Что на самом деле происходит в Ливии. Единый день голосования. Борьба с террористами их же методами

Как должен реагировать Кремль на события на Ближнем Востоке?

• В высоком качестве (37,51 Мб)
• В низком качестве (17,83 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. Мы начинаем нашу очередную встречу в рамках программы «Ресет». Сегодня у нас в качестве эксперта и гостя — депутат Госдумы от фракции «Справедливая Россия» Олег Шеин. Здравствуйте.

Олег Шеин: Здравствуйте.

ЛГ: Наш гость считает, что все три темы, которые мы сегодня будем обсуждать, связаны между собой. Посмотрим, как у нас это получится.

Темой номер один все-таки остается Ближний и Средний Восток. Ливия. И самые последние новости на сегодняшний день: Франция признала Национальный совет законной властью Ливии. Плюс наша страна признала санкции против Каддафи, присоединилась к санкциям против Ливии.

Париж, кстати, стал первой европейской столицей, отказавшейся признавать легитимность власти в Триполи. Ранее об утрате полковником Каддафи легитимности заявлял президент Соединенных Штатов Барак Обама. При этом он, правда, не стал говорить, что признает единой законной властью оппозицию. И все гадают, будет вторжение войск других государств в Ливию или не будет. Мне кажется, что западные страны понимают: вторгаться не стоит. Вообще лезть туда не стоит. Как вы считаете, какова должна быть политика нашей страны?

ОШ: Давайте посмотрим, что в принципе происходит.

ЛГ: Давайте.

ОШ: Во-первых, в каждой стране есть предпосылки тех событий, которые были. Вот Тунис — образованное общество и африканская коррупция. Египет — 80 процентов населения находятся за чертой бедности. Йемен — старая борьба между Севером и Югом, которая тянется последние лет сорок, если не больше. Саудовская Аравия, Бахрейн, Иран, правда, в меньшей степени. Ирак. Борьба между суннитами и шиитами. В Иране еще есть европейская нотка со стороны той оппозиции, которая ориентируется на европейские ценности.

Что такое Ливия? Это противостояние Триполитании и Киренаики по нескольким направлениям. Киренаика — это нефть. Но это и более патриархальное общество с очень весомым влиянием имамов радикального толка. Триполи больше все-таки ориентирована на европейские ценности.

ЛГ: Плюс в Триполи племен больше. У каждого есть свой вождь.

ОШ: Верно. Но заметим факт, который мимоходом проскочили наши СМИ, когда Каддафи раздавал оружие гражданскому населению в столице, в Триполи. Это означало, что значительная доля населения его поддерживает.

ЛГ: Или ему нечего терять.

ОШ: Нет, почему? Если население было против него, кто бы из граждан полученное оружие не обратил бы тогда против него?

ЛГ: Как мне кажется, ему чем хуже сейчас, тем лучше. Он пытается выскочить из этой ситуации.

ОШ: Я думаю, что нет. Смотрите, что получилось: как сообщают наши соотечественники, которые оттуда уехали, по большому счету дело свелось к серии беспорядков в Киренаике и Триполитании. Нам целую неделю рассказывали про ожесточенные бои в 40 километрах от Триполи. Теперь они пишут, что в течение недельных боев погибло порядка сорока человек. Считаем — 20 с одной и 20 с другой. То есть потери минимальные. Нам говорят про ожесточенные бои на фронте в направлении между Бенгази и Аждабией. При этом наши корреспонденты, сидящие в Бенгази, пишут, что на фронте со стороны Аждабии находятся от пятисот до тысячи человек. То есть они больше мобилизовать не могут. Это означает, что по большому счету речь идет о серии конфликтов, которые ни имеют никакого отношения ни к бомбардировкам, ни к массовому применению оружия. Когда были бои в Южной Осетии, нам показывали колоссальное количество разрушенных домов в разных городах.

ЛГ: То есть вы хотите сказать, что хвост виляет собакой?

ОШ: Совершенно верно. Теперь возникает вопрос:, что же могут сделать теперь американцы в этой ситуации? А потом — что наши.

ЛГ: Насколько я понимаю, одна из заинтересованных сторон, которая (может быть, я до абсурда довожу) все это спровоцировала, — это американцы.

ОШ: Американцам это, естественно, выгодно. Отсечь Европу и Китай от источников углеводородного сырья.

Смотрим на Ирак. Вторжение состоялось. По дороге выяснилось, что никакого химического оружия у Саддама Хусейна не было и в помине. Но нефть не добывается. Кто пострадал? США? Никоим образом. А Европа, которая лишилась источников по углеводородному сырью. И Китайская Народная Республика.

