Встреча президентов России, Армении и Азербайджана в Астрахани

Андрей СУЗДАЛЬЦЕВ,

доцент факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики

ХВАТИТ ГРАБИТЬ СВОЮ СТРАНУ РАДИ МИФИЧЕСКОГО ВЛИЯНИЯ

ХВАТИТ ГРАБИТЬ СВОЮ СТРАНУ РАДИ МИФИЧЕСКОГО ВЛИЯНИЯ
Россия является единственным субъектом мировой политики и экономики на постсоветском пространстве, поэтому без нее ни одна проблема здесь решиться не может.
27 октября 2010
Практически сразу же после возвращения из Туркмении Дмитрий Медведев стал участником еще одних переговоров, призванных укрепить позиции РФ на просторах бывшего СССР. Сегодня в Астрахани пройдет встреча лидеров России, Армении и Азербайджана, на которой будут обсуждаться перспективы урегулирования карабахского конфликта. По мнению экспертов, Москва недвусмысленно дает понять, что она и впредь намерена принимать самое активное участие во всех значимых политических и экономических процессах, происходящих на постсоветском пространстве. Другое дело, что и Россия уже не та, что была еще десять лет назад, и отношение к ней у стран региона в последние годы несколько изменилось.

Регион, охватывающий собой бывшие республики Советского Союза, распадается. Иран постепенно подтаскивает к себе Туркмению. Азербайджан все больше тянется к Турции. Грузия, как всегда, ищет себе хозяина на Западе, который будет ее обеспечивать. Наверное, исчезнет Молдавия. Большие проблемы ждут Белоруссию. В Казахстане берут верх прагматические настроения.

В этой ситуации Россия должна перестать искать друзей и начать отстаивать собственные интересы. Тогда и авторитет нашей страны вырастет. Многократно и мгновенно.

Андрей Суздальцев, Россия на постсоветском пространстве, ч. 1

Андрей Суздальцев, Россия на постсоветском пространстве, ч. 1

Павел Шипилин: Тема нашей сегодняшней беседы — Россия на постсоветском пространстве. Я позволю себе разделить страны, которые нас сейчас окружают, бывшие раньше республиками, на несколько групп. Если я ошибусь, вы меня потом поправите. Мне кажется, что теперь уже есть две абсолютно самодостаточные страны — Туркмения и Азербайджан. В силу того, что они обладают ресурсами. И есть другая группа стран. Прибалтика, которая при всех ее проблемах больше тянется к Евросоюзу, чем к нам. И, пожалуй, западное направление — Белоруссия и Украина. Потом Грузия. Ну, и Средняя Азия. Казахстан можно выделить, я бы его отделил от всех остальных. Можете ли вы пройтись по всем ним? Может, стоит начать с Запада?

Андрей Суздальцев: С экономики начнем. Самодостаточные республики вы совершенно правильно назвали. Только, конечно, их три — Казахстан, Туркмения и Азербайджан. Но надо учитывать, что во всех этих республиках самодостаточность на очень низком уровне. То есть жизненный уровень будет очень невысоким, если полностью предоставить их самим себе.

ПШ: А с нами можно сравнивать?

АС: Конечно. Мы более обеспечены. Даже у Казахстана есть свои проблемы. В экономике тоже сложился миф о Казахстане. Но я сейчас не буду в это углубляться. У Азербайджана серьезные проблемы — Карабах, лезгинская проблема. Там есть проблемы.

ПШ: И иранская.

АС: И иранская тоже.

ПШ: Но тем не менее согласитесь, что там, где есть деньги, проблем все-таки меньше.

АС: Есть государства, которые находятся практически на грани самораспада, и это уже видно. Например, Киргизия. Под вопросом, как это ни странно, сохранение государственности в Белоруссии. Дело в авторитаризме. Авторитарные режимы победили на всем постсоветском пространстве, кроме, пожалуй, Украины. Причем авторитаризм у нас был понятный, единый.

ПШ: А Армения?

АС: Вы помните, какие разгоны демонстраций были? Какие жертвы? Не так все просто и в Молдавии, где в принципе избиратели голосуют и ведется подсчет голосов. Происходит схватка за власть — конечно, более или менее демократичная.

