Ситуация в Сирии. Позиции РФ на Ближнем Востоке. Демократия или стабильность?

Ситуация в Сирии — сочетание различных факторов

• В высоком качестве (32,76 Мб)
• В низком качестве (15,54 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте, наш сегодняшний гость Саид Гафуров, экономист, востоковед. Здравствуйте, Саид.

Саид Гафуров: Здравствуйте.

ЛГ: Давайте начнем с близкой вам темы, хотя на самом деле вам близки все темы. Но поскольку вы востоковед, поговорим о Сирии. Эта тема сейчас вышла на первый план. Король Иордании говорит президенту Сирии: «Я бы на твоем месте подал в отставку». Что-то свое произносит и Лига арабских государств. Но давайте по порядку.

В интервью, данном британскому телеканалу BBC, король Иордании Абдалла II призвал президента Сирии Башара Асада немедленно подать в отставку, заявив, что на его месте он бы поступил именно так. Он рекомендовал Асаду убедиться в том, что его преемник будет обладать лидерскими качествами и сумеет провести реформы, необходимые для выведения Сирии из критической ситуации. Несколькими днями ранее на экстренном заседании Лиги арабских государств, посвященном продолжающемуся кровопролитию, было принято решение временно исключить Сирию из этой организации, а в случае если Асад не прекратит убивать мирных граждан, участвующих в антиправительственных демонстрациях, страну ожидают дополнительные санкции.

Это с одной стороны. А с другой стороны… Совсем другая сторона оказалась. Это министр иностранных дел Израиля Авигдор Либерман, который признал, что «арабская весна» вызвала расцвет исламских радикальных движений, настроенных против Израиля. Еще один переворот — в Сирии — Израилю вовсе ни к чему, и министр заверил, что его и не будет, этого переворота. То есть он на самом деле поддерживает Асада. Вот такая любопытная ситуация складывается.

СГ: На самом деле она складывается очень искаженной. То есть она реально искажает то, что происходит. Даже сочетание этих двух точек зрения все равно не дает реальной картины. Реальная картина немножко сложнее. Во-первых, как ни странно, позиция лидеров арабских государств, которая сформирована под активным влиянием Катара (ведь именно он выступает в роли моторчика, потому что остальные отмалчиваются)...

ЛГ: А саудиты? Саудовская Аравия?

СГ: Если бы это предложили саудиты, не было бы единогласия. А Катар остальным не противник. Кроме того, не надо забывать еще один момент. Даже среди хороших востоковедов — ну, не совсем востоковедов, а тех, кто просто занимается этой проблематикой, — существует ошибочное мнение, что Катар и Саудовская Аравия очень близки. Это не совсем так. Они, конечно, близки, то есть их связывает много вещей, но в глубинном смысле у них есть большие расхождения. Есть понятие (я его очень не люблю) «радикальный ислам», или «исламский радикализм». Почему я его не люблю? Оно объединяет разные силы, в том числе и взаимоисключающие. В Египте сейчас мы отчетливо это видим.

ЛГ: Да. С одной стороны, «Аль-Каида», с другой стороны, предположим…

СГ: «Аль-Каида» там идет как «Исламия», а эти — как «Братья-мусульмане». Причем на выборах выяснилось, что это действительно две разные силы. Для меня это был сюрприз. Я думал, что «Братья-мусульмане» победят, и был уверен, что «Аль-Гамаа аль-Исламия» (то, что близко к «Аль-Каиде» идеологически, — не будем брать политическую сторону) — маргинальная организация. А получается, что они могут выиграть в Александрии и многих других районах. Для меня это оказалось неожиданностью. Я не был готов к этому.

То же самое относится к Катару и саудитам. Они поддерживают разные исламские группы. «Аль-Каида» как этикетка, без отсылки к террору, вообще организация «безотказная» — на нее что ни повесь, все пройдет. Но на самом деле есть еще «Аль-Каида» в узком смысле, а также то, что называется салафизмом. То, что поддерживают саудиты, с одной стороны, и Катар с «Аль-Джазирой» (а это, вы не забывайте, голос либеральный или, во всяком случае, претендующий на либеральность) — с другой, все-таки разные вещи, в том числе и применительно к Сирии. Но очень интересна позиция Катара, о которой я начал говорить. Она гораздо интереснее, чем кажется. Катар не требует ухода Асада. Лига арабских государств не требует этого. Их предложение, то, которое было сформулировано и передано Башару Асаду, предполагает, что он остается на должности президента в качестве гаранта и всего остального.

