Возвращение Путина в Кремль. Россия и США. Партии в преддверии выборов

Съезд «Единой России» был замечательной театральной постановкой

• В высоком качестве (44,09 Мб)
• В низком качестве (20,95 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. Наша сегодняшняя беседа посвящена судьбе страны. Вот так прямо, если брать высоко. В качестве эксперта у нас Александр Алексеевич Нагорный, заместитель главного редактора газеты «Завтра». Здравствуйте, Александр Алексеевич.

Александр Нагорный: Добрый день.

ЛГ: Мы немножко обсудим тот самый судьбоносный съезд и вообще ситуацию после того, что случилось. Как всегда, у нас три части. В первой части поговорим о том, какой у нас расклад сил, что у нас произошло. Ну да, один сменил другого, сменит, если говорить совсем точно. Что случилось? Каково положение политических партий? Давайте в первой части об этом поговорим.

АН: Знаете, съезд был такой замечательной театральной постановкой. Причем режиссеры, постановщики и сценаристы не скупясь расходовали средства и энергию. 13 тыс. человек сидели в зале. Замечательно. Но все это моделировалось по американским лекалам. И сцена, и трибуна. Все это, так сказать, чисто американский...

ЛГ: Надо использовать опыт.

АН: Да. Но дело в том, что американские съезды не наполнены политическим содержанием. Там присутствует уже готовый кандидат со своей программой. Это не очень хорошо. А наши доморощенные… взяли эту манеру и фактически выхолостили все содержание, которое должно было быть на съезде. И поэтому они собрали 13 или 15 тыс. зрителей, которые поднимали руки. Я такого не помню даже в славные времена КПСС.

ЛГ: Да. Съезды КПСС были менее наполнены флагами, кричалками.

АН: Хотя все это тоже было, между прочим.

ЛГ: Было. Но там все было строже и аскетичнее.

АН: Да, строже и аскетичнее. Там каждый выступал и говорил что-то содержательное. Я помню, например, как Шеварднадзе воспевал Брежнева. Другие рассказывали о своих экономических успехах и так далее. И там можно было проследить эволюцию коллективного мышления. Здесь пустота. К сожалению — или к счастью.

ЛГ: То есть, как сказал бы Станиславский, не верю.

АН: Да. Появление тандема рука об руку. Они почти за руку друг друга держали. Очень трогательно. Вы знаете, у меня даже слезы навернулись. Я вспомнил свой детский сад. У меня там была подруга, и мы тоже ходили рука об руку. И нас тоже называли тандемом. А дальше мы увидели хорошо разыгранную рокировочку, или, как говорил наш незабвенный Борис Николаевич, загогулину. Причем, должен сказать, мне понравились оба актера. Прекрасно говорят, прекрасно держатся. Это относится и к Владимиру Владимировичу, и к Дмитрию Анатольевичу. Но Дмитрий Анатольевич был несколько грустен. У него были круги под глазами, и казалось, что все-таки он переживает. У меня было такое ощущение.

ЛГ: Переживает из-за чего? Из-за того, что все надежды демократической общественности были направлены на него, а он их не оправдал?

АН: Я думаю, и из-за этого тоже. Кроме того, он за эти четыре года привык быть на первом месте. Он многие вопросы решал самостоятельно. Назначения и так далее. И все это в один момент неожиданно свернулось. Надо сказать, что произошедшее отчетливо высветило совершенно удивительную суть нашей политической системы. Любят говорить: византийская, макиавеллистская. Можно давать разные характеристики. Но ведь, как ни парадоксально, даже самые близкие и к одному, и к другому центру люди были практически ошарашены. Они не знали. Например, замечания Дворковича в «Твиттере» ясно показывают, что он был не в курсе дела.

ЛГ: То есть это не игра?

АН: Они были искренне ошарашены и расстроены.

ЛГ: Это было видно по реакции.

АН: Конечно. То же самое относится к Кудрину, который неожиданно понял, что он не у дел, что его прогоняют с золотого места.

