Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Правительство боится не кризиса, а нестабильности

• В высоком качестве (38,52 Мб)
• В низком качестве (38,52 Мб)

Лев Гулько: Начнем мы нашу сегодняшнюю беседу с внутриполитической обстановки в России. Как пишут средства массовой информации, на объединенной коллегии Министерства финансов и Министерства экономического развития с участием председателя правительства Владимир Владимирович рассказал о том, как он себе представляет модернизацию, почему она у нас не идет.

Вывод, который делают эксперты: главное, по Владимиру Владимировичу, чтобы не было нестабильности, а вообще обстановкой в России он доволен, честно говоря. Вот что такое нестабильность, по словам Владимира Владимировича, — это такая штука, для меня, во всяком случае, не очень понятная.

Павел Шипилин: Я бы спросил вот еще что: если ретроспективно посмотреть, повторяет ли Россия чей-то путь? Так ли были обеспокоены правители других стран, допустим? То же ли самое мы делаем сейчас, что уже проходили другие страны?

ЛГ: Ну смотри, на этой самой коллегии он сказал, что… Я цитирую: «Заметил, что последние события в Греции и Иерусалиме в целом свидетельствуют о том, что говорить об окончании кризиса преждевременно. Что касается нашей страны, то у нас сейчас самая низкая инфляция».

ПШ: Греческий премьер в свое время не собрал совместную коллегию своего Минфина с Министерством экономического развития.

ЛГ: У нас лучше — мы пережили кризис как-то.

ПШ: А мы уже — все? Мы победили кризис?

ЛГ: Без всякой иронии.

Леонид Млечин: Действительно, страшной катастрофы не произошло. А ожидали.

ПШ: Может, все впереди?

ЛМ: Думаю, нет, судя по всему, поскольку мы очень зависим от внешнего мира. И к нам действительно кризис пришел. Он начался, и нас не могло не захватить. Теперь мы понимаем, что как только американский паровоз пошел вперед — значит, через какое-то время и нас потащит. Несмотря на нашу уверенность в превосходстве, мы, на самом деле, прицеплены к этому паровозу. Паровоз пошел американский. Он тронулся. Он будет медленно ускоряться, но он тронулся. Если не случится никакой катастрофы, то, на самом деле, все самое страшное позади.

Но то, что самое страшное прошло, не означает, что кризис позади. Потому что безработица у нас достаточно заметная. Движения вперед у нас нет совсем. И что мне кажется самым, пожалуй, печальным и на что, как ни странно, рассчитывали многие экономисты, — что кризис заставит изменить модель экономического поведения. То есть откажемся от того, что мы продаем металл и газ. Откажемся от этого. Кризис заставит сбросить все лишнее и жить так, как весь мир живет. То есть придумывать новый продукт и его продавать. Этого не произошло.

ЛГ: А как же Сколково? Как же Дмитрий Анатольевич Медведев, который вовсю толкает этот проект, курирует его?

ЛМ: Сколково — дело будущего. Я говорю про то, что сейчас. А сейчас вот что произошло: Соединенные Штаты первыми выскочили из кризиса. Потому что самое несоциальное государство, оно сразу, как начался кризис — банкротство, сброс личной рабочей силы, сокращение расходов, экономика становится мускулистей, — первым рвануло, как прозвучал гонг. США рванули первыми.

В нашем случае, заботясь о стабильности, правительство не дало ни безработице увеличиться, ни банкротствам произойти. Огромные деньги были вброшены в предприятия, только чтобы они сохранились.

ПШ: Это хорошо или плохо?

ЛМ: Сейчас разберемся. Хорошо это или плохо, я не знаю. С одной стороны, я себе как человек, приближающийся к пенсионному возрасту, представляю компанию, в которой начинают «срезать жирок» и срезают меня вместе с жирком. Потому что молодой работник получит меньше, поскольку он только что пришел. И это очень неприятная перспектива.

С другой стороны, как наблюдающий за жизнью страны я понимаю, что неслучайно Соединенные Штаты рванулись вперед после этого. Сейчас опять создаются рабочие места. Они опять берут людей. И получается, что это вроде как лучше. Но там есть и другая система: человека увольняют — он получает большой пакет выходной. Этот год он может продержаться. Тут подъем — и он опять на работе.