ЛГ: Только делает это, это и это…

СГ: Только распускает правящую партию «Баас», оставляет под своим командованием вооруженные силы, контрразведку и спецслужбы, проводит демократические выборы и отдает полицию демократическому правительству. Вот она, официальная позиция.

ЛГ: Некое разделение власти.

СГ: Главное — устранить партию. И они реально не понимают... Вот Катар. Мышление монарха. Он не может понять, что король более свободен в маневре, чем президент. Если вы меня спросите, кто у нас в стране самый несвободный человек, я отвечу: Владимир Владимирович Путин. Потому что так мало пространства для маневра, как у него, нет ни у кого другого.

ЛГ: Потому что он связан обязательствами со всех сторон. Он же во главе пирамиды. Если его убрать…

СГ: Он отвечает перед всеми. Точно так же и Башар Асад. Он практически несвободен в своем выборе. Но самое главное: большинство страны действительно за него. Эти многомиллионные демонстрации — ведь никто людей на них не выгоняет и не вынуждает экономически. Они выходят сами. Просто так сложилось, что общество очень сильно поляризовалось, причем по самым разным основаниям. Это очень интересный момент. Там на самом деле наложились три принципиально разных слоя, но так как они прошли одновременно, может быть, нецелесообразно их разделять. Первый слой — это то, с чего все началось, то есть восстание, точнее, беспорядки в Дераа. Тут вообще очень интересная вещь. Дераа — это даже не отсталый, а патриархальный район. Там нет промышленности. В нескольких десятках километров от него знаменитый город Сувейда, где делают вино, которое в «Песне песней» царя Соломона…

ЛГ: То есть с тех пор там практически ничего не изменилось.

СГ: Да. Разве что пришли друзы.

ЛГ: Тот же пейзаж.

СГ: И еще один момент. Там очень плодородная земля — но только орошаемая. Богарная земля — это вообще-то пустыня. Даже не знаю, с чем сравнить. Я спрашивал у почвоведов, и они мне что-то очень сложное объясняли. То есть если нальешь, это будет самая-самая плодородная земля, если нет — пустыня как она есть. Очень впечатляющий пейзаж — как Марс. И там от века идут племенные столкновения. Осевшие на землю бедуины воюют с друзами, делят землю. Они делят землю каждый год. Каждый год, когда посевная, они выходят стенка на стенку. Иногда это переходит в сильные столкновения, и тогда туда вводят войска. На моей памяти, сколько я себя помню, каждые два-три года туда вводили войска. И все выходят с лозунгом: президент нас рассудит. Иногда очень многих людей убивают, но все равно это деревенские драки.

ЛГ: Мы сейчас закончим первую часть, а во второй части продолжим разговор про Сирию. Значит, Сирия — патерналистское государство. Это такая основа. И, может быть, отсюда все беды.

СГ: Идет застой. Это очень большая беда.

ЛГ: Давайте мы на этом сделаем паузу и вернемся к Сирии во второй части, поговорив в том числе и об отношении России к ситуации на Ближнем Востоке.

Ближний Восток и Россия

• В высоком качестве (43,07 Мб)
• В низком качестве (20,42 Мб)

ЛГ: Итак, продолжаем разговор о Сирии. Ситуация сложная. Понятно, что идет внутрисирийское столкновение. Теперь давайте коснемся внешнеполитического фактора. С одной стороны, Катар, которому выгодно что? Убрать президента и монополию?

СГ: Президента оставить.

ЛГ: Да, президента оставить, убрать монополию. С другой стороны, западный мир, который, как мне кажется… Он, конечно, что-то там говорит. Но это не Ливия. То есть Запад относится к Сирии не как к Ливии. Там нет нефти.