Ливия добывает два процента нефти в мире. Но это 20 процентов всей нефти, которую получает Италия, например.

ЛГ: Если они сейчас, не дай бог, начнут военную операцию…

ОШ: Против них объединятся все.

ЛГ: И весь арабский мир весь.

ОШ: Миссия осуществляется в этой сваренной каше такая — сгребать жар чужими руками. Неделю назад BBC сообщило, то египетский спецназ вошел в Тунис на территорию Ливии. Мы с вами обратили внимание, как американцы прессуют Саудовскую Аравию, чтобы та поставила оружие ливийской оппозиции. Хотя оружия и так там выше крыши. Каддафи закупал его на протяжении 40 лет в большом количестве. То есть это попытка чужими руками просто-напросто снести режим в Триполи и дальше посмотреть, что из этого получится.

ЛГ: Теперь наша страна. Надо как-то действовать.

ОШ: У нас есть вопрос выбора. Мы стоим перед альтернативой. И что будет для нас более важно: вступление в ВТО, с одной стороны, в которое нас тянут лет двадцать, если не больше; отмена поправок Джексона—Вейника, которые и так уже толком не работают?.. Это с одной стороны, то, что нам обещают в обмен на санкции в отношении Ливии.

С другой стороны, есть риски, что вслед за Ливией будет взрываться уже Узбекистан. А учитывая отсутствие границы между нами и Казахстаном, настоящей, нормальной границы, и тем более между казахами и узбеками, — понятно, что мы рискуем получить массовый наплыв исламистов. Мусульмане и исламисты — это совершенно разные вещи.

ЛГ: Это понятно.

ОШ: Для наших слушателей и телезрителей, чтобы точка зрения была понятна. И учитывая то, что происходит на Северном Кавказе, это формирует колоссальный риск. Я думаю, что нам лучше спокойно пожертвовать вступлением в ВТО, чем получить колоссальные риски, связанные со взрывом на наших южных рубежах.

ЛГ: Господин Байден приехал, наверное, в том числе и об этом говорить. В данный момент, когда мы с вами разговариваем, он как раз у нас. Еще один вопрос, может быть, последний. А собственно, с чего там все началось? Тоже американцы через свой «Фейсбук» и прочие новые технологии…

ОШ: Египет и Ливия — разные вещи.

ЛГ: Сначала Египет, потом Ливия, потом Бахрейн. Как-то все вместе.

ОШ: Предпосылки, как это было в 1989—1990 годах. Понятно, кто тогда поджег. Но одна ситуация была в ГДР, другая — в Румынии. То есть в одном случае это был действительно массовый выход людей на улицу.

Возвращаясь обратно. Я думаю, по части работы спецслужб мы сможем это увидеть и оценить. Но все-таки ливийский сценарий особый. Потому что в Ливии началось все в городе Бенгази с митингов, посвященных событиям пятилетней давности, когда был карикатурный скандал. Когда в Бенгази в 2006 году толпа пыталась ворваться в итальянское консульство и линчевать сотрудников, а полиция открыла огонь на поражение и убила двух нападавших и задержала свыше ста человек. И именно в годовщину тех событий сторонники тех, кто тогда потерпел поражение, то есть ваххабиты, вышли на улицу Бенгази. А остальное пошло. Племенные интересы — обиженные отсутствием должностей и достаточных доходов от нефти в личные карманы племенные вожди; молодежь, которая не имеет работы. Все-таки в Ливии достаточно высокий уровень безработицы, порядка 20 процентов. Что, наверное, связано отчасти с нерациональной миграционной политикой государства. То есть наслоились несколько причин.

Вопрос только в одном: в Тунисе и Египте понятно, кто придет на смену. В одном случае это переформатированная местная социалистическая партия, скорее всего.

ЛГ: Да.

ОШ: В другом случае — генералитет, который смог оттеснить «братьев-мусульман» на вторые роли. Коллективные управляющие. В Ливии есть риск повторения Сомали, Ирака и Афганистана.

ЛГ: Да, штука нехорошая. Но посмотрим, как будут развиваться события. Давайте на этом мы закроем нашу первую часть. И через некоторое время перейдем ко второй части, где поговорим, как вы сказали до нашей беседы, что это вещи в чем-то похожие на Ливию. Посмотрим, в чем они похожи, во второй части.