ЛГ: Вы имеете в виду с места вице-премьера?

АН: Вице-премьера, который отвечает за все финансы.

ЛГ: Он же сказал, что никогда не будет работать… Вы это имеете в виду?

АН: Да. Безусловно, там были расхождения. Все-таки это не марионетка (я имею в виду Дмитрия Анатольевича Медведева), и у него был свой аппарат. И этот аппарат так или иначе сталкивался с другим аппаратом. Вопросы решались в противоборстве. Это естественный процесс, но отнюдь не демократический. Хотя демократия — вещь довольно условная.

ЛГ: Хорошо. Давайте тогда поговорим о судьбе политических партий в этом контексте. Потому что, наверное, все каким-то образом поменяется. Во всяком случае, направление их движения или отношение к ним.

АН: Вы знаете, очень трудно говорить о состоянии российского или русского общественного мнения, потому что мы не имеем аутентичных и правдивых социологических исследований. Чаще всего они искажены. То, что делают у нас официальные социологические службы, — это подгонка и манипулирование. В свое время, учась в аспирантуре, я изучал американские опросы общественного мнения как инструмент формирования оного. Но у нас это делается еще грубее.

ЛГ: Я-то хотел спросить о том, каковы будут правила игры в отношении политических партий. Ведь, наверное, какие-то правила игры были. «Справедливая Россия»? Она будет заниматься этим и этим. «Правое дело»? Давайте поиграем с правыми.

АН: Вы знаете, в данном случае я не сторонник теории заговора. Я думаю, что у кремлевской верхушки были разные схемы проведения избирательной кампании. Одну из них олицетворял Вячеслав Сурков — наш ведущий идеолог.

ЛГ: Серый кардинал, как его еще называют.

АН: Вообще, он замечательный человек, очень умный. Он, правда, похож на одного комедийного актера, но очень симпатичный, очень вальяжный. И он, конечно, научился за эти годы манипулировать процессом и в Думе, и на выборах. Мне кажется, что у него была другая схема и эта схема была сломана в последний момент. Он продвигал «Правое дело». Видимо, он был сторонником того, чтобы из Прохорова сделать некое политическое явление, обеспечить ему поддержку, дабы его «Правое дело» прошло в Думу, тем самым продемонстрировав Западу, что у нас в парламенте есть и либералы. Кроме всего прочего, он рассчитывал, что такая партия станет крайне либеральным крылом, а «ЕдРо» как бы сместится к центру. И избирателям можно будет сказать: друзья, голосуйте за центристскую партию, мы же самые здравомыслящие.

ЛГ: Да. Есть либералы, есть консерваторы. Вот и хорошо.

АН: А с левого фланга был бы Геннадий Андреевич Зюганов, который олицетворял бы коммунистическую патриархальную систему, плюс социал-демократы, которые группировались бы вокруг «Справедливой России». У нее, кстати говоря, неплохие процентовки в последних опросах. Семь процентов она набирает. И вся эта схема оказалась внезапно поломанной.

ЛГ: На этом съезде?

АН: До съезда. Когда «демонтировали» Прохорова. Ведь «демонтировали» его ужасно оскорбительно — и для самого Прохорова, и для людей, которые придумывали эту стратегию избирательной кампании. Первые элементы надлома проявились тогда, когда летом внезапно возникла концепция «Народного фронта». Коллеги, работающие в различных сегментах «ЕдРа», рассказывали мне, что они были ошарашены, что это была совершенно внезапная вещь, идущая против продуманной стратегии. И действительно, «Народный фронт» неожиданно начал в себя всасывать, откусывать. И в громадном ядре появилась шелуха, начался хаос, и так далее, и так далее. И было понятно, что Путин создает «Народный фронт», чтобы обеспечить, с одной стороны, противовес, куда можно будет уйти, а с другой — более широкую связку с народными массами. Ведь, судя по замерам общественного мнения, которые делались независимыми структурами, в регионах жуткая ситуация с популярностью «ЕдРа».

