Новый виток российско-белорусских отношений

Пиррова победа Александра Лукашенко

• В высоком качестве (35,49 Мб)
• В низком качестве (16,80 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. У нас сегодня в гостях Дмитрий Аграновский, активный деятель левой оппозиции, член КПРФ. Добрый день.

Дмитрий Аграновский: Здравствуйте.

ЛГ: Еще раз напомню, что в последнее время у нас в «Ресете» несколько изменился формат. У нас теперь одна главная тема, на которую со всех сторон нанизываются, так сказать, подтемы. Правда, в процессе передачи мы можем поменять тему, что тоже возможно. Все неожиданно. И все же главная тема, которую я выбрал для сегодняшней беседы, — это прошедшие выборы в Белоруссии. И эти вот выборы в Белоруссии мы будем проецировать на разные вещи. Первую часть нашей беседы я бы хотел посвятить такой проблеме. Собственно, победил ли Александр Григорьевич Лукашенко? «А победил ли Батька?», как спрашивают многие. Западные страны, к которым относится и Польша, немножко скептически относятся к этой победе. В частности, министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский поставил под сомнения результат выборов. По его данным, за Александра Григорьевича проголосовали 40 процентов избирателей, а не 79,67, как было официально объявлено. Так что это за выборы? Ваша точка зрения?

ДА: Вы знаете, я не социолог. Я просто живу в Подмосковье. Но достаточно много людей из моего окружения бывают в Белоруссии. Им не надо проводить никаких социологических опросов, чтобы знать, что Лукашенко в Белоруссии пользуется абсолютной популярностью. И с точки зрения выборов его победа абсолютно законна. Начнем с того, что выборы были достаточно демократичными. Это признают все. Не знаю, была бы большая разница, если бы они соответствовали самым жестким стандартам. Я думаю, что он набрал бы, может, не 79, а 70 процентов. То есть с этой точки зрения его победа не вызывает у меня абсолютно никого сомнения. Другое дело, что в самом конце выборов, уже, собственно, после выборов, оппозиция успела-таки подставиться под ОМОН, под лукашенсковские мечи, и таким образом дать картинку. И тем самым дала возможность Польше, Соединенным Штатам, Европе как-то к этим выборам прицепиться. Потому что без этого им было бы совсем скучно.

ЛГ: Да что вы такое говорите! Оппозиция подставилась? А не ОМОН подставился? Не выводите ОМОН, дайте ей пройти, этой оппозиции.

ДА: К сожалению, как я понимаю, ситуация на выборах в Белоруссии на этот раз была достаточно сложной. Вы помните, какие фильмы шли у нас? И поддержка Лукашенко в России была далеко не безусловной. Поэтому оппозиция, как мне представляется, была настроена на решительные действия. Мы эти действия видели на Украине, мы их видели в Молдавии, мы их видели во многих других странах. Я убежден, что оппозиционеры действительно собирались захватить Дом правительства. И тогда неизвестно, как бы дальше развивались события. Естественно, я опять же убежден, что они абсолютно наплевали бы на выбор народа. И если бы они смогли каким-то образом захватить власть, то они бы ее, наверное, попытались удержать.

ЛГ: Как? Если Александр Григорьевич пользуется большой поддержкой со стороны народа, то как оппозиция, кучка этих оппозиционеров… Ну, захватили бы Дом правительства. Дальше что? Ни армии нет, ни ОМОНа. Как они удержат власть?

ДА: Да, безусловно. Но они могут этого не знать. Они могут быть просто людьми неадекватными. Они могут быть людьми, которые совершенно неадекватно оценивают себя и свое место в истории. Мы иногда смотрим на некоторых общественных деятелей и не понимаем, чем они вообще руководствуются. Они действуют вопреки здравому смыслу. А с их стороны им все это видится по-другому. Может быть, они рассчитывают на поддержку западных стран. Во всяком случае, я не понимаю, почему они начали громить Дом правительства. И они первые начали насильственные действия.