ЛГ: Вспоминая недавние события на шахте «Распадская», можно их к нашему разговору привлечь — скажем, пожертвовать шахтами? Нерентабельно. Закрыть все шахты, предположим? Что-то еще? И за счет этого рвануть вперед? Но люди останутся.

ЛМ: Это одна из безвыходных ситуаций. Но должен сказать, я видел государства с умершими шахтерскими районами. Я видел в Испании, на севере Испании, умершее шахтерское поселение.

ПШ: В Британии.

ЛМ: В Великобритании Тэтчер железной рукой, преодолев много всего, закрыла шахты. И это было движение вперед. Но это тоже можно сделать в определенной ситуации. Пробежать стометровку можно, когда ты физически готов. А если ты сидел год, лежал на диване, а потом построился со всеми и хочешь пробежать сто метров — а если ты еще и километр взялся бежать, — то можешь и в больницу угодить. Наш экономический организм или общественный организм не готов ко всему этому.

ПШ: Не тренированный?

ЛМ: Не тренированный, да. И жизнь такая. Не надо неких острых, резких движений. Не надо себя утруждать — и не утруждаем. Давайте будем зарабатывать немного, но зарабатывать все.

ПШ: Вы все-таки проводите аналогии — не только вы, но и мы все, — смотря на Америку или на Британию. Это достаточно богатые страны. У них были деньги для того, чтобы проводить подобные мероприятия. А не только воля. Мне почему-то чаще приходит в голову сравнение нас с Грецией. С приближающейся к дефолту Португалией.

ЛМ: Вы знаете, я когда из школы приходил, мама спрашивала, что получил. Я говорил: «Ну, там… А Петров двойку получил. А Иванов — пятерку». Мама отвечала: «Что ты себя с Петровым сравниваешь? Да будь как Иванов». Так только в жизни можно. Греческая модель — это «побольше раздать».

ПШ: Ну, это не модель.

ЛМ: Это южноевропейская модель. Европа делится на Северную и Южную. На севере много работают, сберегают, боятся инфляции, а на юге больше любят отдыхать, тратить.

ЛГ: Там и солнца больше.

ЛМ: Все это правильно. Но мы, во-первых, не на юге живем. А во-вторых, у нас другое государство. Нам, конечно, надо сравнивать себя с теми, кто бежит впереди. Это так. Но мы делаем все это умозрительно, не прилагая ни малейшего усилия для того, чтобы что-то сделать. А некоторые благоприятные факторы: наличие ресурсов, которые мы все еще можем продавать и с этого жить, — снимают с нас эту необходимость. Завтра, не дай Бог, конечно, исчезнет все. Раз, и не дай Бог, землетрясение, в котором люди не пострадали, а все ископаемые исчезли. И ничего нельзя продать. И что?

ПШ: Ничего. Зато зерно было бы.

ЛМ: Вы знаете, в определенном смысле вы правы. Я отвлекусь на секунду. Я когда про войну писал и беседовал с военными, и люди говорили: «Знаешь, это, конечно, фантастическая способность — удовлетворяться малым. Даже жертвовать. Когда не только других не жалко, но и себя не жалко, — это был один из факторов победы». И сейчас, если говорить о народе нашем, себя не жалко.

Я проехал в прошлом году пол-России за полгода. В 14 командировках был. Себя людям не жалко. Люди живут очень и очень скудно. И это представляется нормальной жизнью. То есть нельзя сказать, чтобы люди хороводы водили, бродили по улицам с гармошкой. Нет. Так привыкли жить и этим удовлетворяются. С одной стороны, это сила России, а с другой стороны, это стреноживает и не дает бежать. Не дает.

Что касается Сколково, о котором вы сказали, — это проект, идущий сверху. А такие проекты в мире рождались снизу движением экономики. Вы сейчас скажете про Азию. Это другое. Для того чтобы идти по китайскому пути… Нет у нас китайцев в стране. Есть небольшое количество, но не хватит. У нас же другая ментальность. Другая ментальность, европейская все-таки у нас. По-другому устроена экономика. Снизу должно быть движение.

ЛГ: Мне показалось, что жизнь заставила обратить внимание на Сколково. Уже никуда не денешься.

ЛМ: Жизнь заставила обратить внимание на необходимое. Конечно, жизнь не заставила сделать то, что для этого необходимо. Забавная деталь: для Сколково создается специальный режим, отменяется огромное количество ограничений, законодательных актов. А это все надо отменить для всей страны. Ведь стало ясно, что это все мешает.