ПШ: Но ведь на Украине сейчас тоже выстраивается вертикаль? Она фактически выстроилась.

АС: Очень специфическая. Там очень сильные региональные элиты. Страна развивается совершено особым образом. Я все-таки сторонник того, что Украина — демократическое государство. А вот остальные — Белоруссия, Казахстан, Киргизия...

ПШ: Да и Азербайджан тоже…

АС: Азербайджан. Мы имеем даже наследственное президентство: Азербайджан, Туркмения. Не секрет, что нынешний президент Туркмении — внебрачный сын президента Ниязова. То есть и тут вопросы наследования. Допустим, Каримов — очень жесткий тоталитарный лидер. Планируется передача власти его дочери. И у Назарбаева дочери. То есть там встают серьезные проблемы. Другой власти они не знают. К реальной демократии эти страны не готовы.

ПШ: Может, им она и не нужна? Все-таки это мусульманские страны.

АС: Нет, нет, нет.

ПШ: А Туркмения?

АС: Ну что вы. Мусульманская страна — это Турция.

ПШ: Турция — другой вопрос.

АС: Во-первых, Узбекистан — развитое государство. Там хорошая, добротная своя элита. Я вообще преклоняюсь перед узбекским народом. И культура глубокая и древняя. Таджикская культура очень древняя. Там есть на что опереться — традиции и так далее. Они вполне могут построить демократическое общество — но не сейчас. Они, безусловно, его построят. Я в это верю.

Авторитаризм — это находка, причем валявшаяся под ногами. Вот идешь, пить хочется — и тут бутылка воды. Авторитаризм в 90-е годы спас республики от распада, от гражданских войн, от разгула криминала. В конце концов они выжили благодаря авторитаризму. И мы этот авторитаризм, чего скрывать, поддерживали. Было просто: есть конкретный лидер, с ним можно как-то договориться. Это сейчас мы убедились, что эти лидеры живут собственной жизнью, что они не наши союзники и решают свои проблемы зачастую за счет нас, что наш бизнес, наши экономические интересы в этих странах не гарантированы, не обеспечены.

ПШ: Вы не упомянули Россию. Собственно, я тоже ее не упомянул, но вы не упомянули ее как-то намеренно. Получилось, что мы с вами стали оценивать всех остальных как бы с пьедестала.

АС: Это правильный подход. Как ни странно, он не имперский. Просто Россия на постсоветском пространстве является единственным субъектом мировой экономики и мировой политики. Без нас ни одна проблема здесь не решится. И когда ее пытаются решить без нас, возникает коллизия, как, допустим, с Грузией.

Но вернемся к авторитаризму. Мы всегда поддерживали статус-кво. Поддерживали — бывало, и силой, деньгами, ресурсами — Белоруссию; до 2006 года даже частично дотировали Грузию. Потому что мы считали, что эти государства — как бы цепочка вокруг нас, своя зона безопасности. Вопрос безопасности, конечно, стоит для нас очень остро. Сцепление этих государств с НАТО — большая проблема. Все это было понятно.

Но тут мы поняли, что времена изменились. И такие демонстративно авторитарные люди, как Бакиев, который занимался торговлей «геополитическим вектором», брал деньги там и тут, там и тут обещал, вел себя совершенно некорректно, но в духе авторитаризма…

ПШ: А как он должен был себя вести? Давайте попробуем занять позицию Бакиева…

АС: А не надо становится на точку зрения Бакиева.

ПШ: То есть мы должны все-таки…

АС: У нас есть свой собственный интерес. Надо не забывать, что у нас есть своя собственная страна. Это выбор Бакиева — идти с нами на контакт, на то, что мы предлагали ему, или не идти. Они же идут с ходу. И ничего не выполняют. И мы поняли, что эти авторитарные лидеры просто недееспособны.

Знаете, мы неплохо работали с Ющенко. Ющенко — человек, который был в жесткой оппозиции к России, антироссийский человек, но в принципе, когда мы договаривались, он выполнял все. Все выполнял. А смотришь, какой-то союзник — и ничего не выполняет. Помните, что сказал 2 или 3 августа премьер-министр Путин, когда его спросили: «Как вы ведете переговоры с Лукашенко?» Он сказал: «Блестяще ведем. Договариваемся с ходу, но ничего не выполняется». Вот в чем проблема.