ЛГ: Некоторые эксперты считают (в частности, об этом пишет «Новая газета»; не знаю, читали вы или нет), что эти хулиганские — как их называет Александр Григорьевич, бандитские — действия были спровоцированы как раз Александром Григорьевичем. Такое тоже, наверное, можно предположить.

ДА: Позволю себе выразить сомнение. Александр Григорьевич достаточно чисто провел предыдущую часть выборов. И зачем ему нужно было в самом конце получить этот совершенно смазанный эффект? Ему это не было нужно.

ЛГ: А зачем все эти суровые испытания для людей, которых там арестовали? Этим ведь тоже сам себя подставляешь.

ДА: Совершенно верно. К сожалению, это проблема всего постсоветского пространства. Среднее звено чиновничества, среднее звено силовиков — оно, мягко говоря, демократическим мировоззрением не затронуто. И их действия порой совершенно неадекватны и выходят за границы необходимого. Но, как у нас, я уверен, Путин не может их до конца контролировать, так и там. То есть Лукашенко не может отвечать за все их конкретные действия, хотя, конечно, как президент он должен держать ответ за все. Но он не может реально отвечать за все действия конкретных сотрудников милиции. Может быть, они где-то и перегибают палку. Я об этом сожалею.

ЛГ: А мне кажется, что Александр Григорьевич как-то не очень уверенно чувствовал себя в последнее время. И народу после выборов вышло на площадь достаточно много.

ДА: Смотря с чем сравнивать.

ЛГ: Конечно, смотря с чем сравнивать.

ДА: Я помню митинги на Манежной, и демократические, и патриотические, по 100 тысяч человек.

ЛГ: Хорошо. Значит, Александр Григорьевич снова на коне. Александр Григорьевич снова президент страны. Какие дальнейшие его действия? Поскольку со стороны Запада некоторые ходы закрыты. Понятно почему.

ДА: У меня это вызывает большие сомнения. Потому что Александр Григорьевич…

ЛГ: Это понятно. Со стороны же России…. Но об этом мы поговорим во второй части. Эта тема довольно интересная. Но дальше что? Как производство? Куда все это пойдет? Или опять, как говорится, двух маток сосет?

ДА: А почему бы и нет? Это искусство политика. Политика — это искусство возможного. И если Александр Григорьевич налаживает хорошие отношения с Западом, это его право. При этом он старается сохранить хорошие отношения с Россией. Это тоже его право. И в общем и целом ему это удается.

ЛГ: Но до какого момента? Это же не может вечно продолжаться.

ДА: Я думаю, что это может продолжаться достаточно долго. Потому что Лукашенко в силу проводимой им политики очень популярен в Белоруссии. Более того, я сейчас вам скажу совершенно крамольную вещь. Если бы Лукашенко участвовал в выборах в России, он бы, на мой взгляд, без особого труда переиграл всех наших политических деятелей.

ЛГ: Многие эксперты об этом говорят.

ДА: Именно поэтому ему и не позавидуешь. А не потому, что он кого-то побил или недостаточно честно провел выборы.

ЛГ: Так все-таки победа или не победа?

ДА: Победа убедительная. Отдельно хотелось бы сказать вот что. И Лукашенко, и Путин, как бы мы к ним ни относились (а я к этим людям отношусь по-разному), на самых демократических выборах все равно заняли бы первое место. Ну получили бы не 70 процентов, а, допустим, 40 или 50...

ЛГ: Если бы всем дали эфир…

ДА: Совершенно верно. В рамках демократического государства это нормально, это устойчивая власть. И мне совершенно непонятно, зачем надо выбивать из народа эти 70—80 процентов. Когда я учился в университете, мы изучали разные дисциплины. Нам говорили, что если какой-то кандидат получает больше 60 процентов, то выборы априори не демократичны. Потому что не может быть в обществе такого единомыслия. Лукашенко, безусловно, победил бы на самых демократических выборах. И это надо признавать. Как, кстати, с большой вероятностью и Путин бы победил на самых демократических выборах. Эти люди затрагивают какие-то струны в душах людей. Так чем объяснить такую жесткую ситуацию вокруг выборов? Может быть, действительно мировоззрением чиновничества, которое очень далеко от демократических принципов. Оппозиция для них — это не важный элемент общества, а враг, которого уничтожают, если он не сдается.