ЛГ: Так давайте начнем со Сколково.

ЛМ: Давайте сразу. Если мы видим, что это мешает, давайте сразу отменять.

ЛГ: Вы же говорите, что мы не готовы сразу.

ЛМ: Мы не не готовы, а не хотим. Умом понимаем, а двигаться не хотим. Еще не все понимаем.

Откажется ли Россия от задиристой внешней политики?

• В высоком качестве (44,95 Мб)
• В низком качестве (44,95 Мб)

ЛГ: Во второй части нашей сегодняшней беседы поговорим о внешнеполитической доктрине России.

Средства массовой информации анализируют противоречивые тенденции во внешнеполитической доктрине нашей страны. Нынешняя Россия, как пишут эксперты, на международной арене дает сдачи. Россия может записать на свой счет уже два скальпа — Ющенко и Бакиева. Теперь Кремль стремится сменить другие режимы на ближнем зарубежье, возродить свою роль на Ближнем Востоке в противовес гегемонии Соединенных Штатов Америки.

Самоутверждение России неизбежно, об этом тоже говорят эксперты. Для бывших империй подобная линия поведения не редкость. В то же время конфиденциальный доклад Министерства иностранных дел Российской Федерации призывает Кремль отказаться от задиристой внешней политики Владимира Владимировича Путина. Возможно, это примета нарастающих раздоров между Путиным и Медведевым. А возможно, и не раздоров.

ПШ: Иногда у меня ощущение создается, что демонизируют участие Кремля. У Ющенко ведь пятипроцентный был рейтинг. Он же объективный. Это украинцы решили. Какое участие в этом принимала Россия? И тот же Бакиев. Может быть, мы, конечно, подтолкнули там чуть-чуть. Мы не даем возможности украинцам или киргизам самим решать свою судьбу.

ЛГ: Почему?

ПШ: Мы объясняем это тем, что это участие Кремля.

ЛГ: Это эксперты. Это же не мы.

ПШ: Я понимаю. Но это же не только их мнение.

ЛГ: Эксперты, между прочим, иностранные. Это не наши эксперты.

ЛМ: Мне кажется, что Ющенко действительно потерял свое кресло, потому что оказался неудачным президентом. Очевидно неудачным. При всем при том что он в тот момент был выразителем мнения многих украинцев…

ПШ: Целый год или два.

ЛМ: Достаточно долго. Он оказался в нужное время в нужном месте. Но я понимаю, что ему не хватило потенциала менеджерского. Не справился. Не он первый, не он последний. Я в определенном смысле рад, что он ушел. Я вам скажу почему. Потому что действительно реакция на него здесь, в Москве, была невероятно жесткой. Ведь обращение Медведева «Я не буду иметь дела с этим президентом» — невиданное в истории мировой. И ведь действительно такое началось озлобление. И оно у нас быстро в обществе распространяется. И уже слышно: «Эти украинцы! Эти хохлы!» Я говорю: «Ты что? Это твой муж или твой сосед».

ЛГ: «Ты фамилию свою вспомни».

ПШ: Да-да.

ЛМ: Конечно, мы с ума сошли. Это мгновенно произошло. Тот факт, что он сменился, — и отлегло, и спало в один момент это напряжение. И слава Богу!

ПШ: И у украинцев это тоже.

ЛМ: У украинцев более сложно. Я был совсем недавно и в западной части, и в восточной. Там, конечно, настроения совсем разные. Немножко по-другому.

Но у нас спало, слава Богу. Я больше о нашей стране беспокоюсь. Спало, исчезло это предгрозовое, как будто предвоенное. И очень хорошо. Потому что Украина, с моей точки зрения, — партнер номер один для нас. Не Соединенные Штаты, а именно Украина. Поэтому я радуюсь.

ЛГ: А теперь о внешнеполитической доктрине, которая, как говорят эти самые иностранные эксперты, переходит постепенно от методов запугивания к реальной дипломатии. Происходит это или нет?

ЛМ: Во-первых, доктрины у нас никогда не было, должен это сказать как человек, написавший книгу про министров иностранных дел начиная с Троцкого. Доктрины никогда не было. Каждый мне рассказывал — несколько министров бывших, — что когда приходишь на эту должность, если есть управление, то вызываешь начальника и приказываешь разработать стратегию. Если нет управления, то создаешь и велишь разработать стратегию. Потом в нее даже не заглядываешь. Текущие дела поглощают.