И наша политика забуксовала. Наша политика на постсоветском пространстве забуксовала на авторитаризме. Поэтому, когда случилась катастрофа в Киргизии, мы не поддержали Бакиева. Это вызвало шок. Это вызвало страшное беспокойство и в Казахстане, и в Таджикистане, и в Белоруссии, которая приняла у себя Бакиева. Как же так? А легитимность?! А мы говорим: «Какая легитимность, друзья? Вы все пришли к власти — и все при советской Конституции. Лукашенко уже три раза. Это же невозможно. Вы все берете третий, а некоторые и пятый срок. Что же Россия снова должна получать своих парней в цинковых гробах? Защищать ваши интересы? Ваши деньги? Ваши миллиарды?»

Андрей Суздальцев, Россия на постсоветском пространстве, ч. 2

Андрей Суздальцев, Россия на постсоветском пространстве, ч. 2

ПШ: А что делать? Ведь если нас там не будет, будет кто-то другой. Не будем говорить кто.

АС: Я против того, чтобы за эти режимы гибли наши мальчишки. Это самое главное. Далее, я против того, чтобы наши компании вкладывали туда деньги, а эти деньги разворовывали. Ведь эти деньги не возвращаются — сто процентов.

Зачем нам грабить свою страну ради какого-то мифического влияния? Я вам скажу, все дело в страхе, оставшемся еще со времен холодной войны. Если нас где-то нет, значит, будут другие. Зачастую нам бы хотелось, чтобы был кто-то другой. Ведь ясно, что этот кусочек Таджикистана и Киргизии — проблема не только наша, но и тех же НАТО, и США. И что американцы и НАТО могли бы пойти на контакт с ОДКБ, потому что это вопросы Талибана, вопросы Китая в конце концов. Они подсматривают из-за угла, как мы справляемся. Когда же входим в ШОС, занимаемся с китайцами — это уже вызывает беспокойство.

Но ведь, друзья мои, так тоже нельзя. И вы, и мы заинтересованы, чтобы НАТО был в Афганистане. Мы готовы здесь помогать. Потому что надо решить вопрос с наркотрафиком. Потому что совсем тяжело. И давайте как-то вместе это делать. Вы поймите, что здесь нет жесткого противопоставления — или мы, или вы. Бывает так, что необходимы две базы: и российская, и американская. Конечно, нам хотелось бы, чтобы база была чисто нашей. Но есть киргизское правительство, и это тоже надо учитывать. Но мы за партнерство в сложных вопросах.

Естественно, если бы было партнерство, не было бы войны между Грузией и Россией с Абхазией и Южной Осетией. Не погибли бы наши миротворцы, которых просто вырезали. Вырезали, и все. Почему мы Саакашвили не принимаем сейчас? Потому что он — военный преступник.

Я 15 лет прожил за пределами России и скажу так: когда Россия четко осознает свои интересы и пытается их отстаивать, авторитет ее вырастает многократно и мгновенно.

ПШ: Согласитесь, с Абхазией именно так и было. Если бы Россия не вмешалась, то, я думаю, сегодня была бы другая конфигурация мира.

АС: Другая. Вы знаете, я до сих пор не сторонник признания Южной Осетии и Абхазии. Потому что мы заблокировали наши отношения с Западом. Это большие издержки. Надо внимательно смотреть за этими государствами. Надо следить за ситуацией в Абхазии. Да, они нам близки, они союзники и так далее. Но у них свой путь. Это надо помнить. Это проблема.

ПШ: Как вам кажется, у нас в МИДе все это учитывают? Или думают по наивности, что те же абхазы будут нам всегда преданы? Как в свое время были преданы грузины?