СГ: И нет дружбы с африканцами.

ЛГ: И нет дружбы с африканцами. Поэтому Бог с ней. Творите что хотите. А мы будем периодически что-то говорить, потому что так надо. С третьей стороны, Россия. С одной стороны, мы поддерживаем Асада, с другой — мы как бы тоже намекаем ему, что надо что-то изменить.

СГ: На самом деле там ситуация… Мы начали уже об этом говорить. Там есть очень большая проблема, связанная с экономическим застоем. Ведь то, что произошло в пригородах Дамаска, прежде всего в Думе… Вообще, Дамаск — это очень приятный для жизни город. Если бы у меня спросили, где я хочу жить, Дамаск был бы в первой десятке. Там тихо, спокойно, и при этом там нет страха, какой был, скажем, в Ираке при Саддаме. Там не боятся. Там очень культурно. Там, если откроют выставку, то это будет не так, как у нас в Ленинграде, не неприличное слово на мосту...

ЛГ: Там этого не может быть в принципе.

СГ: Может. Но не поймут, не оценят, потому что там слишком высоко ценится искусство.

ЛГ: Там очень глубокие корни у этого искусства.

СГ: Там есть приятное ощущение маленького провинциализма. Возможно, москвичу не стоит так говорить, но я только в хорошем смысле.

ЛГ: Это называется традиция.

СГ: Все лучшее, что в провинциализме, есть в Дамаске. И одновременно это мегаполис — маленький, но мегаполис. Там очень приятно жить, но есть районы, где возникает ощущение абсолютной безнадежности. Вот Дума, где был второй очаг беспорядков. Когда я туда попадал (а это близко от Дамаска — минут 15 ехать, если без пробок), меня охватывало ощущение безысходности. То есть люди ощущали себя лишенными будущего. И тот бунт, который был в Думе, — это полная аналогия того, что мы наблюдали в Англии. Полная аналогия. Когда молодежь знает, что у нее нет будущего... Она не умрет с голоду — никогда, ни при каких условиях. Общество защитит. Но ее жизнь никогда и ни при каких условиях не изменится.

ЛГ: То есть главное здесь слово «справедливость». Вы это хотите сказать?

СГ: Нет. Если ты очень талантлив, то в Сирии ты вырвешься.

ЛГ: Тогда что?

СГ: Безнадежность.

ЛГ: Отчего безнадежность?

СГ: Застой.

ЛГ: Застой?

СГ: Застой в экономике — это очень тяжелая вещь. Запросы растут, а… Это очень похоже на те ощущения, которые были в Советском Союзе.

ЛГ: В 70-е?

СГ: Скорее, уже во второй половине 80-х. Почему Горбачев вызвал такие ожидания? Люди хотят перемен. Люди не верят, что может быть хуже. Они думают, что капитализм…

ЛГ: Человеку вообще свойственно верить во что-то светлое. Теперь вопрос: что лучше, чтобы Асад остался или чтобы он ушел? Чтобы партия развалилась, а он остался? Или лучшего не бывает?

СГ: Весь мир хочет, чтобы он остался. Израиль, злейший враг, хочет, чтобы он остался.

ЛГ: Потому что неизвестно, кто придет на смену.

СГ: Даже Катар, который уже не может отказаться от поддержки, идет на такие хитрые условия: армия Башару, контрразведка Башару, полиция…

ЛГ: А чего хотим мы?

СГ: Чтобы он остался. Для нас это стратегический момент, не забывайте. После падения Ливии Средиземное море — это озеро НАТО. Это на самом деле озеро НАТО. Есть еще, правда, Алжир, но он гораздо ближе к Франции, чем к нам. И последнее, единственное, место… Что там ни крути, геополитика, конечно, вещь сомнительная, но Россия всегда хотела видеть свой щит на вратах Царьграда. Украину мы уже потеряли и совсем далеко откатились от того, чтобы что-то куда-то прибивать… Но это же единственная наша база. Реально. Кроме шуток. Там у нас больше нет друзей.

ЛГ: А зачем нам эта база?