ЛГ: Давайте мы на этом пока остановимся. К регионам, народу и всяким замерам мы вернемся в третьей части. А во второй поговорим об отношении Запада к тому, что случилось. Они же тоже должны были как-то прореагировать. У них же тоже были какие-то мысли.

АН: Может, я закончу с этой ситуацией слома…

ЛГ: Давайте в третьей части. Пусть останется такая небольшая интрига, чтобы народ никуда не уходил и слушал все три части.

АН: Хорошо. Попытаемся их завлечь.

США нужен внешний враг

• В высоком качестве (38,55 Мб)
• В низком качестве (18,32 Мб)

ЛГ: Итак, часть вторая. Отношение Запада к тому, что случилось. У них же тоже, наверное, были какие-то иллюзии. На что они рассчитывали? Ведь у них наверняка есть какие-то просчитанные варианты отношений.

АН: Трудно судить… Запад ведь очень большой и разнообразный.

ЛГ: Наши основные партнеры.

АН: Наш основной партнер — это Обама. Мне представляется, что наиболее яркий момент — это визит Байдена, когда он встречался с нашими правозащитниками или диссидентами (не знаю, как их назвать). Там, кстати, была и представительница компартии Останина. Я так понимаю, она была туда втиснута по своей воле. Потому что с нашими правозащитниками активно работают, как раньше работало спецведомство. И там, я думаю, Байдена подвели вопросами к конкретным умозаключениям. И он сказал, что они не хотели бы видеть на посту президента Владимира Владимировича. Это было, конечно, оскорбительно. Он не должен был так говорить. Я думаю, что Владимир Владимирович это запомнил.

ЛГ: Как человек обидчивый.

АН: Как человек обидчивый. Это раз. Но, как говорят, это была проговорка по Фрейду, и Байден обнажил те внутренние настроения, которые существуют в Белом доме. Но они еще более сильны, скажем, в консервативной республиканской партии, которая сейчас все больше и больше попадает под влияние так называемой Tea Party (Чайной партии) — условно говоря, это что-то вроде наших ультрапатриотов. Для них и Путин, и Россия — это зло, враг, империя зла. Как было, так все и осталось.

ЛГ: Так это хорошо, с одной стороны. И для них, и для нас. Есть друг, и есть враг.

АН: Это все понятно. Поскольку в избирательной кампании в США Обама пока очень сильно проигрывает (может быть, он вернет свою популярность, но я не думаю, что это случится), то Путина как президента ждут очень трудные времена. Ведь отношение и к нему, и к России как таковой, которое существует в американских политически кругах, — оно отрицательное.

ЛГ: А есть ли у них какая-то заинтересованность в нас? Тот же Афганистан, например, где мы могли бы им помочь?

АН: Есть.

ЛГ: Тогда, какими бы ни были отношения… Ничего личного — только бизнес.

АН: Прагматика — да. С прагматической точки зрения они, конечно, очень рады, что, по официальным данным, 120 млрд российских бюджетных денег лежат в казначействе США. Они очень рады, что идет вывоз капитала, особенно в последние недели, — и преимущественно в Америку. Мы на этом, конечно, не будем останавливаться. Они довольны, что Россия поддерживает ситуацию в Афганистане известными соглашениями, которые ратифицированы в парламенте. Это все так. Но в том, что касается более широких стратегических замыслов, ситуация совершенно иная.

Понимаете, у меня есть своя гипотеза — вы можете с ней соглашаться или не соглашаться. Я считаю, что Соединенные Штаты (где я очень долго жил и которые мне очень нравятся) оказались в ужасной ситуации. Образовавшийся у них долг связан с тем, что для решения своих финансовых и экономических проблем им нужно понизить уровень жизни — приблизительно на 25—30 процентов, а некоторые специалисты говорят, что и на все 50. В избирательной системе Соединенных Штатов это сделать невозможно.

ЛГ: То есть уменьшить социалку?

