразу выясняет удивительные вещи: ты нарушал законы, ты манипулировал судами, и так далее, и так далее. Так что уйти нельзя. Слезть с этой маковой головки, росинки, или с иглы — невозможно. Если у тебя нет минимально необходимого доверия к тому, что тебя не обидят после. А это уже означает писаные или неписаные законы. Как правило, неписаные. А это тот самый компромисс, о котором мы говорили.

Мы фундаментально отошли от советской системы. Хотя признаки этого появились еще в ту пору, когда Хрущева изолировали, посадили на дачу. Но не объявили шпионом английским. Не послали на каменоломню в Казахстан бить уголь. Социокультурный фон меняется. И здесь то же самое. Еще в большей степени. Значит, будут как-то договариваться. И слава Богу.

Россия и Украина

• В высоком качестве (14,40 Мб)
• В низком качестве (30,19 Мб)

ЛГ: В третьей, заключительной части поговорим о российско-украинских отношениях, отталкиваясь от Черноморского флота. Поскольку совсем недавно российская Госдума и Верховная рада Украины ратифицировали соглашение о продлении на 25 лет после 2017 года базирование Черноморского флота в Крыму.

Вспоминая нашу прошлую часть о взаимоотношениях премьера и президента… Здесь, собственно, премьер и президент разошлись в оценке платы за базирование Российского флота в Севастополе. Премьер посчитал ее запредельной, а президент сказал, что все более или менее укладывается в рамки — главное, чтобы было соглашение. Но тем не менее соглашение есть. И интересно, что же будет дальше?

ПШ: А вот скажите, на Украине закончилась демократия?

ДО: Да нет, я думаю, что вполне нормально. Прошли несколько циклов электоральных. Вполне понятно, что «оранжевые» проиграли. И должны были проиграть. Потому что в нормальных условиях, в постсоветских, в такой тяжелой неподъемной экономике, которая еще стоит на уровне 60-х годов, невозможно улучшить жизнь людей за четыре года. Тем более что похоже, эти четыре года не очень-то о жизни людей думала власть.

ПШ: А вообще, на чьей стороне симпатия?

ДО: Мои симпатии в данном случае на стороне украинского народа. Если сохранится электоральная модель, когда голоса считают более или менее добросовестно, то через четыре года очень может быть, что Януковича попросят на выход. И это нормально. Главное, чтобы механизм работал.

Теперь к тому, кто выиграл и кто проиграл. Почему президент и почему премьер? Есть две составляющие. На самом деле, что такое украинский флот? Нужен ли украинский флот? Сколько стоит украинский флот?

ПШ: Черноморский…

ДО: Виноват. Я неудачно выразился. Конечно, имеется в виду Черноморский флот, российский, в Севастополе. И то, как это воспринимается. Воспринимается однозначно: флот нужен. Это символ нашей державы. Символ наших побед и так далее. И в этом смысле Медведев выглядит победителем. Он проблему решил. Он пролонгировал статус флота. Аплодисменты. И уважение со стороны избирателей. Удача, безусловно, для президента. И в этом смысле опять же очень характерна реакция премьера, который сказал, что за такие деньги он бы этого Януковича со всеми потрохами съел.

ЛГ: Со всей командой. А не могу.

ПШ: Это не игра разве?

ДО: Не думаю. А зачем играть такую игру?

ПШ: Публичная.

ДО: Я так понимаю, что в некотором смысле это статус премьера, которому немножко досадно, что это не его заслуга. По существу он прав. Потому что три миллиарда долларов в этом году, четыре в следующем — это много. Давайте скажем: миллиард — это, грубо говоря, цена Бурейской гидроэлектростанции, которую Чубайс в свое время построил. Значит, три станции мы отдаем Украине.

ПШ: Это с одной стороны. А с другой стороны, ведь Украина просто не может платить такие деньги.

ДО: Она их и не будет платить.

ПШ: Они и не платили бы.

ДО: За счет того, что они получили скидку на газ, они теперь могут получить кредит в МВФ, я слышал. Понятно, украинцам нужны деньги — позарез, что называется. Мы помогли. Другое дело, что мы могли пустить эти деньги на строительство трассы Москва — Петербург. Потому что я не могу себе представить великую страну, где между двумя столицами нет хорошей дороги.

ЛГ: Подождите, сейчас Вексельберг построит Сочи…

ДО: Ну, конечно. 2014 год. А дорога нужна сейчас.

ПШ: Дороги нет, но проехать можно.

ДО: И если считать десять миллионов за километр погонной трассы, что вполне реально, то это как раз семь миллиардов, поскольку 700 километров. Через два года. Два года наших скидок Украине.

Потом, если уж говорить про серьезные вещи, нет никакой гарантии, что, эти деньги взявши, Украина останется на кукане у России. Это мы проходили с Белоруссией. Тот же Путин говорил, что пять миллиардов нефти, газа, льготы, батька Лукашенко… А до сих пор две кавказские республики не признаны. И более того, Лукашенко широкой спиной повернулся к тому же Путину.

ЛГ: Здесь, наверное, договор немножко пересмотрели. То есть ответственность некая упала.

ДО: Ну, ответственность есть. Политика — вещь суровая. Как только Украина почувствует, что немножко веревка ослабла, она начнет реализовывать свои интересы. Но это, опять же, сущностные вещи. Стоит — не стоит? Насколько стоит? А мы сейчас говорим про то, как это воспринимается людьми. Людьми это воспринимается положительно, и это неплохой…

ПШ: Российскими людьми?

ДО: Конечно! Про наших избирателей. И севастопольскими, и в Крыму. Патриотизм — это все очень важно. У нас это очень существенная составляющая нашего менталитета. Мы все-таки милитаристская страна. Мы привыкли гордиться своими Вооруженными силами. И, собственно говоря, флот в значительной степени, как мне кажется, прежде всего символ. Не такое он имеет стратегическое значение, поскольку все равно он сидит в замкнутом водоеме, который называется Черное море, и выйти за его пределы без разрешения НАТО не может. Если он будет воевать, то только с Грузией, Турцией и, возможно, Румынией, с той же Украиной. Но символически…

Так что Медведев сделал сильный шаг. Деньги мы привыкли щедро тратить на такие державные символы. Охотно на это идем. Но Путину немножко досадно. Потому что он пытался то же самое сделать в Белоруссии. Деньги тратил, а не сложилось.

И опять же, я вижу некоторое разделение политической игры. Медведев в данном случае выиграл. Путин немножко в стороне оказался. На обочине. И так с некоторым ядовитым скепсисом сказал: а не дороговато ли вышло?

ЛГ: Дмитрий, наверное, последний вопрос. Янукович через несколько лет, предположим, уйдет. Придет опять Тимошенко.

ДО: Или кто-то другой.

ЛГ: Или кто-то другой. И опять будут пересматривать соглашение?

ДО: За милую душу. Поэтому все эти разговоры про 25 лет, конечно, для широких народных масс. В реальной политике хорошо, если это продолжится в первые годы после 2017 года. А на самом деле, мне кажется, что это мысль или это «фишка» для 2012 года.