Монополия «Единой России» грозит повторением в РФ ливийской ситуации

• В высоком качестве (29,41 Мб)
• В низком качестве (13,95 Мб)

ЛГ: Оппозиция Саратова обратилась к президенту России Медведеву с просьбой остановить фальсификации на выборах в пользу «Единой России». О чем идет речь? Саратовские региональные отделения четырех партий приняли совместное обращение к президенту в Генпрокуратуру, в ЦИК и местные управления власти по поводу возможной фальсификации на выборах в пользу «Единой России» в Единый день голосования 13 марта. По словам ЛДПР, КПРФ, «Яблока» и «Справедливой России», в Саратове складывается катастрофическая ситуация. Избиркомом было выпущено десять тысяч открепительных удостоверений. А затем еще пять тысяч в виду якобы массовых обращений граждан. Это вызывает подозрения у оппозиции, поскольку такое количество голосующих не по месту своего жительства нереально. Давайте пока на этом я закончу цитировать. Так в чем тут связь с Ливией?

ОШ: Связь простая. Каддафи — при своей социальной политике: бесплатное образование, здравоохранение, возможность учиться за счет государства за рубежом, предоставление бесплатных квартир — все-таки за 42 года, видимо, надоел.

ЛГ: Приучил.

ОШ: И попытку передать власть сыновьям, наверное, отвергла часть руководства. В первые дни беспорядков в Ливии мы наблюдали переход на сторону мятежников некоторых руководителей страны.

У нас нет ни бесплатного образования, а то, что было, отнимают, ни бесплатного здравоохранения. Как покойники. Либо ничего, либо…

ЛГ: Не надо. Не надо.

ОШ: Проект по доступному жилью развалился в начале кризиса. И дальше список потерь можно перечислять бесконечно. В этих условиях есть реальный риск, что Россия окажется в том положении, что и царская империя в феврале 1917 года. Или Советский Союз в августе 1991 года. Это может случиться через год или два. Но мы идем туда семимильными шагами. И все наше благополучие основано сегодня только на одном — на сумасшедших доходах от нефти.

ЛГ: В ценах на нефть.

ОШ: Война пошла, и нефть поднялась. Вот выбросят Саудовская Аравия или Кувейт, или любая другая страна по американскому щелчку дополнительные миллионы баррелей на рынок, и нефть рухнет тоже. Возникает вопрос: что делать?

У Медведева есть, как мы понимаем, ответ. Медведев по крайней мере пытается ввести некие правила игры и обеспечить конкурентное поле. Потому что это снижает коррупцию, это снижает социальную напряженность в обществе и дает возможность принимать какие-то адекватные решения.

ЛГ: Простите, но сразу вопрос к вам. Медведев пытается. А они разве не вместе с премьер-министром выступают, как говорят многие? Тандем, как любят повторять.

ОШ: Любые два человека так или иначе по-разному видят ситуацию. Даже если это друзья, партнеры. У них есть разное видение. Если Владимир Владимирович Путин все-таки традиционно больше склонен к ручному управлению страной, то Дмитрий Медведев пытается ввести систему некоего саморегулирования.

ЛГ: То есть абсолютизм и конституционная монархия.

ОШ: Согласитесь, большая разница между одним и вторым.

ЛГ: Конечно.

ОШ: Я не беру такое сравнение, но отличия есть. И оно очень четко было выражено 3 и 4 марта, когда Дмитрий Анатольевич произносил известную речь по отмене крепостного права, до конца не отмененного. Так вот, смотрите, что сегодня получается. Кремль, даже не Медведев. Старая площадь, весь его аппарат дает колоссальный сигнал на места: не надо снимать кандидатов, не надо делать вбросы. И отменили, кстати говоря, досрочное голосование. Ограничим открепительные удостоверения. А на местах происходит то, что прочитали про Саратов. Можно прочитать про колоссальное количество нарушений и в других регионах.

ЛГ: А что получается?

ОШ: Получается, что Франкенштейн начал жить своей жизнью.

ЛГ: А, бунт машин.

ОШ: Типа того. Восстание. Кстати заметьте, ведь через это проходила любая партийная модель, поэтому либо она сносила партийное руководство, расстреливала его, ликвидировала. Так Троцкий ушел из жизни. В Монголии такие же люди. В других странах мира.

Либо, наоборот, государство сдерживало эту партийную диктатуру. Сталин — известно какими методами. Мао Цзэдун отправлял плавить железо в сельскую местность.

У нас пытаются прибегать к более демократическим методам — формированию политической конкуренции.

ЛГ: А что, скажите, разве и так непонятно, что «Единая Россия» соберет больше голосов?