Внешняя политика, конечно, очень ситуативная. В нашей стране стопроцентно ситуативная. То есть что-то происходит, и реагируют. У нас реактивная внешняя политика. Это Обама пришел с какой-то внешней стратегией и пытается ее исполнить. А у нас стратегия реагирования на поведение других стран в отношении нас. Это сто процентов.

ЛГ: Сейчас мы разворачиваемся потихонечку на Ближний Восток. Визит Дмитрия Медведева в Сирию, в Турцию — что это? Это тоже какие-то сиюминутные вещи? Реагирование?

ЛМ: Есть план поездок у президента, он надолго рассчитан. Кстати, первые поездки такие. И, слава Богу, что они произошли. Но думать, что за ними последует нечто изменяющее судьбу региона, не стоит. У нас для этого нет никакого потенциала. У России нет никакого потенциала для решения ближневосточных проблем. Просто нет его, и все. Никаких возможностей и стратегий нет.

ЛГ: Помочь-то можем хоть какой-то стороне?

ЛМ: Нет, мы можем помочь разным сторонам. Помочь можем. Изменить ситуацию не можем. И это надо осознавать. У России нет такого мощного внешнеполитического потенциала и возможности влияния. Просто нет.

ПШ: А у кого есть, кроме Америки?

ЛМ: Только у Соединенных Штатов. Больше ни у кого нет. В какой-то степени появляется у Китая, который завоевывает Африку, например, очень много в нее вкладывая. Мощно вкладывая. И у него есть потенциал влияния на африканские события. У России нет таких денег и нет такого желания. И, грубо говоря, на самом деле у нее нет никакого стремления что-то в мире поменять. Если вдуматься, ничего такого нет.

Есть раздражители, на которые реагирует наша дипломатия всегда. Есть просто желание, чтобы нас уважали. А вот представить себе, что великая держава, которая понимает, что там голод, здесь бедствия, здесь еще что-то, и великая держава принимает на себя ответственность за решение этих проблем, — этого у нас нет ни в ментальности, ни в планах. Великая держава нами представляется так: мы такие мощные, мы такие сильные, что нас все уважают или боятся.

ПШ: И никто не нападет.

ЛМ: Ну да.

ЛГ: Если вернуться к американцам… Американские эксперты считают, что администрация Обамы ради хороших отношений с Россией готова предать Грузию и Молдавию, которые рассчитывают на помощь Соединенных Штатов Америки в противодействии с Москвой. Для подтверждения выдвинутого обвинения некий Дэвид Крамэр в газете The Washington Post приводит заявление президента США Барака Обамы относительно ситуации в Грузии. Как ранее сообщали СМИ, Обама в своем послании конгрессу предложил больше не считать помехой ситуацию в Грузии для возвращения к соглашению о ядерном сотрудничестве с Россией. Обама в послании детально обосновал свои соглашения номер 123 с Россией. Президент указал, что одобряет предполагаемое соглашение и считает, что оно укрепит общую оборону и безопасность США.

ПШ: Очень интересно, как это все происходит? Договоренность. Договорились сдать Грузию. Сами встречаются: слушай, мол, давай поторгуемся. Как это вообще выглядит?

ЛМ: Нет, такого никогда не происходит. Ни в коем случае. Нет. Нельзя ничего такого сказать партнеру, что бы ты хотел скрыть. Иногда, может быть, такая фраза промелькнет. Брежнев когда-то разговаривал с Никсоном. Они выпивали. И Брежнев сказал: «Знаешь, у меня такие члены политбюро, что трудно их убедить в чем-то». Но это была скорее игра, направленная на более тесные отношения. Больше получить от Никсона. Более откровенные высказывания могут быть опасны. Их могут предать гласности. Нет, этого никто не делает.

Есть другое. У Обамы есть расчет. Прежняя бушевская администрация, пожалуй, несколько перегнула палку. Потому что недоучли, что все-таки Грузия ближе к России, чем к Соединенным Штатам. Настраивать Грузию против России было не очень разумно. В политике администрации Буша этот элемент был. Этот элемент присутствовал. Нет, присутствовал не прямо. Не то что, мол, давай, давай кусни его... Конечно, этого нет. Была некая большая поддержка, чем ей следовало быть, исходя из реального положения вещей. Обама возвращает это назад.

