Власть и оппозиция. Ближневосточные революции. 80-летие Горбачева

Оппозиция не поделится с властью советом

• В высоком качестве (38,00 Мб)
• В низком качестве (18,04 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. Сегодня у нас в гостях в качестве эксперта и собеседника председатель бюро движения «Солидарность» Илья Яшин. Здравствуйте, Илья. А говорить мы будем, как всегда, о том, что волнует большинство наших соотечественников, наше население, наш народ, электорат — называйте как хотите. В общем, о том, что на слуху. Начнем мы с «Живого журнала», поскольку жизнь все больше уходит куда-то туда — в блоги.

Илья Яшин: Довольно смелое заявление, что большинство населения волнует «Живой журнал». Я был бы очень рад, если бы это было так.

ЛГ: Я имею в виду молодое поколение.

ИЯ: Хочется в это верить.

ЛГ: Конечно. Я, правда, в этом ничего не понимаю — ни в «Фейсбуке», честно вам скажу, ни в этих гаджетах (извините за незнакомое слово), но тем не менее. Значит, о чем идет речь? О том, что два уважаемых человека, Гарри Каспаров и Евгений Ясин, придерживаются разных точек зрения на отношение к действующей власти.

Какую точку зрения отстаивает Евгений Григорьевич Ясин? «Выступая в прошлом году на конференции, организованной «Демократическим выбором», — пишет он, — я поставил вопрос о том, чем могли бы выделиться либералы в сложившейся политической ситуации. Мое предложение заключалось в том, чтобы продемонстрировать то, чем либералы всегда похвалялись, то есть интеллектуальный вклад». И он предложил создать некий прообраз того, что за границей называют «теневое правительство», — клуб экспертов, в который входили бы специалисты по таким ключевым направлениям, как внешняя политика, финансы и так далее, — носители либеральных взглядов. «Это позволило бы, — я цитирую Евгения Григорьевича, — не быть голословными в дискуссиях с правительством. У нас есть манера превращать политическую дискуссию в драку. С одной стороны, Путин с его «либеральными бороденками», явно обиженный: ведь это просто ругательство в адрес либеральной оппозиции. С другой стороны, оппоненты Путина, которые действуют так же: начинают хаять все, что делает правительство. Между тем профессиональный разбор ситуации с выдвижением иной концепции был бы полезен всем». Это точка зрения Евгения Григорьевича.

Теперь точка зрения Гарри Каспарова. В своем блоге лидер оппозиции спорит с Евгением Григорьевичем, автором идеи теневого правительства. По словам Гарри Каспарова, то, о чем говорит Ясин, фактически имеет целью подставить режиму костыль. А этого делать не надо, считает Гарри Кимович.

ИЯ: Я думаю, что рациональное зерно есть в высказываниях обоих уважаемых мной людей — и Гарри Каспарова, моего товарища по движению «Солидарность», и Евгения Григорьевича Ясина. И все же я согласен с Каспаровым: для того чтобы в России началось нормальное цивилизованное демократическое развитие, необходима крупная политическая реформа. По сути, речь идет о полной перестройке всей политической системы. Выстроенная Путиным за десять лет политическая модель — а это модель кризиса — основана на политической монополии. И подставляй ей костыль, не подставляй ей костыль — это по большому счету никак не изменит нашу жизнь. С другой стороны, в том, что говорит Ясин, на мой взгляд, тоже есть рациональное зерно. Потому что демократы и оппозиция в целом действительно обязаны предлагать обществу некую конструктивную программу. Но я категорический противник того, чтобы помогать советам действующей власти.

ЛГ: Почему?

ИЯ: Потому что это плохая власть. И сколько ей ни советуй, она обслуживает свои узкие корпоративные интересы. Все десять лет она демонстрирует, что работает в интересах ближайшего путинского окружения. Неудивительно, что за эти десять лет увеличилось социальное расслоение. Эти люди должны уйти. Эти люди за десять лет настолько себя дискредитировали, что помогать им практически невозможно.

ЛГ: Илья, это же взрослые люди, правда? Как они должны уйти? Что, они скажут: «Ой, нам так стыдно», заплачут, развернутся и уйдут?

ИЯ: Можно ведь заставить уйти.

ЛГ: Заставить как?