ЛГ: Мы продолжим наш разговор в следующей части. Она будет посвящена российско-белорусским отношениям. Тут есть много интересного.

Россия и Белоруссия: снова любовь?

• В высоком качестве (26,65 Мб)
• В низком качестве (12,61 Мб)

ЛГ: Итак, Россия и Белоруссия в контексте последних белорусских выборов. Что это? Снова любовь? Или это некие другие отношения, основанные, может быть, на любви за деньги? Не буду говорить, как это называется.

ДА: Одно другому не мешает. Любовь при наличии денег может быть еще более крепкой.

ЛГ: Действительно.

ДА: При всем различии существует достаточно много общего между властью (слово «режим» мне не очень нравится) в Белоруссии и властью в России.

ЛГ: Называйте как хотите.

ДА: Те, кто управляет этими странами, воспитывались в одной стране. Они воспитывались на одних и тех же принципах, читали одни и те же книги, ходили в одни и те же школы, говорят в конце концов на одном и том же языке. Может быть, этим и объясняется их духовная близость. Кроме того, России достаточно выгодно показывать на Белоруссию и говорить: вот видите, вы нас ругаете за недемократичность, а там все еще более недемократично. Есть масса аспектов, по которым сотрудничество продолжится. И, кстати, чем сложнее будет Лукашенко, тем проще России будет иметь с ним дело.

ЛГ: Почему?

ДА: Проще будет добиваться от него каких-то уступок. Конечно, хорошо, что Лукашенко пытается диверсифицировать экономику и политику, строить какие-то отношения с Китаем, с Венесуэлой и с Евросоюзом. И у него наверняка это получится. Но все равно по своим масштабам это несопоставимо с российско-белорусскими отношениями. Мы настолько тесно связаны и настолько взаимозависимы. Белоруссия нужна нам в любом случае. Транзит. Граница. Общие военные интересы. Я считаю, что объективно, кроме всего прочего, Лукашенко России — нынешней, прошлой и будущей — выгоден. И нынешнее состояние белорусского общества, которое кому-то нравится, а кому-то не нравится, в общем и целом России выгодно. Это общество достаточно стабильно, предсказуемо и пророссийски настроено.

ЛГ: Угу. А это наше Союзное государство? С одной стороны, оно вроде как есть, а с другой — его вроде бы и нет.

ДА: Интересный момент. В последнее время эксперты самых разных политических взглядов пишут о том, что взаимное притяжение территорий существует и тот Союз, который был (другое дело, какая там была политическая система), — наиболее оптимальная форма организации этого огромного пространства. Поэтому центробежные силы сейчас отступают, и начинают доминировать силы центростремительные. И здесь опять же Лукашенко действует совершенно в русле. И, как я уже говорил, Лукашенко популярен не только… В чем его проблема? В том, что он популярен не только в Белоруссии. Он очень популярен в России, особенно в той среде, которую называют народ, электорат. И я не думаю, что его подпустят очень близко. Поэтому, как мне кажется, в ближайшее время невозможны какие-то наднациональные структуры, которые будут решать какие-то проблемы. В общем, Лукашенко не дадут ни малейшей возможности почувствовать свою власть над Россией.

ЛГ: А будем мы развивать какие-то отношения, в частности экономические? Или это тоже останется в подвешенном состоянии? Единая валюта и прочее? Надо или не надо?

ДА: Я думаю, что разговоры на эту тему станут активнее.

ЛГ: Он на коне.

ДА: Да. Количество авиаперелетов между Москвой и Минском увеличится, увеличится количество этих совершенно безобидных культурных обменов и тому подобного. Но до чего-то реального, конкретного, до создания каких-то серьезных структур, мне кажется, в ближайшее время дело не дойдет. Самое смешное, что это не нужно ни одной власти, ни другой. Лукашенко попадет в зависимость от России. Почему он, кстати, не признает Абхазию и Южную Осетию? Потому что, если признает, потом не будет пути назад. Потом нельзя уже будет смотреть и на Запад, и на Россию. А наши власти, мне кажется, опасаются конкуренции со стороны Лукашенко.