Конечно, Россия для Соединенных Штатов более важный партнер, чем Грузия. Но мир несправедлив. И даже в этом смысле несправедлив. Конечно, огромная Россия важнее, чем небольшая Грузия. Это несправедливость внешней политики. Здесь неправильно предполагать, что кто-то кого-то продает или так далее. Он же не говорит: «Все, забирайте Грузию, езжайте туда на танках». Он только говорит, что отказываться сейчас от соглашения с Россией неразумно. Уже мы высказались по поводу войны на Кавказе. Мы уже выразили свое недовольство. Мы поддерживаем территориальную целостность Грузии. И они от этого не отступят никогда, это тоже надо понимать. Никогда. Как они не признали присоединение, скажем, трех прибалтийских республик, которое произошло семьдесят лет назад, как раз летом 1940 года. Не признали до конца. Так они не признают до конца отсоединение Абхазии.

ЛГ: Вы считаете, что никогда?

ПШ: С другой стороны, они лет двадцать и СССР не признавали.

ЛГ: Косово? Прецеденты.

ЛМ: Это они захотели. Они к этому стремились. Этого они не признали и не признают.

ПШ: А как они это объясняют? Чем это они обосновывают?

ЛМ: Все ситуации разные. Они это анализируют. И у них есть объяснения. В истории с прибалтийскими республиками они не признали. Все.

ПШ: Да, но при этом в мире-то ничего особого не происходило.

ЛМ: Да. При этом они установили отношения с Советским Союзом. Иногда они были близкими. Иногда были похуже. Но они не признавали. И в данном случае это тоже, на самом деле, не помешает каким-то партнерским отношениям с Россией. Это так. Но на картах своих они никогда не нарисуют Южную Осетию.

ПШ: А кто-нибудь признает, кроме Никарагуа и Науру?

ЛМ: Когда-нибудь еще какие-то небольшие государства. Это тоже неприятная штука. То государство, которое признает, сразу тем самым портит отношения с другими государствами. И это сложный расчет. Если тебе от России больше всех надо, а от тех мало что надо, то ты это сделаешь. А если у тебя есть тесные отношения с кем-то, то ты им создаешь неприятность.

ЛГ: Нет друзей и врагов. Есть целесообразность.

ЛМ: Есть целесообразность, конечно же.

ЛГ: Как только, гипотетически, Соединенные Штаты признают, так начнется обвал признаний.

ЛМ: Конечно!

ПШ: Конечно.

ЛГ: Пока они не признают. Думаю, что они не признают никогда. Есть такие принципы внешней политики, декларируемые. Их очень трудно изменить по отношению к общественному мнению. Фактор, который у нас вообще даже не воспринимали. Смешно. А если вот что-то... Поправка Джексона не отменена.

ЛГ: Казалось бы, уже давно пора.

ЛГ: Я предположить могу, что и не отменят. Потому что она утвердилась в обществе. Это была поправка, принятая обществом. Наперекор администрации. Администрация Никсона делала тогда все, чтобы она не была принята. Они сопротивлялись как могли. Делали все. И не смогли. Потому что таково было настроение в обществе. И общество это утвердило.

ЛГ: Сейчас-то общество…

ЛМ: Она не работает. Каждый год принимается решение о том, что… Но в обществе сидит это.

ПШ: Традиция.

ЛМ: В обществе есть определенные представления. Они не меняются. И я думаю, что вопрос о признании двух республик, отколовшихся от Грузии, — тоже вопрос общественный. Американское общество не признает этого. Так я думаю, опираясь на какой-то исторический опыт.

НАТО берет на себя непрофильные функции

• В высоком качестве (50,38 Мб)
• В низком качестве (36,57 Мб)

ЛГ: «Совет мудрецов» НАТО, как пишут средства массовой информации, провел работу по созданию новой стратегической концепции блока НАТО. Этот документ должен заменить устаревшую концепцию Североатлантического альянса, которая была утверждена в 2000 году на опыте Балканских стран. В Москве к новой стратегической концепции альянса уже относятся с недоверием. Постоянный представитель России при НАТО Дмитрий Рогозин в своей статье в «Независимой газете» пишет, что в концепцию планируется заложить очень спорные постулаты. Например, идея глобализации НАТО, выхода его за границы своей прямой территориальной ответственности и профессиональной компетенции в такие сферы, как вопросы ценообразования на энергоносители, вопросы альтернативных маршрутов поставки газа, экономические вопросы, киберпространство и так далее.