ИЯ: Так же, как люди в других странах заставляют уйти засидевшееся правительство.

ЛГ: Об этом мы поговорим в следующей части нашей беседы. Поговорим отдельно. Тем не менее мне кажется, что у нас, я имею в виду в России, все начинается не снизу, а сверху. Сверху. Поэтому проще туда внедриться с теми же либеральными взглядами, потихонечку ими нашпиговывать то, что есть, и оно само развернется.

ИЯ: Я не верю в идею прогрессорства. И помню, чем закончилась судьба героя братьев Стругацких в произведении «Трудно быть богом». Он сам стал частью этой системы. Полно примеров, когда люди, шедшие работать в эту систему с благими намерениями, становились ее частью. И я не верю, что эта тактика может сработать.

ЛГ: Кстати, об этом мы поговорим в третьей части, когда будем обсуждать Михаила Сергеевича Горбачева. Он тоже был человеком системы.

ИЯ: Давайте не будем сейчас о Горбачеве. Мы все-таки говорим сейчас о той модели, которую за последние десять лет выстроил Путин.

ЛГ: Что, мы будем сидеть здесь в углу?

ИЯ: Нет, мы не будем сидеть в углу.

ЛГ: А что мы будем делать?

ИЯ: Мы выйдем с открытым забралом. И будем апеллировать не к власти, а к обществу. На самом деле сейчас в России есть запрос на появление оппозиции. На протяжении последних десяти лет такого запроса особо не наблюдалось. Сейчас в России действительно растут протестные настроения. И именно для этого возможно формирование того теневого правительства, о котором говорит Ясин. Во-первых, мы должны определиться с целью. Идея теневого правительства не вызывает у меня никакого раздражения. Она мне нравится. Но надо определиться с целью. Если кто-то предлагает сформировать его для того, чтобы подсказывать власти, то есть создать не столько теневое правительство, сколько дублирующий состав действующего правительства, которое возглавляет Путин, то я категорически против этого.

Но если мы говорим о теневом правительстве со своей программой развития страны, о теневом правительстве, которое в любой момент способно заменить действующий кабинет министров, то в этой идее, безусловно, есть рациональное зерно. И я готов участвовать, помогать. Это хорошая идея, потому что очень сложно добиться власти, добиться доверия людей, только критикуя существующее положение вещей. Обязательно нужно что-то предлагать. На самом деле нас часто обвиняют в том, что мы только критикуем, хотя это не так.

ЛГ: Всем известный политический комментатор Леонид Радзиховский задается вопросом: а что оппозиция может предложить? Она же предлагает то же самое, что и власть.

ИЯ: Это неправда. К примеру, реформа правоохранительной системы. Еще до того как Медведев выступил со своими инициативами, я вместе со своим товарищем Владимиром Миловым обнародовал проект реформы правоохранительной системы от демократической оппозиции. На эту тему были дискуссии, и мы учли многое из того, что предлагали люди изнутри этой системы. Мы говорили с довольно высокопоставленными сотрудниками правоохранительных органов и учли их мнения. Мы сформулировали полноценную и качественную, на мой взгляд, реформу правоохранительной системы. Но никто с нами не захотел ее обсуждать. Когда нас обвиняют в том, что мы радикалы и не готовы к диалогу с действующей властью, это тоже довольно лукавое обвинение. Потому что мы готовы обсуждать свои конструктивные предложения. Мы готовы конкурировать в рамках цивилизованной системы.

ЛГ: Обсуждать — это как? Объясните. Вам, например, звонит пресс-секретарь Владимира Владимировича…

ИЯ: Я объясню. Когда мы опубликовали наш проект реформы МВД, мы отправили его всем. Мы отправили его президенту, премьер-министру. Мы отправили его силовикам, мы отправили его депутатам Государственной думы. Все они получили наше предложение.

ЛГ: Я об этом и говорю. Дальше звонит вам пресс-секретарь премьер-министра: знаете, давайте соберемся в пятницу в 12.00. Приезжайте в Белый дом, поговорим.

ИЯ: Нет, так не годится.

ЛГ: А как?