ЛГ: Я читал некоторые экспертные заключения о том, что такое положение, о котором вы говорите, может продолжаться достаточно долго. И никому ни горячо ни холодно. А под это дело можно тихо Белоруссию скупать. Скупать недвижимость, скупать промышленность, что, в общем, делают многие. Там дешевле недвижимость. Покупают себе люди дома, дачи. Постепенно скупают предприятия.

ДА: То же самое происходит и в Абхазии.

ЛГ: Да. И потихонечку Белоруссия перетечет…

ДА: Да. Но в Белоруссии есть достаточно серьезная власть. Это раз. Во-вторых, там не было такой повальной приватизации, как в России, и поэтому этот процесс имеет очень ограниченные масштабы. То есть Белоруссия не настолько рыхлая среда, чтобы можно было туда внедриться и постепенно все захватить.

ЛГ: Почему? Александр Григорьевич… Вдруг ему будет выгодно что-то…

ДА: Если будет выгодно… Но экономическая власть — это тоже власть. И если вы отдадите эту власть, то вслед за этим отдадите и политическую.

ЛГ: Смотря в обмен на что.

ДА: Вот именно. Но ничего ему такого не предложат. Президентом Союзного государства ему не предложат стать в обмен на то, что он отдаст все активы России.

ЛГ: То есть такая ситуация сохраняется и здесь, я так понимаю?

ДА: Так. Самое смешное, что союз как таковой есть. Вот посмотрите. Мы можем спокойно перемещаться по Белоруссии, белорусы могут спокойно перемещаться по России.

ЛГ: Никто никого не трогает.

ДА: То есть наличие формальной границы между Минском и Москвой никому не мешает. Это вам не граница с Эстонией, например, или тем более с Германией. Поэтому ситуация более или менее устраивает всех.

ЛГ: Хорошо. Давайте на этом закончим вторую часть. Понятно, что российско-белорусские отношения какими были, такими и остались. На том же уровне. И дальше, по-видимому, как вы говорите, будут ни горячими, ни холодными.

ДА: Теплыми. Как минимум.

ЛГ: Теплыми — уже хорошо. Не холодными. А что такое Белоруссия с точки зрения нашего завтра? Белоруссия — это наше завтра? Или наше послезавтра? Или наше вчера? Вот об этом мы и поговорим в третьей части.

Белоруссия — это наше завтра?

• В высоком качестве (40,31 Мб)
• В низком качестве (19,12 Мб)

ЛГ: Третью и заключительную часть нашей беседы мы назвали: «Белоруссия — это наше завтра?». По сути, Александр Григорьевич (собственно, об этом и вы говорили) был единственным реальным претендентом на пост президента. Реальным. Ну, были какие-то люди… Ходят слухи, что Ельцин чуть ли не готовил его в преемники. Некоторые говорят, что и у нас, по сути, Владимир Владимирович Путин тоже единственный реальный. Опять же с вами говорили, что если будут демократические выборы, то и тот и другой победят.

ДА: Единственный ли он сейчас? Я очень сомневаюсь.

ЛГ: Смотрите, что пишет Александр Минкин в недавнем «Московском комсомольце»: «Возможности ЦИКа (досрочные голосования, жульнические подсчеты и прочее) небеспредельны. Близость к народу тоже имеет предел. Миллионы ездят на «жигулях», но за ними не везут две-три запасные машины, как везли за Путиным. Он не пришел на Манежную, где бушевала толпа… Он пришел на могилу, где, конечно, заранее все проверили, оцепили… Но ведь пришел. А все эти оппозиционеры (Немцов, Касьянов, Рыжков и прочие) не пришли. И на площадь не пришли. И к могиле не пришли. А теперь и не смогут. Если они попробуют что-то сочувственное сказать по поводу убитого… болельщика, то будут выглядеть жалкими подражателями в бессмысленной попытке догнать премьера. Да, у него неограниченные возможности летать на истребителях, плавать на подводных лодках… но на кладбище-то и к мотоциклистам вход свободный, надо только догадаться». Что, собственно, и сделал Владимир Владимирович. И переиграл их.

