Россия и Белоруссия. Управляемая демократия и назначение мэра Москвы. Терроризм

Российско-белорусский конфликт

• В высоком качестве (31,25 Мб)
• В низком качестве (14,85 Мб)

Лев Гулько: Президент Белоруссии Александр Лукашенко в очередной раз угрожает России. Дело вот в чем. По сообщениям средств массовой информации, Лукашенко дает понять, что в случае непризнания Москвой его победы на президентских выборах, а это как-то косвенно прозвучало в речи нашего президента, Белоруссия прекратит участие во всех основных структурах постсоветского пространства. Лукашенко в последнее время много говорил о том, что безопасность России в значительной степени зависит от Белоруссии. И если рассматривать все эти угрозы всерьез, как пишут эксперты, то наибольшее беспокойство может вызывать свертывание военного сотрудничества. Это как бы основная беда. И с этим соглашается даже главный редактор журнала «Национальная оборона» Игорь Коротченко. Все бы ничего, но военное сотрудничество… Я, правда, не знаю, как мы сотрудничаем…

Александр Газов: Мы сотрудничаем очень просто. Для того же «Тополя-М» Белоруссия производит какие-то очень важные комплектующие. И для других средств военной обороны они тоже кое-что производят. Ведь на что обращают внимание эксперты? Они говорят, что это политика и болтовня. Грозные речи двух лидеров. Это все небольшие игры. На самом деле за спиной прессы и вне внимания общественности заключаются какие-то очень важные соглашения, продолжается сотрудничество в военной и экономической сфере и так далее. Как вы считаете, болтовня все это или что-то серьезное?

Сергей Никитин: Я отношусь серьезно к сотрудничеству с Белоруссией и к той угрозе, которая звучит со стороны Лукашенко. Дело в том, что это форпост… Это две мощные радиолокационные станции, которые позволяют нам следить за тем, что происходит в Европе и других регионах. Это немаловажно. Причем все это на содержании Белоруссии, в том числе и пограничные войска на границе Белоруссии с Европой. Все это за счет бюджета Белоруссии. И нам придется создавать подобные структуры уже на территории России, если произойдет разрыв. Это нам достаточно дорого обойдется.

ЛГ: Но, с другой стороны, бюджет Белоруссии за счет нас во многом и формируется.

СН: Да, действительно. За наш счет и за счет торговли. Но вся хитрость в том, что Белоруссия не получает от нас средств на содержание своей армии, которая, извините, не в боеспособном состоянии (это подтверждают и авторы всех этих публикаций), и тех радиолокационных станций, о которых я говорил. Нам тогда придется тратить деньги и на это. Так что не знаю, что выгоднее.

ЛГ: Да, тут надо считать.

СН: Извините, та же самая «Булава» до сих пор не может нормально летать. «Тополь» работает, а «Булава» нет. Поэтому тут многогранная ситуация, которую нужно со спокойной головой рассматривать и обсуждать, чего, к сожалению, не происходит.

ЛГ: И уже вряд ли произойдет.

СН: Нет. Я думаю, в политике…

ЛГ: ...Нет друзей и нет врагов.

АГ: Это одномоментный всплеск эмоций.

СН: Нет, не одномоментный. К этому все шло. Я интересовался ситуацией в промышленности Белоруссии. Все-таки они производят промышленную продукцию. А мы что производим? Газ, который из земли качаем, нефть, которую из земли...

ЛГ: У нас покупают газ, нефть, а у них-то что?

СН: А у них, извините, покупают промышленную продукцию. Все эти самосвалы. Они продаются.

АГ: БелАЗ — да.

СН: Я понимаю, что не высокоразвитым странам. Но достаточно стран со средним уровнем промышленности и экономики, которые вследствие дешевизны белорусской продукции ее покупают. И Белоруссия получает от этого доход. Вот такая картина у меня складывается на основании тех знаний, которыми я обладаю. Поэтому я считаю, что Белоруссия нужна нам, а мы нужны Белоруссии. И если начать ссориться, ругаться и создавать ту ситуацию, которая сложилась на телевидении... Президента законного назвали «Крестным Батькой — 1», «Крестным Батькой — 2», «Крестным Батькой — 3»... Дружественные страны не могут себе позволить в таком виде подавать руководителей. Ну и, естественно, он сорвался и позволил себе в отношении руководителя нашей страны тоже высказать неприятное.

АГ: А вам не кажется, что выражение «дружественная нам страна» немножко устарело? Ведь по большому счету оно сейчас ни на чем не основано. Мы уже много лет конфликтуем по ряду вопросов.

СН: Но, согласитесь, все-таки истоки конфликта — с нашей стороны. Не со стороны Белоруссии, а с нашей.