ИЯ: Мы готовы встретиться и обсудить реформу МВД. Но это должна быть публичная встреча. И она должна проходить на нейтральной территории. Я не сторонник концепции «чем хуже, тем лучше». Я не хочу революции в нашей стране. Я не хочу, чтобы люди гибли на улицах. И вообще, я вижу задачу демократической оппозиции в том, чтобы избежать кровавого сценария, к которому, я уверен, ведет нашу страну Владимир Владимирович Путин. Поэтому, если мы увидим готовность власти действительно изменить систему… Но это должны быть разговоры не о косметической реформе. Это должен быть разговор о крупной, серьезной политической реформе, которая ликвидирует монополию одной партии, уничтожит цензуру и создаст возможности для развития в нашей стране полноценной конкурентной системы.

ЛГ: А если президент своими указами продвинет то, о чем вы сейчас говорили, то вы готовы с ним сотрудничать с завтрашнего дня?

ИЯ: Я вам могу даже назвать конкретное решение, после которого мы готовы вести диалог с президентом. Это отставка правительства Путина. Если завтра Медведевым будет подписан указ об отставке правительства Путина, мы поддержим это решение.

ЛГ: Хорошо. Давайте на этом закончим первую часть. А во второй части, как уже было сказано, поговорим о том, что происходит на Ближнем Востоке и как это может отразиться на нас.

Ближневосточный сценарий на российской почве

• В высоком качестве (33,25 Мб)
• В низком качестве (15,78 Мб)

ЛГ: Часть вторая. Напоминаю: у нас в гостях в качестве эксперта председатель бюро движения «Солидарность» Илья Яшин. Поговорим о той ситуации, которая складывается на Ближнем Востоке. Все эксперты проводят какие-то аналогии: очень похоже на нашу ситуацию — не похоже на нашу ситуацию; у нас может такое быть — у нас не может такого быть. Ваша точка зрения?

ИЯ: Ну, прямые параллели, наверное, неуместны, хотя есть что сравнивать. На самом деле те причины, которые вынудили людей массово выйти на улицу…

ЛГ: А какие это причины?

ИЯ: Политическая монополия, явно засидевшиеся на своих местах руководители. Это первая причина. Вторая причина — огромное число нищих людей, социальное расслоение. Третья причина — коррупция. Люди прекрасно понимают, что засидевшаяся власть ворует в таких масштабах... Кстати, если говорить о масштабах коррупции и сравнивать, например, Путина и Мубарака, то Мубарак просто кристально честный человек. Поэтому главный вопрос, который задают сегодня эксперты, аналитики, политологи, звучит примерно так: а возможно у нас повторение арабского сценария? Я думаю, что до этого есть все предпосылки. Не уверен, что это произойдет в ближайшие месяцы, но предпосылки, которые назревали, например, в Египте в течение нескольких лет, у нас присутствуют практически в полном объеме.

Кто еще год назад мог предположить, что в Египте миллионы людей выйдут на улицу под лозунгами отставки президента Мубарака? Это казалось тогда абсолютно невероятным сценарием. Точно так же как сейчас кажется… Посмотрите на местную оппозицию. В лучшем случае выходят по несколько тысяч человек, и кажется, что перспектив для роста протеста вроде как нет. Однако на самом деле перспективы есть. Последний опрос «Левады» свидетельствует о том, что протестные настроения действительно растут. Более того…

ЛГ: Кто готов выйти? Какое количество?

ИЯ: Пусть сегодня их не так много, но сам факт протестного настроения… Последние десять лет были годами мифа о политической стабильности. Теперь этот миф рушится на глазах. Москва не сразу строилась...

ЛГ: Конечно, но, как опять же говорят эксперты, в арабских революциях есть один момент… У них очень молодое население.

ИЯ: Об этом довольно интересную статью написал Рыжков. Он говорит о том, что это, конечно, молодежная революция.

ЛГ: Молодежная революция. Для нас это…

ИЯ: Рыжков прав: революция молодежная. Но я бы не стал отдавать приоритет фактору молодежности. Я бы поставил во главу угла то, почему люди все-таки вышли на улицу. И, кстати, наших молодых сограждан и представителей моего поколения я бы тоже не стал недооценивать. Да, сегодня действительно лидируют циники и конформисты. Но ситуация может стремительно измениться. Год назад и в Египте казалось, что молодежь не способна к каким-то большим пассионарным свершениям. Все это меняется стремительно. Вообще, в странах, где долго правят одни и те же люди, засидевшиеся, зажравшиеся, заворовавшиеся, все начинает стремительно меняться. Те люди, которые поддерживали власть, в какой-то момент начинают поддерживать протестные движения, и из искры возгорается пламя. Очень важно, что был пример, который заразил огромное количество людей. Эта революция началась в Тунисе, и она перекинулась на соседние страны. Кстати, в России это тоже наблюдалось, когда была «оранжевая революция» на Украине. Это очень повлияло на протестные настроения.