Россия, конечно, не может устроить превращение НАТО в мирового жандарма, пишет Рогозин. Кроме того, Россию не устраивает эгоистический подход НАТО к решению многих международных вопросов. Пресловутый натоцентризм, как пишет Рогозин. Этот подход мешает самому НАТО гибко реагировать на современную угрозу.

ПШ: С другой стороны, мы в собственной военной доктрине их просто врагами объявили.

ЛГ: Я, правда, не знал, что мы объявили.

ПШ: Ну, почти.

ЛГ: Не так резко.

ПШ: Почти так.

ЛМ: Я разговаривал с несколькими нашими министрами иностранных дел, которые менялись. И я всех спрашивал: «А почему нам не нравится расширение НАТО?» Только один из них сформулировал мне причину. Сказал: «Вы знаете, на нас это давит. Это психология. Чистая психология».

ПШ: Борис Панкин?

ЛМ: Нет. Панкин — демократ-либерал. Нет. Говорил человек со значительно более жесткими убеждениями. Это чистая психология. НАТО сидит в головах как враг. Совершенно правильно он говорит. Не важно, записано это или не записано. В голове советского человека сидит: НАТО — это враг.

Кстати говоря, Медведев в интервью замечательно сказал, очень там есть хороший абзац. Мол, вспомните, что нам рассказывали про Запад, про Америку, про Европу, что это наши враги. А специально хотели, чтобы мы их видели врагами. Но увенчалось успехом это, должен сказать.

Результат такой: увенчалось успехом. Это сидит и не отпускает.

С моей точки зрения, НАТО сегодня не представляет никакой опасности для России. В первую очередь потому, что оно не располагает военным потенциалом, способным нам угрожать. Если кто-то возьмет за труд и посмотрит кривую сокращений вооруженных сил на территории стран — членов НАТО, то он увидит, что боевой потенциал НАТО в Европе сошел почти на нет.

Вести боевые действия против такого государства, как Россия, НАТО сейчас не может. Нет потенциала. Американские войска, которые представляли собой основную силу, эвакуированы. И этот процесс продолжается. И не надо нам их возбуждать и восстанавливать этот процесс. Это первое.

А второе — всякий здравый человек скажет, что НАТО и не собиралось нападать на нашу страну, и тем белее не собирается этого делать сейчас. Это структура, обеспечивающая безопасность европейских государств. Она и создавалось с этой целью. Таковой является сейчас. И с моей точки зрения, это хорошо. Потому что мы имеем дело впервые за всю нашу историю с безопасным Западом, который не представляет для нас угрозу. Чем крепче НАТО, тем меньше угроза для России.

ЛГ: Чем Рогозин-то недоволен? Что НАТО пытается заменить ООН, как пишет он, как уже произошло в 1999 году в Югославии. Вот это обидно? Не мы там чего-то решаем, а какое-то НАТО.

ЛМ: Во-первых, то, что мы ничего не решаем в НАТО, — огромная ошибка российской дипломатии. Давным-давно звали, приглашали. Соучаствовать, внедрять, интегрироваться. Не вступать в НАТО, а интегрироваться. И давно шли об этом споры.

ЛГ: И тем самым развалить НАТО…

ЛМ: Нет.

ЛГ: Я шучу.

ЛМ: Один из российских министров иностранных дел мне тогда говорил: «Ну, какая глупость. Не могу этого добиться». Ну, конечно, нам надо сидеть там, внутри, и принимать участие в принятии решения.

ЛГ: А почему нет-то?

ЛМ: А потому что сидит в голове, что НАТО — враг.

ЛГ: У кого?

ЛМ: Да у всех советских людей. А советские люди — это население нашей страны. У военных в первую очередь. Но и не только у военных.

ЛГ: Нет. Я-то думал, что мало ли, они вдруг думают, что если интегрируемся в НАТО, то мы зачем будем нужны?

ПШ: Военные?

ЛГ: Многие генералы.

ЛМ: Совершенно верно. Если здраво посмотреть, если считать, что НАТО — угроза номер один, то Российскую армию можно сокращать. Просто до минимума. У нас просто есть другие угрозы. Поэтому нельзя сокращать. Поэтому армия нам нужна. Югославия была европейской проблемой. НАТО представляет собой, я бы сказал так, военную руку Европейского союза. НАТО — это военное министерство Европейского союза. Кого они еще могли подключить к решению югославской проблемы, как не свое военное ведомство?