АГ: И провоцируем мы?

СН: У меня сложилось четкое убеждение. Как депутат я интересовался, в частности, насколько сохранился промышленный потенциал города Москвы, крупнейшего мегаполиса. Он развален полностью. Там же двух- и трехсменная работа. Можно говорить о низком качестве продукции, которую они выпускают, но тем не менее заводы работают. Все заводы, которые сохранились и были построены заново. Ведь в чем принципиальная разница в условиях приватизации у нас и там? Лукашенко высказал позицию: все, что государственное, пусть работает. Если вы хотите создать свой бизнес, то вкладывайте деньги и стройте. У нас же все было по-другому. Я думаю, вы не будете возражать.

ЛГ: Тем не менее, если вернуться к вопросу, кто виноват в этом конфликте... Разве мы его начали, а не Александр Григорьевич, который вертелся между двумя полюсами? Понимаете, он сразу хотел сесть на два стула.

АГ: И Запад, и Восток.

СН: Так он и сейчас вертится.

ЛГ: Он и сейчас вертится. Конечно. А куда ему деваться? Так надо примкнуть к кому-то. Иначе…

СН: А как примыкать, извините? Как примыкать? Ведь наши требования…

ЛГ: Тогда какой он друг?

СН: А наши требования: слушай, ты, давай это, впусти-ка российский капитал в Белоруссию на тех принципах, которые у нас существуют.

АГ: Вы думаете, Запад будет действовать по-другому? Если Запад захочет сотрудничать с Белоруссией, то первым будет требование впустить капитал…

СН: Пока держится. Посмотрим.

Управляемая демократия — управляемая катастрофа

• В высоком качестве (28,58 Мб)
• В низком качестве (13,57 Мб)

ЛГ: Конечно же, мы продолжаем разговор о ситуации в Москве, о ситуации с московской властью. За основу этой части нашей беседы мы взяли некий блог Ирины Хакамады, писателя, общественного деятеля, телеведущей. Он называется «Назад к демократии». Она пишет о том, что, в общем, Россия зовет вперед. Вот только куда, никто не понял. Понятно, что переходной фигурой в Москве, по всей видимости, станет Владимир Ресин. Так многие утверждают. Судя по активности исправления ошибок Юрия Михайловича Лужкова и вхождению в «Единую Россию», он всех остальных постепенно поменяет на своих. Так как разгорелся сыр-бор по поводу передела собственности и контроля над денежными потоками, сейчас нужен опытный и лояльный инсайдер, как пишет умными словами Ирина Хакамада. Чтобы он не стал самостоятельной фигурой, нужен новый круг чиновников. Опытный Ресин сможет постепенно ввести их в курс дела. Когда все новые, так сказать, разберутся, буря утихнет. И собственно демократия вместе с этой бурей утихнет тоже.

АГ: Тут ведь какой замечательный момент (и очень правильно, что на него указывает Ирина Хакамада) — что все обрадовались отставке Лужкова. Дружно и в один голос сказали: «Как здорово и замечательно».

ЛГ: Я бы сказал, не все.

АГ: Не все, но большинство. И все заговорили о том, что открылась некая новая страница в истории города и, может быть, даже страны. Но что очень важно: в любом случае, кто бы ни стал мэром — Ресин или кто-то другой, — он будет назначен. О выборах и мнении москвичей и даже Мосгордумы… Президент, извините, премьер-министр призвал согласовать вопрос с Мосгордумой, но упомянул только «Единую Россию». О трех депутатах из фракции КПРФ он даже не вспомнил. То есть демократии нет, и радоваться тут, собственно, нечему. По большому счету.

СН: Это действительно так. Я бы даже сказал больше: те люди, которые вначале организованно выступали в поддержку Юрия Михайловича (имеются в виду ветераны, творческие работники — письма были), после того как Владимир Владимирович им с экрана пообещал, что все останется как раньше, благополучно забыли про Юрия Михайловича и продолжают жить и радоваться. Мне-то кажется другое. То, что произошла смена руководителя Москвы, вернее, его отставка и появится другой человек, — это, наверное, все-таки следствие того, что Лужков занимал достаточно независимую позицию. По крайней мере позволял себе вслух высказывать суждения, которые как-то задевали и первое лицо государства.

ЛГ: В последнее время?

СН: Да, я имею в виду последнее время. Может быть, раньше это было в узком кругу, но сейчас это вышло…

АГ: В узком кругу СМИ.

СН: Да. А сейчас это вышло, как говорится, на открытый экран. Время пришло. Поэтому тут проблема, с моей точки зрения, несколько иная. 2011 год — выборы в Государственную думу. Март 2012 года — выборы президента. Наличие в этой ситуации такого задиристого мэра поставило президента в безвыходное положение…

ЛГ: В общем, да.