ЛГ: Давайте теперь поговорим о том, кто воспользуется плодами революции. Сначала арабской. Ребята-исламисты, как их везде называют, пока сидят тихо. Они пока наблюдают. Но некоторые эксперты говорят, что в конце концов они придут к власти. Не дай Бог, конечно, потому что тогда там все запылает. Они воспользуются...

ИЯ: Есть такая опасность.

ЛГ: Теперь посмотрим на нас. Если у нас неожиданно, опять же не дай Бог…

ИЯ: Придут фашисты?

ЛГ: Ну не фашисты, а такие национал-радикалы… Хотя, я думаю, их можно назвать и фашистами. На этой протестной волне, когда все козлы. Понимаете, о чем я говорю?

ИЯ: Понимаю. Я не считаю, что нужно зарывать голову в песок и отрицать то, что в нашем обществе есть националистические настроения. Однако в отличие от действующей власти я считаю, что мы заинтересованы в том, чтобы эти националистические настроения выражались в цивилизованной форме.

ЛГ: Какие могут быть цивилизованные формы?

ИЯ: Националисты бывают разные.

ЛГ: Вегетарианцы? Ну кто? Назовите.

ИЯ: Есть националистические партии, которые представлены в парламентах Европы. И ничего страшного от этого не происходит.

ЛГ: Они, конечно, представлены, но они «нерукопожатные» вообще-то.

ИЯ: Пусть они будут «нерукопожатными». Пусть с ними никто не будет разговаривать, пусть с ними никто не будет иметь дела. Но националисты в парламенте, националисты в белых перчатках, пишущие свои законопроекты, лучше бритоголовых, которые поджидают людей с другим цветом кожи или другим изгибом носа в подворотне. Потому что та политика, которую проводит власть, направлена не на решение проблемы, а на то, чтобы загнать эти настроения вглубь.

ЛГ: Я согласен.

ИЯ: Запрещая все националистические движения, власть загоняет националистов в подполье. Среди националистов есть люди, которые хотят заниматься легальной политикой. Можно с ними соглашаться, можно с ними спорить, ругаться в парламенте. Но когда власть запрещает националистические движения, на первый план выходят отнюдь не националисты в белых перчатках, а террористы и бандиты.

ЛГ: Разрешайте. А как?

ИЯ: Они должны действовать в рамках Конституции — это главное условие. Конституционный национализм, на мой взгляд, вполне допустим в нашей стране.

ЛГ: Я просто его не вижу.

ИЯ: Признаете Конституцию, готовы осуществлять свою деятельность в рамках действующего законодательства? Пожалуйста, участвуйте в выборах!

ЛГ: Лозунг «Россия для русских». Какая Конституция или что-то еще?

ИЯ: Лозунг «Россия для русских», на мой взгляд, антиконституционен.

ЛГ: Вот. Я не вижу их легальными, или, как это лучше сказать…

ИЯ: Послушайте, среди националистов есть люди, которые заинтересованы в том, чтобы их движения действовали в рамках легального поля. Мы должны им помочь. Мы должны дать им такую возможность. Не захотят — их проблемы. Станут нарушать законодательство — будут отвечать в соответствии с этим самым законодательством. Но если они тяготеют к другому — пожалуйста. На самом деле с левыми, с коммунистами такая же история. Я вижу некий диалог между левыми и либералами, который принес за последние десять лет очевидные плоды. На фоне ужесточения политического режима звучат, например, высказывания Виктора Анпилова, который говорит, что если в начале 90-х годов он с оружием в руках боролся с Конституцией, то сейчас он с оружием в руках готов ее защищать. Обратите внимание: во время последнего «Русского марша» наряду с националистическими и некоторыми другими неприемлемыми лозунгами эти ребята несли лозунг «За нашу и вашу свободу!». Почему бы не приветствовать это?