ОШ: А им надо больше 50 процентов. В этом проблема. Смысл очень простой: как только «Единая Россия» наберет меньше 50 процентов и в регионах, и на федеральном уровне, коалиция «Единой России» перестанет контролировать ситуацию. Это плохо даже не для «Единой России» — это плохо для тех взяточников, которые сидят в Банном переулке и за чемоданы готовы любого людоеда выдвинуть либо в мэры городов, либо в депутатский корпус. Потому что тогда партия будет в конкурентном пространстве.

ЛГ: Мне кажется, что тандем, так скажем, Дмитрия Анатольевича и Владимира Владимировича, мне так кажется, спит и видит эту ситуацию, поскольку она вышла из-под контроля.

ОШ: Кстати, Путин это тоже понимает.

ЛГ: Да. Так и дайте ей уйти в глубь этой «Единой России». Дайте ей. Что же вы ей…

ОШ: Это вы меня спрашиваете?

ЛГ: Нет. Я декларативно вбрасываю. Дайте указания своим саратовским.

ОШ: А указания не работают. Указания перестали работать. В этом особая ситуация. То есть сигналы не доходят. Специфика ручного управления заключается в том…

ЛГ: Хорошо. Оппозиция обратилась к Медведеву с просьбой остановить. Как остановить, если указания не работают?

ОШ: Реально это можно сделать только одним путем. Например, массовое приобретение электронных машин для голосования. Потому что это исключает вбросы по определению. Формирование избирательных комиссий на равной основе между всеми четырьмя парламентскими партиями. Можно даже и непарламентские впустить. Почему нет? В этом случае может быть в избирательных комиссиях…Понятно, кто-то может сговориться, например, три партии против одной. Но они же могут и не сговориться. Во всяком случае, любой сговор предполагает некий торг. Поэтому здесь возможность монопольным образом взять и нарисовать все что хотят в протоколах участковых и территориальных избирательных комиссий, развалится. Не будет такой возможности.

ЛГ: То есть, заканчивая этот участок нашей беседы, все-таки вы верите в то, что это возможно сделать?

ОШ: Это возможно сделать. Если этого сделано не будет, то через энное количество лет, причем достаточно скоро, мы увидим то, что видели в августе 1991 года. Когда одна всем известная партия развалилась за три дня. Ни один ее чиновник не вышел ее защищать.

ЛГ: Хорошо. Давайте закончим вторую часть и приступим к части третьей, где поговорим о нашей безопасности.

Борьба с террористами их же методами

• В высоком качестве (30,64 Мб)
• В низком качестве (14,54 Мб)

ЛГ: Ну, Ливия Ливией. У нас есть свои горячие точки. Антиваххабитская группа «Черные ястребы» в Кабардино-Балкарии публиковала письмо, в котором предупредила лидеров боевиков, что за их преступления ответят их же родственники. То есть ваххабиты. Теперь появились антиваххабиты, которые тоже, в общем, будут действовать незаконными методами, как все говорят. Это с одной стороны. С другой стороны, если силовики не могут справиться с тем, что происходит, люди сами начинают с этим справляться. Эксперты задаются вопросом: можно ли бороться с террористами их же методами?

ОШ: Скажем по-другому: будет ли проходить борьба с террористами на Северном Кавказе их же методами? Конечно, будет.

ЛГ: В принципе с террористами и не только на Северном Кавказе.

ОШ: Я думаю, что там, если говорить про другие территории, вполне спокойно может справиться и государство на сегодняшний день. Как это будет развиваться дальше — большой вопрос. Ведь тема терроризма не национальная тема. Это тема в первую очередь конфессиональная. Религиозная тема. Поэтому в последнее время активизировались террористические группировки Поволжья, в Пермском крае, в Башкортостане, Астраханской области. И это не чеченцы.

ЛГ: С другой стороны, эта тема, как говорят опять же эксперты, социальная.

ОШ: Уже надо по-другому оценки расставлять. Действительно, несколько лет назад это была тема преимущественно социального характера. Потому что деньги, которые Москва вваливала в субъекты Федерации на Северном Кавказе, расхищались между элитами. Не доходили до населения. Сегодня ситуация хуже и глубже. Это мнение и экспертов в том числе. Вопрос касается идеологии. Та же самая Ливия.

ЛГ: Мы потихонечку приближаемся к ситуации на Ближнем Востоке. Тот же Израиль.