СН: Он сразу задумал его отрешить...

АГ: Либо орден вручить. Тут два варианта.

СН: Отрешить от должности. Кто придет на его место? Вероятно, придет Ресин, благодаря, так сказать, своему вступлению в «Единую Россию».

ЛГ: То есть Хакамада права?

СН: Я думаю, да. Объясню, почему, с моей точки зрения, она права. Выборы необходимо проводить. Придет новый человек — он вынужден будет привести новую команду. А это означает потерю управляемости в городе в этот политически сложный период. Поэтому необходимо оставить человека, который знает город, которого знают все чиновники, который способен продолжить то дело, которое начал и удачно проводил Юрий Михайлович в пользу «Единой России». На прошлых выборах в городскую думу мы подсчитали по тем копиям, которые были, что у нас порядка 27 процентов. А когда окончательно подсчитали уже по тем протоколам, которые сдали в ЦИК, оказалось, что у нас 13,5. То есть половину голосов у нас благополучно…

ЛГ: То есть демократ Юрий Михайлович…

СН: Да. Вот как это было в Москве. Все остальные силы — и «Яблоко», и ЛДПР — вообще ничего не получили, хотя, как я понимаю, надежды у них были. Поэтому если придет новый человек из тех самых питерских, то управляемость в городе в этот ответственный период будет утрачена. И выборы могут пройти не так, как хочет «партия власти». Отсюда и желание оставить человека, который хорошо знает Москву, которого хорошо знает Москва. Человека, который, так сказать, знает все те приемы, которыми пользовался Юрий Михайлович. Я думаю все-таки, что Владимир Иосифович — он достаточно умный и гибкий человек — наверняка высказал некие пожелания и получил заверения в том, что в Москве все будет спокойно и в отношении него, и в отношении Юрия Михайловича. Конечно, если Юрий Михайлович не будет так ретиво себя вести.

ЛГ: Последний вопрос. А надо ли вообще проводить выборы, если, как вы говорите, придет новый человек, пусть даже народ его выберет, и начнется кавардак?

АГ: А можно я добавлю к этому вопросу? Есть ли вообще кандидатура, которая могла бы составить конкуренцию кому-то предложенному президентом, если будут выборы?

СН: По своей сути, конечно, есть нормальные управленцы. Но, с моей точки зрения, та политическая система, которая существует в нашей стране, приведет к тому, что любой, кто придет на место Юрия Михайловича, будет продолжать его дело.

АГ: То есть выборы и не нужны?

СН: Выборы в том виде, в каком они существуют у нас, бессмысленны. Потому что население в этих выборах не участвует.

Террористов соберут в одном месте

• В высоком качестве (34,42 Мб)
• В низком качестве (16,37 Мб)

ЛГ: Начальник Главного управления МВД по Северокавказскому федеральному округу Сергей Ченчик считает, что необходимо ужесточить наказание для террористов и экстремистов. Он, кстати, предложил создать для них специальные места лишения свободы. Такое российское Гуантанамо. «Я считаю, что данная категория лиц должна находиться в специализированных местах лишения свободы, то есть сотрудники, которые обеспечивают их нахождение там, должны иметь специальную подготовку, там должны работать высококлассные психологи, психиатры, педагоги», — заявил он в ходе встречи с журналистами. Он хотел бы видеть там и представителей националистических движений. По его мнению, сроки наказания для экстремистов и террористов неадекватные. «Безусловно, они должны быть увеличены в разы. Недавний пример — суд в США вынес пожизненный приговор только за планирование теракта в Нью-Йорке», — сказал, в частности, Сергей Ченчик. Вот такая история. Я, например, только «за».

АГ: А я совершенно не понимаю, как к этому относиться и что власти хотят этим добиться. Видимо, это какой-то элемент борьбы с терроризмом.

ЛГ: Запугать хотят.

АГ: То есть их там соберут и будут обращаться, как в Гуантанамо? Да? Как на ваш взгляд?

СН: Я думаю, что националистическую оппозицию, особенно исповедующую ислам, запугать невозможно. Согласитесь, для тех смертников, которые все время проводят теракты, угроза смерти не страшна.

ЛГ: Они там не главные. Главные — люди, которые их посылают. А они боятся лишиться того и этого. У них свои планы.