ЛГ: Конечно. Но я не сильно этому верю. Можно прикрыться любым лозунгом. Да еще бы найти этих ребят! Давайте на этом закончим вторую часть. А в третьей части сопоставим двух политических деятелей: Дмитрия Медведева, с одной стороны, и Михаила Горбачева — с другой. Похожи? Не похожи? Чем они похожи и чем нет?

80-летие Михаила Горбачева

• В высоком качестве (38,29 Мб)
• В низком качестве (18,20 Мб)

ЛГ: Совсем недавно, можно сказать, на днях отмечали восьмидесятилетие Михаила Сергеевича Горбачева. По поводу деятельности Михаила Сергеевича существуют разные мнения. Кто-то говорит о ней с восторгом, а кто-то… Вторая точка зрения, скажу вам честно, мне чаще попадалась, когда я читал всякие средства информации, смотрел телевизор и слушал радио. С другой стороны — Дмитрий Анатольевич Медведев, который, не знаю, согласитесь вы или нет, тоже пытается быть каким-то образом реформатором. Похожи они или не похожи?

ИЯ: Я придерживаюсь, как мне кажется, взвешенной оценки деятельности Горбачева на посту главы государства. На мой взгляд, в крайне сложной ситуации, когда страна просто катилась в тартарары, он возложил на себя миссию, которую с достоинством выполнил. Конечно, были какие-то ошибки, какие-то недочеты. Но, так или иначе, это человек, который открыл границу, который разрушил стены между народами. Это человек, которому мы, наверное, должны сказать спасибо за ту свободу, которую получили в 90-е годы.

Что касается Медведева, то иногда действительно кажется, что лавры Горбачева не дают ему покоя. Ему хочется быть новым Горбачевым. Пока, на мой взгляд, это не очень у него получается. Видимо, на то есть как объективные, так и субъективные причины. Субъективные, скорее всего, связаны с особенностями характера Медведева. Он производит впечатление довольно слабого и зависимого политика. Вероятно, поэтому он и стал приемником Путина. Вряд ли бы Путин назначил своим приемником человека волевого, амбициозного, с сильным характером. С другой стороны, наверное, есть и объективные причины.

Если проводить параллели между Медведевым и Горбачевым, то Горбачев действовал в совершенно других условиях. Условно говоря, когда Горбачев начинал свои реформы, Андропова уже не было на свете. А если называть Медведева новым Горбачевым, то наш новый Андропов в добром здравии и, судя по всему, намерен вернуться на пост главы государства.

Да и окружение у Медведева совсем не то, что было у Горбачева. У Горбачева был Яковлев, который возглавлял Отдел пропаганды КПСС и открыл путь в политику будущим депутатам, лидерам партий и членам правительства. У Медведева такого человека никогда не было и нет — ну не считать же им его пресс-секретаря! Напротив, место Яковлева сегодня занимает прямо противоположный, скажем так, человек, Владислав Юрьевич Сурков, которого недаром называют путинским цепным псом.

ЛГ: Можно любить или не любить Владислава Юрьевича, но, с моей точки зрения, он человек разных взглядов. Для него, как мне кажется, нет друзей и врагов, а есть целесообразность.

ИЯ: Понимаете, в чем дело. Владислав Юрьевич — человек разных взглядов. Это правда. Он в свое время работал и в МЕНАТЕПе, и у Путина, сейчас у Медведева работает. Довольно ловкий такой аппаратчик. Но если оценивать деятельность Суркова за последние десять лет, то можно смело сказать, что это враг демократии и враг свободы. Это человек, который насадил в России принципы китайских руководителей. Это человек, который маниакально уничтожал в России свободные выборы. Это человек, который маниакально насаждал в России жесточайшую политическую цензуру. Поэтому если говорить о тренде, который развивал Яковлев, и о тренде, который развивал Сурков, то у них разнонаправленные векторы.

ЛГ: Конечно. Потому что Михаил Сергеевич был поставлен историей в такие условия, когда надо было, если говорить высокопарным языком, спасать страну. В то же время ему нужно было спасать и себя, и Политбюро, и ту систему, которая была. Другое дело, что это вывернули куда-то в другую сторону. Мне так кажется. А Дмитрий Анатольевич Медведев… Да, страну спасать надо, но не до такой степени. Как только подойдет такой момент (если подойдет), когда нужно будет спасать страну, будет понятно.