ОШ: Совершенно верно. Здесь требуется активная идеологическая работа. А для этого требуется совершенно другой государственный подход. Я приведу очень показательную иллюстрацию. У нас как чумы боятся зарубежных исламских университетов, не соображая при этом, — это относится и к нашим силовикам, и к некоторым государственным руководителям, я не про всех говорю, — что за рубежом идет такая же, если не хлеще, идеологическая борьба между тем, что называют традиционным исламом, и ваххабитами. Если человек учился в Каире, Марракеше или в Тунисе, в Дамаске в рамках традиционного восприятия ислама, то он, приехав в Россию, идеологически, идейно на четыре головы подкован выше, чем ваххабитские проповедники. Это просто одна из иллюстраций.

Их много. У нас нет кадровой политики. У нас нет работы через конфессии. Внятной работы. В том числе через духовное управление мусульман. Эта линия не выстраивается. Вместо этого идут кампании, кампанейщина после каждого террористического акта. И через полгода это повторятся снова. Мы это постоянно наблюдаем.

ЛГ: Ну так можно ли бороться их же методами? Многие говорят, что эти «Черные ястребы» — специальная операция спецслужб.

ОШ: Нет, конечно. Давайте просто посмотрим сообщения из Дагестана. На прошлой неделе... Не помню название села — когда люди стали спорить между собой по вопросам земельного участка или по семейным отношениям, например, кто кого обидел. И была перестрелка. И если это происходит даже по земле, если это происходит по семейным отношениям, то тем более когда ваххабиты убивают обычных людей, то ли брата, который служит в милиции, разумеется, тем более пострадавшая родня будет мстить.

ЛГ: Таковы законы. Никуда от них не денешься. Многие, кстати, говорят, что в конце концов надо уже разбираться в нашем взаиможитии с Кавказом.

ОШ: Большая ошибка.

ЛГ: Да. Я просто говорю, что так считают некоторые. Давайте поставим стену, давайте отделим. Пусть делают чего хотят.

ОШ: Ну, мы уже видели строительство стены при первой и второй чеченской войнах, которое не закончилось ничем. Больше того, я неслучайно подчеркнул, что последние террористические группы появились в Поволжье. Хорошо, мы отделим Северный Кавказ. Пусть сбудутся мечты Жириновского. Вслед за этим там появятся талибы.

ЛГ: Конечно.

ОШ: Даже не Иран. Там будет гораздо интереснее, чем Иран. Потому что то, что происходило в Афганистане, — это Иран в кубе. Даже не в квадрате. Иран уже давно более или менее устоялся в рамках международных отношений. И времена революции 1979 года, конечно, являются государственными праздниками, но Иран более или менее встроился в систему. В Афганистане средневековье.

Так вот, если мы отправим Северный Кавказ в средневековье, там истребят тех людей, которые настроены сотрудничать с Россией и идти по европейскому пути. Там такие люди есть. И их, кстати, немало. После этого у нас захлестнет уже Поволжье, Татарстан, Башкортостан, Астрахань. После этого мы будем видеть активизацию террористического подполья среди обществ или диаспор в Москве и прочих городах. Зачем нам это надо?

ЛГ: Не надо совершенно. Нам уже надо заканчивать беседу, подводить некий итог третьей части. Вот самые насущные методы, которыми надо сейчас действовать в борьбе с тем, что происходит.

ОШ: Во-первых, в Южном федеральном округе должны работать высокие специалисты, которые действительно разбираются в ситуации. Какой клан ближе к сторонникам исламского государства, а какой нет.

ЛГ: Матчасть.

ОШ: Совершенно правильно. Потому что без этого ничего сделать не удастся вообще. Второе — необходимо изменить работу по линии духовных управлений. И перестроить эту работу так, чтобы действительно духовные управления стали опорой по формированию иного, не террористического облика Северного Кавказа. Идеологическая борьба должна быть.

ЛГ: И третье?

ОШ: И третье — это, конечно, вечная наша тема — разобраться с коррупцией и разворовыванием денег.

ЛГ: Ясно. А вот бороться с терроризмом их же методами, в общем, не стоит?

ОШ: Это не решит ситуацию. Это мы уже переходим с вами к инструментарию, будет он там использован или не будет. От того, что израильтяне убивали колоссальное количество вождей Палестины, они не смогли перебить всех террористов. От того, что у нас не осталось ни одного известного вождя Ичкерии — все в могиле: Гелаев, Радуев, — проблема не снята.

ЛГ: Спасибо вам большое. Я напомню, что сегодня в качестве эксперта у нас был депутат Госдумы от фракции «Справедливая Россия» Олег Шеин. До свидания.