СН: Наверное. Планы у них свои. А вот в отношении ужесточения наказания… Да, я убежден, что необходимо восстановить смертную казнь. Смертную казнь именно для этой категории руководителей, для тех, кто отправляет на преступления, на смерть этих людей. Если у нас не будет смертной казни для этой категории, то никакие Гуантанамо, никакие педагоги и психиатры им головы не исправят. Это мое убеждение. Я думаю, что решать нужно комплексно. Но самое главное даже не это. Главное — нужно загрузить работой жителей тех регионов, чтобы у них не было повода пытаться с помощью террора, с помощью участия в бандформированиях зарабатывать себе деньги на жизнь. Ведь согласитесь, та безработица, которая существует в той же Чечне и в других регионах, — она ужасна.

ЛГ: Конечно. А как вы смотрите на переселение одних народов туда, других сюда? Сейчас рассматривается такой проект.

АГ: Уже утвержден.

ЛГ: Уже утвержден? Ну, все равно он рассматривается.

СН: Сегодня не война. И таким образом проблему не решить. То, что было в период Великой Отечественной войны, те решения, которые принимала власть, и в частности Сталин, с моей точки зрения, были оправданны. Меня вот что поразило. При переселении чеченцев в Сибирь, а это происходило в течение двух дней, по разным причинам погибло, я боюсь ошибиться, но сильно не ошибусь, где-то 164 человека. Меня эта цифра поразила. Значит, людей переселяли, но погибло всего-навсего 164 человека. Сегодня у нас в день гибнут десятки людей от всяких, так сказать, акций. И если сегодня, при той неуравновешенности в обществе, при тех конфликтных ситуациях между разными группами населения, еще вносить вот это…

ЛГ: Тогда же это было не добровольно. А здесь — добровольно.

АГ: Предлагают создать рабочие места. Приезжайте и работайте. А русских — обратно.

СН: Я должен сказать, что пока власть не будет проявлять власть, все это превратится в другую форму преступления.

ЛГ: А как власть применить? Там другие устои.

СН: Вот они приехали — допустим, в Сибирь. Промышленный регион. Получится, как в Москве. Обратите внимание, что делается на рынках Москвы.

АГ: В Сибирь они не поедут. Они поедут в Москву.

СН: В Москву или в Сибирь — при том бардаке, который существует у нас в стране, когда власть не выполняет своих функций, а только надувает щеки, порядка не будет. А будет новая форма преступлений — экономические. А эти экономические преступления обязательно будут сопровождаться и преступлениями против личности. Другого просто не бывает. И будет все то же самое, только еще в больших масштабах. К своим преступникам добавятся преступники из других регионов.

ЛГ: А может, тогда… Вот Кадырову отдали власть, и там успокоились. Может, посадить губернаторов, как раньше?

СН: Да, успокоились, но национальный вопрос там решен однобоко. В сторону коренного населения. А все другие, извините, они уже в России.

ЛГ: Ну, кто успел. Так я об этом и говорю. Может быть, отдать народ? Чтобы там было тихо, а нам — хорошо?

СН: Но, извините, если у нас единое государство, то все должны находиться в одинаковых условиях. А если поставить мелких князьков, которые будут своей территорией управлять по собственному разумению, а не в соответствии с общероссийскими законами, то это опять преступление. То есть мы не выскакиваем из системы преступлений.

ЛГ: Деваться некуда. Они уже живут по шариату. По другим законам.

СН: Это власть, в первую очередь во времена Ельцина, дала им отступного. Так это надо исправлять. Но если исправлять силовым образом, ничего не получится. А если создать там условия, чтобы они работали. Там, у себя. Не надо никуда ехать, давайте они там будут работать.

ЛГ: Нефть добывать, например.

АГ: Можно я все-таки вновь вас разверну к той новости, от которой мы отталкиваемся? Гуантанамо «а-ля русс». Примечательный момент. Это чиновник предлагает, он говорит даже, что хотел бы видеть в этой тюрьме представителей националистических движений. Ну, учитывая…

СН: В качестве наблюдателей и советчиков? Воспитателей?

АГ: Не как воспитателей, а наказывать их там. Я так понимаю.

СН: Вот тут непонятно.

АГ: Вот как раз из того, что непонятно... Не станет ли это местом, куда, помимо террористов, начнут отправлять еще и какие-то оппозиционные политические силы? Термин «националистическая» можно очень по-разному интерпретировать.

СН: Но, понимаете, у нас ничего закрытого не получается. Формула известная: хотят как лучше, а получается как всегда. Как всегда непорядок, буду культурно говорить, в системе наказания. И люди бегут, и наркотики там, и торговля. И живут по понятиям, а не по тому порядку, который предусмотрен федеральным законом. Поэтому эта новость говорит о том, что власть, в том числе и правоохранительной структуры, в отчаянии. Они не знают, что им делать. И вот придумывают новые планы, надеясь, что это что-то изменит. Думаю, что это больше направлено на общество. На настроение россиян. Только и всего. Проку от этого, с моей точки зрения, не будет.