СГ: А вдруг? Сейчас Северное море холодает, а вдруг потеплеет? На самом деле это ближайший путь в Индию. Через Суэцкий канал. То есть мы, конечно, можем надеяться, что китайцы построят железную дорогу через горы. А сама Индия? Это чай и много чего еще.

ЛГ: Но ведь можно подружиться с Израилем?

СГ: А они не хотят. Им это зачем? Никогда не будет того, чтобы хозяева израильской экономики стали дружить с Россией. Не будет. Если только мы отдадим им свои нефтяные… А мы не отдадим. А раз так, то хозяева их экономики, а это банки, просто не дадут. Точно так же можно говорить: давайте подружимся со всем миром, и это будет хорошо и правильно.

ЛГ: В принципе, это действительно хорошо и правильно.

СГ: В принципе, да. Но мы же живем в реальном мире.

ЛГ: То есть это наши жизненные интересы.

СГ: Да. Ведь на самом деле все же понимают, что неплохо было бы отдать острова японцам, чтобы с ними замириться. Но мы никогда не отдадим их из стратегических соображений, чтобы у нас был выход в Тихий океан. Потому что если отдадим, нам его перекроют. То же самое и здесь.

ЛГ: И последний вопрос по этой теме. Там что-то произойдет в ближайшее время или ничего не произойдет и все так и останется?

СГ: Нужно понимать, кто за всем этим стоит. А за этим стоят очень и очень богатые люди. Они совершено не на виду. Это не Абрамович. Но по богатству они сравнимы с Абрамовичем.

ЛГ: А может, и богаче.

СГ: Их можно назвать по именам. Это бывший вице-президент Сирии. Я могу назвать его имя.

ЛГ: Назовите. Я надеюсь, он на нас не обидится.

СГ: Его зовут Хаддам. В свое время, когда умер предыдущий президент страны Хафез Асад, этот человек обеспечил фактически безболезненный переход власти к его сыну. Он был то ли вице-президентом, то ли председателем правительства — сейчас не вспомню. Но это и не так важно. В любом случае, он был вторым человеком в государстве. И он обеспечил безболезненный переход власти, обеспечил стабильность. А через четыре года поссорился и бежал. Он фантастически богатый человек. И он финансирует. То есть он решил, что сейчас появился шанс вернуться.

Бертран Рассел написал замечательную книгу, я ее очень люблю, это «История западной философии». И там есть одна очень интересная мысль. Он назвал ранних стоиков сирийской философской школой. Ранних стоиков с их мыслью, что несправедливость наносит ущерб не тому, против кого она направлена, а тому, кто ее совершает. Мне сначала это резануло глаз, а потом я понял, что так оно и есть. Сирийцы действительно такие. Человека, попавшего в опалу, то есть очень сильно провинившегося, у нас бы расстреляли, повесили или еще что-нибудь в этом роде, а там ему дают убежать.

В результате очень много богатых людей, которые провинились, сбежали за границу. И сейчас они хотят вернуться. И они заключили сделку с дьяволом — с радикальными исламистами. Это не доведет до добра. Я татарин по происхождению и могу сказать, что радикальный ислам — это угроза исламу, а не угроза ислама. Но они заключили эту сделку. И ничем хорошим это для них не кончится, даже если допустить вариант, при котором они победят, — а я его не допускаю. Нельзя утверждать, что этого в принципе не может произойти, но такой исход очень маловероятен — слишком много людей против них объединилось. Но если вдруг это случится, их просто съедят. Произойдет то же самое, что в Ливии. Там они пытались заключить сделку с «Аль-Каидой» (условно) и получили то, что получили, когда людей, которые возглавляли мятеж, уже начали отстреливать. Абдель Фаттах Юнис, уж такой человек, с такой личной охраной, — и тот погиб.

Сирия — это в принципе бедная страна. Во всяком случае, небогатая, особенно в денежном отношении. Национальное богатство, может, и большое, а вот денег мало. Не очень хорошая денежная политика. И в этой ситуации очень богатые люди, самые богатые, которые, конечно, не имеют религии (у них уже есть деньги!) и которые слишком богаты, чтобы сомневаться в том, что смогут откупиться…

ЛГ: Чтобы кому-то что-то там…

СГ: …Заключили сделку с религиозными и очень плохо образованными фанатиками.