АН: Социалку, страхование, кредитование. Это невозможно. Раз так, то надо придумать, в каких условиях это станет возможным. А это станет возможным, если есть внешний враг. «Вставай, страна огромная!» Затянем пояса! Поэтому после ноября-2012 Америке предстоит найти врага.

Но если мы возьмем перечень возможных врагов… Международный терроризм? Смешно. Не тянет. Берем реального стратегического соперника Соединенных Штатов на длительную перспективу —  Китай. Нельзя. Слишком сильно китайцы взяли американскую экономику через… Некоторые говорят, что полтора триллиона, а некоторые утверждают, что и больше, поскольку китайцы контролируют частные банки и через них прокручивают операции, покупая гособлигации. Если на них наезжать, то может произойти совсем не то, что надо. Поэтому соперничество с Китаем они отодвинут на потом. Может быть, лет на пять или семь. А Россия как раз очень подходит на роль козла отпущения. Во-первых, достаточно слабая страна. Экономика плохо развивается. Самолеты падают. Демократии нет. В Грузии захватили какие-то территории. Что она еще плохого наделала?

ЛГ: У нас разное отношение к Ближнему Востоку.

АН: Разное отношение к Ближнему Востоку и так далее. Поэтому очень удобно заявить, что в России опять возник тоталитаризм.

ЛГ: А с нашей стороны? Может, они как-то договорились между собой (я, конечно, утрирую): вы наш враг, а мы ваш? И все довольны. И у всех есть куда направить…

АН: Для нас тоже неплохо.

ЛГ: И для нас.

АН: Ведь нынешним истеблишментом запланирован целый ряд серьезных мер, которые будут понижать уровень жизни. Почему? Объясняю. Коррупция и воровство огромные, и хотя «Эхо Москвы» все время говорит о коррупции чиновников, я считаю, что олигархи и крупный капитал неотделимы от чиновничества.

ЛГ: Я согласен с вами.

АН: И, естественно, если вы берете крупного олигарха… Кто у нас сейчас самый?..

ЛГ: Назовешь одного — другой обидится.

АН: Поскольку вывозятся деньги, они не могут наполнить бюджет. А его каким-то образом надо наполнить. Раз так, обращаемся к выступлению Владимира Владимировича на съезде, где он заявил, что мы вроде как будем облагать богатых. А во второй фразе прозвучало, что платить будут те люди, у которых лишние квадратные метры или вторая квартира. А теперь представьте, как эта схема будет развиваться. Стоит крестьянский дом. В крестьянском доме минимум 150 квадратных метров. Приходит чиновник из местной налоговой инспекции или специальной службы и говорит: «Вася, мы можем твой дом записать как дворец, а можем — как сарай»... Это совершенно очевидно. Он развязывает войну против среднего класса. И удар будет нанесен не по богатым, а по тем, кто не может себя защитить. Если я олигарх и ко мне приходит такой оценщик и начинает такое говорить, я говорю своему начальнику охраны: разберись с ним. И он либо так, либо по-другому разбирается.

Второй момент. Если вторая фаза кризиса, о которой так много говорят, наступит (а она активно развивается), цены на нефть упадут, поскольку на Западе понизится спрос и станет меньше прибытков. А воровать и кушать пирог хочется… Это еще одна причина, по которой нужно затянуть пояса. И в этом смысле, конечно, Америка как враг для нас тоже неплохо.

ЛГ: Хорошо. Давайте сделаем небольшую паузу, а в третьей части вернемся к разговору о народе, о социологических опросах, о съезде судьбоносном, да и о других съездах тоже.

Политические партии: прогнозы, оценки, перспективы

• В высоком качестве (47,50 Мб)
• В низком качестве (22,42 Мб)

ЛГ: Итак, мы возвращаемся к народу и его отношению ко всему, что происходит. Вы упомянули о своих наблюдениях по регионам. Те цифры, которые нам приводят структуры типа ВЦИОМ, никак не стыкуются с тем, что вы видели. С тем, что происходит в регионах.