ДА: И очень правильно сделал.

ЛГ: Поэтому он, по сути, единственный реальный претендент. Не считая, может быть, Медведева.

ДА: Вопрос спорный. Если вначале абсолютно никто не сомневался, что просто дали подержать, то теперь все очень сомневаются, что так просто будет вернуться обратно. Если один раз отдать власть, то потом получить ее назад очень сложно. Я вижу, что за Дмитрием Анатольевичем Медведевым тоже стоят достаточно мощные силы. Но не будем сейчас квалифицировать и разбираться, за кем народ, за кем какие-то антинародные силы. Это не важно.

ЛГ: Народ за себя в основном.

ДА: Важно, что интрига есть. И интрига эта сохраняется. Эта интрига и дальше будет развиваться. Если проанализировать заявления последних дней одного и другого, они во многом расходятся. И эти расхождения, может, незначительны по форме, но принципиальны.

ЛГ: Может быть, это игра?

ДА: Две головы — это всегда две силы. Тем более что один президент. Ему говорят: ты царь, а это кто? А на самом деле это не так. Рычаги находятся у другого.

ЛГ: Вот, смотрите, окончание выборов в Белоруссии. Если мы перенесем это на наши выборы 2012 года, такое возможно в России?

ДА: Как в Белоруссии? Сложный вопрос. У нас все-таки все относительно. Два кандидата. Мы уже сейчас знаем примерно, какими будут другие кандидаты. И, скорее всего, будет так, как и планировалось. Вспомните, как кто-то (по-моему, Олег Морозов) говорил: не надо спекуляций, Путин с Медведевым сами решат, кто будет дальше президентом.

ЛГ: Они и сами это говорят, пусть не так в открытую: мы сами решим.

ДА: К сожалению, в слаборазвитых демократиях выборы не отражают волеизъявления народа, а всего-навсего закрепляют сложившийся баланс сил.

ЛГ: То же самое, что и в Белоруссии, да? Там тоже слаборазвитая демократия.

ДА: Но, как ни странно, она более развита. Насколько я знаю, там никому не отказали в регистрации. Пожалуйста, баллотируйтесь. Другой вопрос, что там сложно с реальными кандидатами. Потому что реальный кандидат, который может составить альтернативу и Путину, и Медведеву (это ясно даже Немцову, который явно далек от меня по взглядам), может быть выдвинут только левой оппозицией. Об этом Немцов говорил Дмитрию Быкову из газеты «Собеседник». Более того, он говорил, что при любой демократизации общества к власти сначала придут левые. Поэтому Минкин совершенно напрасно делает кивок в сторону этой части оппозиции. Есть еще очень большой пласт оппозиции, которому, если дай волю, если дай развернуться, дай телевидение… Конечно, это будут не коммунисты ортодоксального типа, а левые силы в широком смысле, я не знаю там…

ЛГ: ...Социал-демократы.

ДА: От Прохнова до Зюганова и даже части людей, которые поддерживают Ходорковского. Вы, наверное, читали его статью «Левый поворот». То есть эти левые идеи — они очевидны в обществе. И вот здесь может быть серьезная проблема для власти. Путин это чувствует и отчасти пытается как-то к этим левым идеям апеллировать. Поэтому если выборы будут демократическими, то Владимир Владимирович без проблем переиграет Дмитрия Анатольевича.

ЛГ: А что означает, если выборы будут демократическими? Что вы имеете в виду?

ДА: Выборы бывают более демократическими и менее…

ЛГ: Я это все понимаю.

ДА: Когда кандидаты имеют равные права, равный доступ к средствам массовой информации, достаточно равные ресурсы для того, чтобы вести предвыборную кампанию, и финансовые, и административные, и прочие. Властные ресурсы. Я думаю, что сейчас эти ресурсы примерно равны. Если взять всю их совокупность.

ЛГ: И все-таки интересно, каков ваш прогноз на предстоящие выборы 2012 года. Какими они у нас будут? Сейчас чем ближе к выборам, тем больше с разных сторон начинает идти некое нагнетание. Так какими они, скорее всего, будут?