ИЯ: Все сразу станут либералами. Я боюсь, что этих людей может подвести интуиция. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что страна действительно находится в критическом положении. И если уж начинать спасать страну, то надо делать это немедленно. Возможно, уже опоздали. В принципе все идет к тому, что страна развалится на несколько кусков — и мало никому не покажется. В воздухе висит запах гражданской войны. Возможно, я несколько преувеличиваю. Но, судя по той атмосфере взаимной ненависти…

ЛГ: Войны между кем и кем?

ИЯ: Могут быть разные сценарии. Это может быть война за независимость разных национальных республик. Это может быть гражданская война между представителями разных политических направлений, потому что на протяжении последних лет власть сознательно сталкивала лбами представителей оппозиции и защитников власти. И нередко доходило до уличных столкновений, пусть не таких масштабных, как в некоторых других странах. И эта атмосфера ненависти, которая сформировалась за последние годы, она очень опасна для страны.

ЛГ: Я читал, что борьба за власть — это в действительности борьба за денежные потоки. Есть такое расхожее мнение. Большой бизнес, который у нас есть, несмотря на то что, по оценкам некоторых экспертов, Владимир Владимирович как-то на него влияет, дает — не дает (впрочем, другие говорят, что это бизнес в какой-то мере руководит Владимиром Владимировичем Путиным), он-то как в этой каше существует? Он с кем? Он дергает за веревочки или его дергают? Когда Михаил Сергеевич пришел к власти, этого не было.

ИЯ: Большие деньги любят тишину. Конечно, большие деньги не заинтересованы ни в каких социальных взрывах.

ЛГ: Вот об этом я и говорю.

ИЯ: Я бы не стал переоценивать значение и влияние большого бизнеса в период масштабных волнений. Я бы не стал недооценивать роль масс, как бы банально это ни звучало. В стране за последние десять лет очень сильно выросло социальное расслоение. Да, страна стала богаче благодаря притоку нефтедолларов. Но социальное расслоение увеличилось. Россия стала занимать лидирующие места в списке «Форбс», и при этом у нас почти 20 млн человек сегодня живут за чертой бедности.

ЛГ: Любопытная цифра — почти американская. По процентам богатых и бедных в Америке точно такое же социальное расслоение.

ИЯ: Только там уровень жизни значительно выше. В Соединенных Штатах нет такого количества людей, живущих за чертой бедности. Те люди, которые считаются нищими в Соединенных Штатах, по сравнению с российскими нищими вполне состоятельные люди. Я уже не говорю о Европе, где существует очень серьезная система социальной защиты. Кроме того, есть еще один любопытный момент. Революцию, как правило, делают не голодные люди, а те, кого покормили завтраком, но при этом не намазали маслом хлеб на обед. И таких вот людей, на мой взгляд, становится все больше и больше. Людей, которые понимают, что в стране имеется довольно много возможностей для реализации себя, если у тебя есть деньги, но заработать их совершенно нереально. С одной стороны, весь рынок уже поделен между друзьями власти. С другой стороны, начиная какой-то бизнес, ты абсолютно не защищен. Если твой бизнес динамично развивается, могут прийти чекисты, сотрудники милиции или кто-то другой и его забрать. И тебе придется не просто поделиться, а отдать его или уехать из страны, даже если ты лоялен. Достаточно вспомнить историю того же Чичваркина. Поэтому, на мой взгляд, начинает завариваться такая каша, которая может снести с кастрюли крышку.

ЛГ: Поэтому? И на этом мы закончим.

ИЯ: Нет, надеюсь, закончим мы не на этом.

ЛГ: Беседу на этом закончим. Чтобы не снесло крышку…

ИЯ: Чтобы не снесло крышку, необходимо начать крупные политические реформы, которые приведут к появлению в России политической конкуренции. Нужно создать демократические институты. Это единственная возможность избежать больших катаклизмов в нашей стране.

ЛГ: Илья Яшин, председатель бюро движения «Солидарность», был сегодня у нас в гостях в качестве эксперта и собеседника. Спасибо, Илья. До встречи.