АН: Я хочу прокомментировать голосование, которое идет на «Эхе Москвы». Если вы зайдете на сайт, то увидите, за кого бы избиратели проголосовали сегодня. Проголосовало, я сегодня смотрел, более 30 тыс. человек. Это большая выборка. Итоги такие. На первом месте Зюганов — 44 процента. На втором месте Миронов — 30 процентов. На третьем месте Владимир Владимирович Путин — 13 процентов. На четвертом месте Жириновский — 10 процентов. Вот такая картина. Конечно, мы можем сказать, что у «Эха Москвы» своя аудитория.

ЛГ: Что это протестное голосование.

АН: Что это протестное голосование. Еще можно сказать, что это только богатые, у которых компьютеры есть. Хотя компьютеров с Интернетом в стране сейчас 38 миллионов.

ЛГ: Кроме того, можно зайти в компьютерный салон.

АН: Да. Но все-таки допустим, что это голосование можно откинуть. Однако если мы возьмем ситуацию, как мы видим ее по телевидению на так называемых ток-шоу — скажем, Кургинян против Сванидзе, — там тоже распределение 90 на 10. И не потому, что все любят Кургиняна. Просто Сванидзе ближе к власти. И его не приемлют.

ЛГ: Это тоже некое протестное голосование.

АН: И это мы фиксируем в городах с достаточно высоким уровнем потребления, и так далее, и тому подобное. А если вы возьмете бедные районы, то там это отторжение еще сильнее. Когда Путин говорит, что у нас средняя зарплата 22 тыс. рублей (а на съезде он сказал, что в 2013 году средняя зарплата будет 32 тыс. рублей), это не лезет ни в какие рамки. Потому что народ смотрит телевизор.

ЛГ: Даже в депрессивных районах.

АН: Недавно я был в Ивановской области. Знаете, сколько там получает главный врач районной больницы?

ЛГ: Я думаю, тысяч десять.

АН: Восемь.

ЛГ: Я почти угадал.

АН: А врач получает 4 тысячи. Я спрашивал их, как они держатся. Ну, говорят, кто что принесет. Кто яйко, кто куру, кто млеко.

ЛГ: У кого огородик есть.

АН: И это фактура. Теперь возьмем водителей — московских таксистов, которые работают день и ночь. Так вот, они зарабатывают максимум 25—30 тысяч. Они работают без перерыва. А если мы возьмем такого таксиста где-нибудь в области, то это 10—12 тысяч. И я вспоминаю выступление Путина перед медицинскими работниками, которое устраивала Голикова. Я потом смотрел его по телевидению. Там был замечательный момент, когда Путин начал говорить, что средняя зарплата у медицинских работников 22 тысячи. Зал, который был подготовлен, начал гудеть: «У-у-у-у-у». Владимир Владимирович, я отдаю должное его быстрой реакции, отреагировал: это как средняя температура по больнице. Какой же наглостью надо обладать, что бы вот так говорить народу?!

ЛГ: А на кого это рассчитано? Если я знаю, что ты знаешь, что я знаю...

АН: Мне кажется, что возникает ситуация, когда фабрикация выборов… Здесь же используются разные инструменты. Во-первых, это средства массовой информации, и прежде всего телевидение, которое подает все определенным образом. И хотя говорят, что всем партиям поровну, новостные программы построены именно так, и все они подчиняются конкретно Пескову или Суркову. А они назначили людей, и те следят за этим делом. Второй элемент фабрикации — это так называемый административный ресурс. Когда в школы и медицинские учреждения просто поступает указание, а если не будешь, то мы тебя... Третий элемент — это легкий подкуп. Кому яйко, масло, бабушке — пирог и так далее. Потом идет фабрикация четвертого уровня — во время самих выборов.

Я вспоминаю один разговор. Это было, правда, давно, еще в конце 1990-х годов. Один мой друг волей судеб попал в московское правительство. И он предложил мне принять участие в одной избирательной кампании. Я спрашиваю его: а какие шансы? Речь шла о депутате Боосе. Помните?

ЛГ: Конечно.