АС: Я очень уважаю Лаврова. С точки зрения политики на постсоветском пространстве МИД в последние годы здорово вырос по сравнению с 2000—2002 годами. Но ощущаются те же конвульсии. Мы наблюдаем это на примере Белоруссии. У них бывает очень быстрая и жесткая реакция, что очень радует. Так сказать, держат ситуацию. И послы активизировались. Но я бы не сказал, что мы полностью выработали новый взгляд на проблему постсоветского пространства. МИД надеется на экономическую и политическую составляющие, делает ставку на русский мир, на те связи, которые остались с советских времен, когда часть элит обучалась в советских вузах. Мы можем с ними контактировать. Это учитывается.

Беда, к сожалению, в том, что постсоветское пространство все больше обращается наружу, а не внутрь. А это признак того, что регион распадается, что его потихонечку начинают растаскивать. Понятно, что тот же Иран постепенно будет подтягивать к себе Туркмению. А Азербайджан все больше будет подтягиваться к Турции. Уже и так тянутся к Турции. Грузия, как всегда, станет искать себе хозяина, который будет ее обеспечивать. Наверное, исчезнет Молдавия. Большие проблемы ждут Белоруссию…

ПШ: Казахстан вы не упомянули.

АС: По Казахстану прогноз нормальный.

ПШ: Да. Чувствуется, что там спокойно.

АС: Мы прекрасно видим, что в Казахстане есть понимание того, что ему нужна элита разного этнического состава. Если такое понимание есть, страна удержится. Почему это имеет ключевое значение? Потому что это вопрос Китая, а Китай — вопрос не Дальнего Востока, а Сибири.

ПШ: Средней Азии...

АС: Вопрос Средней Азии.

ПШ: Средняя Азия ведь побаивается его экспансии?

АС: Конечно. Надо учитывать, что миграция идет именно в Казахстан. Земля огромная, пространство, степь.

Вот Китай, вот Волга, вот центр Европы. Россия расколота. Казахстан имеет для нас огромное значение. Поэтому интеграционные процессы — это вопрос нашей безопасности. И я очень волнуюсь за судьбу Таможенного союза. Конечно, там огромная политическая составляющая, но это наш последний шанс и последний интеграционный проект, который мы можем сейчас провернуть. Если мы не удержим Таможенный союз, мы останемся одни.

ПШ: Тем не менее перелом уже наступил. Во всяком случае, как мне кажется, мы перешли из фазы, когда на протяжении нескольких лет пытались подружиться, в фазу прагматичных отношений. И это тоже приносит свои плоды?

АС: Приносит. Но тяжело все это воспринимается. Понимаете, все привыкли, что Россия — бездонная бочка. Учитываются американские интересы, европейские, иранские даже. А вот наши…

ПШ: Воспринимают как свои.

АС: Не то чтобы как свои. Считается, что куда, мол, они денутся. Через какое-то время после грузинской войны в Грузии произошло небольшое землетрясение. Снимали репортаж, и вот какая-то старуха около разрушенного дома говорит: «Ну, Москва-то нас поддержит». Это в Грузии. Такие вещи есть не что иное, как наследие Советского Союза.

Остро стоят и вопросы эмиграции, потому что они плохо регулируются. Это вызывает напряженность в наших городах, в наших мегаполисах. Происходит своего рода селекция. Так, обнаружилось, что узбеков трудно использовать в городах. Все-таки это крестьяне, пусть очень качественные и хорошие. Очень хорошо входят в нашу жизнь киргизы. Они горский народ, в совершенстве владеют русским языком, даже без акцента, очень быстро приспосабливаются к любой работе. Киргизов готовы и дальше принимать как рабочую силу. Потихонечку покидают нас украинцы — уезжают обратно. Украина поднимается, экономика растет, появляются рабочие места. Это радует. Вместе с тем в России работает 600 тысяч белорусов.

ПШ: Много.

АС: Не могу сказать, чтобы в Белоруссии была очень высокая безработица. Но вернуться обратно белорусам будет тяжело. Многие уже укоренились, приобрели семьи, появилось жилье. Если ситуация в Грузии и Белоруссии будет ухудшаться, трудовая миграция будет расти.

ПШ: Но при любом повороте событий она ведь останется? На ближайшие несколько лет по крайней мере.

АС: Естественно.

ПШ: А может быть, и на много десятков лет.

АС: Вот тут есть проблемы. Нам, конечно, хотелось бы, чтобы трудовая миграция была в большей степени славянской, что для нас естественно…