«Особая буква»: Вы сейчас работаете над докладом о соблюдении Россией своих обязательств перед Советом Европы. В какой стадии подготовки находится этот документ и когда он будет обсуждаться на сессии ПАСЕ в Страсбурге?
Андреас Гросс: Многие люди в Парламентской ассамблее совета Европы ждут этого доклада, так как последний доклад на эту тему был сделан Люком Ван дер Бранде и Матиашом Ерши шесть лет назад, а подобные доклады о странах, находящихся под мониторингом, должны появляться каждые четыре года.
Но война с Россией, спровоцированная господином Саакашвили в 2008 году, к сожалению, серьезно отложила процесс подготовки доклада, а также усложнила его — сейчас мы должны включать в доклад и последствия этой войны, сведения о том, что стало с этими двумя регионами Грузии, и так далее.
С другой стороны, я должен отметить, что российские официальные лица относятся к подготовке доклада с крайней подозрительностью — они опасаются, что мы включим в обязательства России перед Советом Европы что-то, чего Россия не обещала и не подписывала, присоединяясь к нашей организации 15 лет назад. И мы решили сделать своего рода «дорожную карту» приоритетных обязательств России, на которые должен быть сделан упор в этом докладе. ПАСЕ уже отправила российской стороне свои соображения на этот счет, и мы знаем мнение российской делегации в Ассамблее о том, каково состояние выполнения основных обязательств России, — на наш взгляд, это мнение чересчур позитивное. Так что сейчас мы согласовываем дату, когда мы могли бы встретиться в Москве и провести серьезную, на много часов, беседу, чтобы обсудить разницу в наших оценках.
Я уже предложил три возможные даты такой встречи в июне и июле этого года, эти даты вроде бы подходят и главе российской делегации в ПАСЕ Константину Косачеву, и после этих консультаций мы хотели бы закончить доклад к осени этого года. Но после окончания работы над документом российская делегация в ПАСЕ должна иметь три месяца, чтобы определить свою позицию и высказать свое мнение относительно этого доклада.
Так что, к сожалению, самое раннее, когда доклад попадет на обсуждение сессии ПАСЕ, — это январь будущего года. Я не зря говорю «к сожалению», потому что таким образом мы не успеваем обсудить документ до назначенных на декабрь выборов в Государственную думу РФ. А судя по прошлым выборам, обычно в России такие кампании не соответствуют стандартам стран — членов Совета Европы.
«ОБ»: И даже по поводу выборов, которые еще не состоялись, у вас уже есть нехорошее предчувствие?
АГ: Да, я боюсь, что это будет просто повторение того, что было раньше, а тогда, по моему мнению, правила участия в выборах были излишне жесткими. Сейчас, как известно, выборные законы менять уже нельзя, так все изменения, насколько я знаю, должны были быть внесены не менее чем за год до выборов. Единственное изменение последнего времени состояло в том, что если партия набрала от 5 до 7 процентов голосов избирателей, то она имеет право на место в Госдуме, и, таким образом, небольшое количество оппозиционных лидеров сможет туда избраться.
Кроме того, большой проблемой по-прежнему остается осуществление права на свободу собраний, а большие телеканалы не предоставляют оппозиции эфир. При этом праворадикальные, фашистские организации собирают тысячи своих сторонников, не встречая тех проблем, с которыми сталкивается при организации своих акций либеральная оппозиция. Нам об этом в конце прошлого года рассказывал Борис Немцов, с которым мы тогда встречались.
Так что я тут скорее пессимист, но по-прежнему надеюсь, что, например, между господином Медведевым и господином Путиным возникнет реальная конкуренция. Потому что, когда у вас есть соревнование двух лидеров — как, например, это было в Сербии, — вы тут же получаете более справедливые выборы, тем более когда соревнуются два достаточно авторитетных лидера. Так что надежда есть, хотя, как я уже сказал, здесь я скорее пессимист.
«ОБ»: Вы надеетесь на конкуренцию Путина и Медведева, но ведь Владимир Владимирович является лидером «Единой России», в которую входят или союзниками которой показывают себя практически все руководящие чиновники в России. Откуда же тогда у Дмитрия Медведева появятся хоть какие-то шансы, если Путин открыто заявит, что идет на президентские выборы?