АН: На что он мне отвечает, что тот выиграет, поскольку решение уже принято. Я спрашиваю: а как же он выиграет? А он мне: у нас же назначены руководители счетных комиссий, они имеют пайки и так далее. Заносят и выносят. Это Юрий Михайлович сделал такую жесткую систему в Москве. Я думаю, что опыт Юрия Михайловича используется сейчас в более широком масштабе. Поэтому мне представляется, что голосование пройдет так, как надо. А народ безмолвствует. И если мы возвращаемся к съездам, я, конечно, посмотрел съезд «Справедливой России»… Это действительно партия социалистического типа.

ЛГ: Социал-демократы.

АН: Социал-демократы, которые говорят, что надо через налоги идти к перераспределению. Владимир Вольфович Жириновский... Там ничего нет, кроме того, что мы за русских, мы за бедных. А дальше…

ЛГ: Как скажут.

АН: Да. Самое благоприятное впечатление на меня произвел Зюганов, который мне лично не нравится. У него была блестяще написана речь. Она сухо воспринимается, состоит из простых фраз. И все пункты понятны. О чем он говорил? Во-первых, он сказал, что надо провести национализацию углеводородных компаний — нефтяных и «Газпрома».

ЛГ: Ресурсы.

АН: Ресурсы. Правда, он не сказал как. Потому что там тоже есть разные моменты. Во-вторых, он сказал, что нужно прекратить вывоз капитала за границу. А это у нас государственная линия, которая связана с Кудриным. Когда мы покупаем «Фредди Мак», а потом оно разоряется, Кудрин рассказывает, что все равно это было выгодно. Дальше он предложил целый ряд социальных программ, которые достаточно просто выполнить. Другое дело, что их некому будет выполнять. Потому что им как давали 15—17 процентов, так они и получат. Так что все это будет в рамках мини-оппозиционной линии.

Тогда возникает вопрос, насколько эта схема стабильна. И здесь надо вспомнить, что мы присутствуем сейчас при таких оранжистских революциях. Конечно, многие говорят, и справедливо, что за ними стоят американцы и другие люди. Но никакие американцы не могут заставить людей выйти на улицы под дубинки. А если они выходят, значит, они связались через «Твиттер».

Это очень важный момент, который, конечно, беспокоит власть. Потому что если бы Зюганов дорос до того уровня, когда он призвал бы признать выборы нелегитимными, и к нему присоединился, условно говоря, Немцов, который имеет легитимацию на Западе, то власть бы лишилась основного. Она бы лишилась возможности бить дубинками по головам демонстрантов. И для нее это был бы тупик. Но, к сожалению, этого не будет. Потому что у нас официальная оппозиция тоже взаимодействует с власть имущими. Реально.

ЛГ: То есть мы никуда не ушли в своем развитии. Мы как были в этой своей специфике, так там и остались. И будем там находиться до тех пор, пока это не умрет естественной смертью.

АН: Я все-таки верю, что есть такая рука всевышнего...

ЛГ: Судьба.

АН: Судьба. Некоторые говорят, что это Аллах.

ЛГ: Он там один, а называется по-разному.

АН: Был такой философ Гегель, который сказал, что случайность — это непознанная необходимость. Гениальная формула. Историческим процессом нельзя манипулировать. Он все равно идет. Могут быть конспирологические группы, могут быть масоны, жидомасоны, кто угодно. Но процесс идет сам по себе. Эта система, которая сейчас укоренилась, не вечна, поскольку она вступает в противоречие с основным вектором развития мира и с российским обществом, куда входят и правые, и левые. У меня такое впечатление. Поэтому доживем до 2013 года. А когда будет введен налог на собственность, я думаю, эволюция сознания пойдет быстрыми шагами.

ЛГ: Спасибо большое. У нас в гостях был Александр Алексеевич Нагорный, заместитель главного редактора газеты «Завтра». Мы не в последний раз встречаемся. Будем встречаться и обсуждать эту эволюцию.

Материал подготовили: Мария Пономарева, Лев Гулько, Алексей Козин, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Александр Газов