Все, что раздражает нас, — интерес к поставкам газа, нефти и всего прочего — это все входит в понятие безопасности. У нас тоже принимаются доктрины энергетической безопасности, информационной безопасности и так далее. Все это безопасность государства. Ничего враждебного. Я твердо стою на этой точке зрения. НАТО не является для нас враждебным. Надо изменить свою точку зрения и принять все меры, чтобы как можно плотнее сотрудничать. А если посылать туда господина Рогозина, то тем самым мы покажем, что, конечно, мы с вами, ребята, дела иметь не будем. И мы вам посылаем... Пускай немножко поскандалит.

ЛГ: Мне кажется, что они тоже как-то принимают эти правила игры. Они прекрасно понимают, кто такой Рогозин, с этим согласны. Но такие правила игры. Вы говорите, Рогозин, а мы будем…

ЛМ: Они понимают, что мы не хотим иметь с ними дела. «Не хотите, так что мы можем поделать?» — разводят они руками.

ЛГ: Рогозин, с одной стороны. А тем временем наши военные, которые все равно туда интегрируются. Там же есть какие-то подвижки.

ЛМ: Вы знаете, я разговаривал с одним из наших, он уже ушел из жизни. Бывший ракетчик, который как раз во время югославских дел находился в штабе НАТО, сотрудничал с ними. Он мне рассказывал: «Господи, у меня изменился абсолютно взгляд. Я увидел, что с этими людьми надо сотрудничать. Это совсем другое. Не теми глазами я на это смотрел». Я у него спросил: «Вы сейчас вернетесь. И как на вас будут смотреть — как на предателя?» Он говорит: «Не имеет для меня значения. Я увидел, что есть на самом деле. Я буду свою точку зрения отстаивать». Из жизни ушел уже генерал-лейтенантом.

Кто там побывал — нормальные наши военные — считают, что это нормальные люди, с которыми можно и нужно иметь дело. Наши военные в основном находятся здесь. И здесь, в своем кругу, в военных академиях, институтах, они повторяют все эти... Что НАТО — агрессивный блок.

И живем в этом пространстве. Не можем вырваться.

ПШ: При этом все-таки нельзя не учитывать, что НАТО в Европе, что у американцев есть понятия обо всем. А европейские натовцы все-таки хотели более спокойной жизни. Согласитесь, они все-таки разные — Европа и Америка. Довольна рыхлая структура.

ЛМ: НАТО — это тот зонтик, который позволяет любому государству, в него включившись, фактически, во-первых, снизить военные расходы, сократить армию. Что и произошло с новыми государствами. С нашими соседями бывшими, вступившими в НАТО. Везде сокращена военная структура.

Мы же просто не замечаем этого. Не хотим замечать. Но военные эксперты это знают, конечно. И облегчение сразу наступает. Но если сосед чувствует себя в безопасности — это же хорошо. А если он сидит и злится, и злобится, и сам нож точит, это же плохо.

ПШ: Понятно, когда вы говорите о Литве, Латвии, Эстонии. Но у французов вряд ли что-то похожее. Франция — самодостаточная страна.

ЛМ: Франция с 2008 года сокращает и сократит на треть военно-воздушный компонент своих ядерных сил. Это очень заметно.

ПШ: И кое-что еще продает России.

ЛМ: И кое-что еще продает России. Конечно. Франция нам точно не враг.

ЛГ: Скажите, Леонид, Грузию, Украину они примут когда-нибудь в НАТО? Или они постараются этот процесс затянуть немножечко?

ЛМ: Они не хотели никогда. Это была только воля администрации Буша. Нет, они не хотят. Не хотят по тем причинам, что, во-первых, эти два государства не готовы. Вступление в НАТО требует определенной внутриполитической структуры, внутриполитической жизни. В определенной степени демократизации жизни, стабилизации. Чего нет ни на Украине, ни в Грузии. Это первое.

Второе — они понимают, что для России это невыносимо. Они могут с этим соглашаться или не соглашаться, но они видят, что невыносимо. Нет смысла обострять отношения. Я думаю, что этого не произойдет в ближайшее время. И действительно, это не нужно. Потому что для нашей страны — не только для нашей части руководства, а для всей нашей страны — это было бы совершенно невыносимо. Не надо этого делать. Зачем злить людей?