ЛГ: В общем, будем посмотреть, как говорят.

СГ: …Оптимисты.

ЛГ: Оптимисты.

СГ: Есть два города, с которыми надо что-то делать. Как у нас все ненавидят москвичей и петербуржцев, так и там. Представьте себе, есть два доминирующих города. И есть третий и четвертый город. Как, скажем…

ЛГ: Екатеринбург.

СГ: И эти два города имеют одинаковое население — мусульмане-сунниты. Так сложилось исторически. И эти два города восстали. В них все упирается. Плюс пограничье.

ЛГ: Понятно. Спасибо вам большое. Значит, в этой ситуации мы немножко разобрались. Сейчас сделаем паузу, а потом перейдем к следующему вопросу и поговорим о том, как кризис изменил политические пристрастия людей.

Экономический кризис изменил политические пристрастия

• В высоком качестве (31,47 Мб)
• В низком качестве (31,47 Мб)

ЛГ: Кризис изменил политические пристрастия людей, выяснил Европейский банк реконструкции и развития. «В странах Восточной Европы, — пишут «Ведомости», — ослабела поддержка демократии и рыночной экономики, в странах с доминирующей ролью государства спрос на демократию, наоборот, существенно вырос». От чего вообще зависит пристрастие людей к демократии или, скажем, не к демократии? Как и что здесь меняется?

СГ: Альтернатива демократии — это стабильность.

ЛГ: Стабильность.

СГ: Стабильность или демократия? Выбор сложный. В идеальном случае — и стабильность, и демократия. Но такое бывает редко. Как писал, по-моему, Шалом Алейхем, жалко, что евреи не швейцарцы. Я бы сказал, что и татары не швейцарцы. Да и наши русские братья тоже не швейцарцы. Но зато там климат плохой и с горы можно упасть. Везде свое. На самом деле я, наверное, могу оказаться не очень объективным судьей, потому что имею друзей в самых разных структурах, которые вовлечены в эти процессы в самых разных странах. Но я готов сказать, что, по моим ощущениям, это действительно так. Особенно это проявляется на международных конференциях, когда люди встречаются и обмениваются опытом. Действительно так. Проблематика разная. В той же Венгрии сейчас к власти идут люди, чьи убеждения можно назвать фашистскими.

ЛГ: То есть правые. В общемировом понимании правые.

СГ: Имеющие своих штурмовиков, отряды по идеологии. В них даже социализма не очень много. Меньше, чем у Гитлера или Муссолини. Но они, скажем, говорят: давайте не будем возвращать долги. Как бы хорошая идея — если ты не банкир. У меня вот нет швейцарского банка в кармане.

ЛГ: Это все порождение кризиса.

СГ: Да, это все порождение кризиса. С одной стороны. С другой стороны, люди выходят на марши в Страсбурге. В середине октября был колоссальный марш, организованный профсоюзами. У нас почему-то о нем мало сообщали. Конечно, в Страсбург приехало не 15 млн человек. 15 млн выстроились в колонну и якобы пошли в Страсбург. Этим они продемонстрировали, что в следующий раз могут и дойти. Это организовали профсоюзы, причем легальные, то есть в известном смысле часть истеблишмента. И это по всей Европе. Мы видим, что творится в Греции. Предыдущие два восстания в Греции — это была молодежь, это были обездоленные, лишенные будущего люди, это был радикальный элемент. То, что произошло сейчас, — совершенно другое. На улицы вышли люди среднего класса.

ЛГ: Как в Америке. Движение «Захвати Уолл-стрит» — это тоже средний класс, тоже не обездоленные.

СГ: Я не готов обсуждать Америку. Я не знаю: может быть, средний класс.

ЛГ: Это все параллельно происходит.

СГ: Естественно, параллельно. Но в Греции этот момент очень заметен. Тогда это были масштабные городские восстания, сжигали банки...

ЛГ: Да.