АГ: Действительно, совсем немногие верят в то, что Дмитрий Медведев вступит в открытое состязание с Владимиром Путиным. У меня есть друг среди иностранных корреспондентов в Москве, который считает, что не нужно строить иллюзий по поводу возможности Медведева, например, создать новую партию в свою поддержку. Но всегда нужно учитывать то, что люди на улицах, рядовые граждане, могут сделать то, что еще вчера казалось невозможным.
Посмотрите на «арабскую весну», которую мы сейчас наблюдаем, в ходе которой авторитарные режимы рушатся при никем не предсказанных обстоятельствах. Россию, конечно, нельзя сравнивать со странами Ближнего Востока, но она может найти свой специфический путь к демократии. Это та возможность, над которой господину Медведеву стоит подумать, видя, как «Единая Россия» остается полностью послушной господину Путину.
То есть понятно, что Дмитрий Медведев, собственно, был избран с подачи Владимира Путина, но в последние месяцы между ними проявились серьезные различия. Я знаю, что сейчас все спорят, были ли это показные разногласия, чтобы заинтриговать публику и другие страны, и я знаю, что Путин по-прежнему очень популярен, популярнее Медведева. Но если президент России почувствует, что к нему относятся без уважения, почувствует унизительность своей позиции, он действительно может организовать свою собственную партию, хотя «Единая Россия» и очень сильна.
В любом случае, ему это будет сделать легче, чем, например, Гарри Каспарову или кому-то еще, так как не подчиниться и не встать на сторону действующего президента для любого чиновника нелегко. Знаете, в любой стране могут произойти вещи, до определенного момента считавшиеся невозможными.
«ОБ»: В Страсбурге кроме Парламентской ассамблеи Совета Европы заседает и Европейский суд по правам человека, в котором вскоре могут произойти достаточно серьезные события — там ожидается вынесение решения по «делу ЮКОСа». Что вы знаете об этом деле, и что вы думаете о бывшем руководителе ЮКОСа Михаиле Ходорковском? Вы ведь встречались с ним в этом году, насколько это известно.
АГ: Я знаю о самом процессе в Евросуде по делу ЮКОСа, и, конечно, для многих поразительно, что вынесение решения по нему занимает так много времени, но я ничего не знаю о том, когда решение может быть вынесено.
Если говорить лично о Михаиле Ходорковском, то мы встречались с ним в ходе нашего посещения российских тюрем в Москве и Казани в январе этого года. Он очень хорошо держался и был очень вдохновлен той поддержкой, которую он получил в ходе и после завершения второго процесса против него. Сейчас он определенно воспринимается российским обществом не как человек, который, как и многие другие, «украл собственность, принадлежавшую всему российскому народу». Он считает, что второй процесс стал символом правонарушений, допущенных властью и лично господином Путиным, что многие считают этот процесс политическим, а приговор — очевидно несправедливым.
Хорошим знаком было то, что председатель Верховного суда, на встрече с которым мы также критиковали этот процесс, сказал, что эта критика преждевременна, так как не все судебные инстанции еще пройдены. Правда, когда мы сказали об этом самому господину Ходорковскому, он ответил, что не верит в то, что какая-либо инстанция наберется смелости что-то изменить в его приговоре. И, будучи в Москве, я и сам слышал от различных гражданских активистов, что речь может идти не о пересмотре приговора по второму делу, а даже о каком-то третьем деле против Ходорковского.
«ОБ»: В этом интервью вы упомянули о праворадикальных демонстрациях. Может ли, по-вашему, Россия избежать сползания в сторону фашистских настроений, которые, по мнению многих либералов, если одержат верх, то разрушат само российское государство?
АГ: Мои друзья в Москве сейчас рассказывают мне, что многие российские интеллектуалы задаются вопросом: почему состояние общества в России таково, что людей проще собрать не на демонстрацию за свои права, а на уличную акцию с призывом к насилию над приезжими? На этот вопрос я вряд ли могу ответить лучше, чем сами российские интеллектуалы. Я постараюсь понять это лучше, встречаясь с думающими российскими людьми в ходе подготовки нашего доклада.
Но я по-прежнему считаю, что у России есть потенциал для превращения в более цивилизованное общество с большим, нежели теперь, уважением к правам человека и закону. И я также постараюсь понять, почему люди, символизирующие этот потенциал, чувствуют себя в России в столь безнадежном одиночестве, тогда как те, кто пропагандирует эгоистический национализм, находятся на подъеме.
Материал подготовили: Федор Сухов, Роман Попков, Александр Газов