ДА: Боюсь, что разочарую слушателей. Скорее всего, они будут такими же скучными и предсказуемыми. Я тут давал небольшое интервью одному из изданий. И сказал: «Чем интересен 2011 год? Тем, что мы узнаем наконец, кто станет президентом в 2012-м». Наша власть убеждена (и здесь, мне кажется, убежденность общая — от самого низшего звена до самого высшего), что не надо раскачивать лодку. Любые попытки демократизации она воспринимает как попытку раскачивания лодки. Без раскачивания лодки, кстати говоря, не бывает развития.

ЛГ: Это с одной стороны. С другой стороны, сильно раскачаешь, и…

ДА: В этом и заключается искусство политика. Но если мы строим демократическое государство с рыночной, если на то пошло, экономикой, есть определенные механизмы. Есть законы организации этого общества. Если вы не будете им следовать, то получится у вас черт знает что.

ЛГ: Мне кажется, что по мере приближения выборов эти рыночные законы будут постепенно вбрасываться в общество. Это просто способ выживания.

ДА: А зачем? Зачем?

ЛГ: Потому что власть чувствует: надо что-то делать. По-другому не получается.

ДА: А по-моему, власть это не очень чувствует. Если мы возьмем Нургалиева с его знаменитым высказыванием о леворадикалах, то у меня сложилось впечатление, что он искренне не отличает левых от правых.

ЛГ: Скорее всего.

ДА: То есть он принципиально не владеет обстановкой в стране.

ЛГ: Значит, не будет Нургалиева.

ДА: К сожалению, и в высказываниях наших первых лиц я вижу, что они очень далеки от жизни. А как они могут быть близки к жизни, если между ними и народом огромный фильтр? И этому фильтру выгодно совершенно исказить информацию.

ЛГ: То есть всеми нами, вами, ими правит, грубо говоря, этот фильтр?

ДА: Разумеется. Этот фильтр — самоорганизующаяся система, условно назовем ее «бюрократия».

ЛГ: И победить ее, во всяком случае пока, практически невозможно.

ДА: Пока для этого не сложились исторические условия.

ЛГ: Теперь вопрос о Белоруссии. Там этот фильтр какой? Двойной? Тройной? Или, может быть, его совсем нет?

ДА: Наверное, там этот фильтр тоже существует. Но в Белоруссии…

ЛГ: …Сигареты другого качества.

ДА: Нет. Я вот думаю, как бы выразиться, чтобы меня правильно поняли. Система в Белоруссии — она менее антинародная, если угодно. Она больше отражает народные интересы. И с точки зрения организации экономики, и с точки зрения отношения власти она менее злобная, если уж на то пошло. Те, кто бывал в Белоруссии, даже отмечают психологическую атмосферу. В силу ряда причин наше общество, к сожалению, достаточно злобное, и не только по отношению к власти. Я бы сказал, что оно переполнено ненавистью. Здесь много проблем — и социальных, и межнациональных, и каких угодно. В Белоруссии их меньше. К тому же Белоруссия сама по себе меньше. И, может быть, Лукашенко как-то ближе к народу. По крайней мере мне кажется, что он лучше представляет обстановку в своей республике, чем наши уважаемые правители — в своей.

ЛГ: У нас и страна больше.

ДА: У нас и страна больше, и сама система намного сложнее. Гораздо больше противоречий. Более того, эту систему искусственно усложнили. Что до Лукашенко и того, является ли Белоруссия нашим завтра или же нашим вчера... Я на даче летом очень люблю читать старые советские журналы 1990—1991 года. И вижу, что, если бы мы тогда остановились... Тогда действительно были проведены многие демократические реформы. Можно было читать что хочешь, смотреть что хочешь, ездить куда хочешь, заниматься бизнесом, все что хочешь думать. Но после этого последовал ряд, на мой взгляд, ужасных событий, которые усложнили и исказили нашу систему. Та система, которая сейчас есть, на мой взгляд, все-таки несовместима с жизнью. На этом, наверное, я и позволю себе закончить.