СГ: Мне мои друзья показывали. Идешь по Афинам и видишь черное пятно. Вот, говорят, здесь банк сгорел. Тот самый банк, куда бросили бутылку с горючей смесью, а там оказались два человека, и они сгорели. И все глаза отводят и говорят: случайно. Действительно, случайно. Так много людей было, что ими нельзя было управлять. Но это было тогда. А сейчас просто средний класс, сотрудники банков и так далее. Довольно зажиточные люди, которые вполне могут проголосовать на выборах и за Папандреу, и за Венизелоса.

ЛГ: И с чем это связано? Чего они хотят?

СГ: Они хотят, чтобы им не сокращали деньги.

ЛГ: А если по-другому не получается? Меня все время волновал этот вопрос. Когда я смотрел на эти демонстрации по телевизору…

СГ: Почему не получается? Вопрос в том, кто будет платить за то, что случилось. Есть две альтернативы. Они как бы имеют сложные последствия, но альтернативы две. Первая альтернатива: платит народ, народ в широком смысле. Платит за счет сокращения бюджетных расходов и увеличения налогов. Вторая альтернатива: платят банки, которые надавали кредитов тому, кому не следовало их давать. Ведь что мы имеем? Мы имеем юридическое лицо — Министерство финансов Греции, и это юридическое лицо выпустило какие-то ценные бумаги, которые купили какие-то банки. Во-первых, согласно любому банковскому законодательству, банк, прежде чем дать кому-то в долг, проверяет заемщика. Он должен его проверять и еще должен резервироваться под этого заемщика. То есть он не должен давать тому, кто первый попросит или попросит самым убедительным голосом. А то выберут министром финансов Греции актера, он попросит у банка, и банк ему даст. Это неправильно. Функция банков — проверить заемщика. И если ты ему дал, с него и спрашивай. Почему ты спрашиваешь с шахтера?

ЛГ: То есть банки должны ответить за все? Если могут.

СГ: На самом деле будет какой-то промежуточный вариант. В Греции уж точно будет промежуточный, потому что 50 процентов долгов банки уже списали. Но о людях говорят…

ЛГ: То есть чем лучше живет народ, тем он меньше хочет чего? Демократии?

СГ: Тем он меньше хочет…

ЛГ: …Изменения тех условий, в которых он живет. Он хочет стабильности. Он живет в приемлемых условиях и хочет стабильности. То есть стагнации.

СГ: Существует какой-то предел, выше которого человек оказывается способен защищать не только свои материальные права. А ниже… Помните, как Брехт говорил: «Сначала накорми, а потом говори о морали».

ЛГ: Да.

СГ: А когда ты накормил... Эта та граница, за которой начинается прорыв. Мы сейчас даже технически можем провести исследование и определить, где та граница, после которой начинается «сначала накорми». Вернее, заканчивается.

ЛГ: Давайте пока оставим Грецию в покое. У нас в России какой предел? Где мы находимся?

СГ: Очень мы географически...

ЛГ: …Разные? Да. Здесь накормленные, а здесь еще нет.

СГ: Мне сложно себе представить в Москве…

ЛГ: Греческий бунт.

СГ: Венгерский уж точно. Но мне легко его представить в других городах, в которых я бывал.

ЛГ: А в целом по стране, если взять среднее арифметическое? Невозможно сказать?

СГ: Средняя температура по больнице… Слишком большая страна. Есть же еще и дисперсия, причем очень большая. Но, с другой стороны, существует известная вещь. Одна из особенностей исторического развития России состоит в том, что у нас кто победил Москву, тот победил страну.

ЛГ: Ну да.

СГ: Нигде в мире в принципе такого нет. А у нас — кто взял Москву, тот взял все.

ЛГ: Хорошо. Понятно, что, с одной стороны, воли не видать, как пишут «Ведомости». А с другой стороны, воля — вот она, только возьми ее. Россия — страна большая. Посмотрим, что из этого получится. На этом мы заканчиваем нашу встречу с Саидом Гафуровым, экономистом и востоковедом. Спасибо вам большое. До новых встреч в нашем «Ресете».

Материал подготовили: Мария Пономарева, Алексей Козин, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Александр Газов