Конфликт ГП и СКР. Реформа прокуратуры. Проблемы юридического образования

От конфликта между Генпрокуратурой и Следственным комитетом страдают интересы дела

• В высоком качестве (31,50 Мб)
• В низком качестве (14,91 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. У нас сегодня в гостях доктор юридических наук, профессор, зав. кафедрой конституционного права Российского государственного социального университета Юрий Ильич Скуратов. Здравствуйте, Юрий Ильич.

Юрий Скуратов: Добрый вечер.

ЛГ: Как всегда, у нас будут три части. И, конечно, мы воспользуемся тем, что у нас в гостях Юрий Ильич, и поговорим о том, что близко и вам, дорогие друзья, и самому Юрию Ильичу. В первой части давайте поговорим о том вялотекущем конфликте, который то набирает обороты, то уходит вглубь, то выплывает снова. Я имею в виду конфликт между Генпрокуратурой Российской Федерации и Следственным комитетом России. Какая-то не очень понятная для большинства вещь. Казалось бы, люди, делающие одно дело, должны идти в одном направлении. А тут… Какие-то аспекты я могу понять, но в целом мне не совсем понятно, зачем этот конфликт выносить на всеобщее обозрение. В прессу, в электронные СМИ, куда-то еще. Ваша точка зрения? Что это такое?

ЮС: Во-первых, надо сказать, что некие конкурентные отношения между различными звеньями всегда были присущи правоохранительной системе. И в советские времена, и в наше время эти звенья пытались быстрее заявить о своих успехах. Но конкуренция оставалась в рамках приличий.

ЛГ: Внутрикорпоративной. Как в Америке и во всем мире.

ЮС: Совершенно верно. Но в последние годы это негласное правило стало нарушаться. Начало было положено конфликтом между прокуратурой и Минюстом, конкретно между господином Чайкой и Устиновым. Первоначально один был генеральным прокурором, а другой — министром юстиции, потом произошла рокировочка. Команды потянулись из одного ведомства в другое. И этот конфликт продолжался. Затем, как мы помним, господин Черкесов что-то с кем-то не поделил и выступил со статьей в «Коммерсанте», где чуточку приоткрыл внутреннюю борьбу. Но то, что происходит сейчас, это...

ЛГ: Мне кажется, что это запредел какой-то, честно говоря.

ЮС: Вы правы в главном. Страдают интересы дела. Вместо того чтобы объединиться на почве решения сверхважной, сверхсложной задачи борьбы с преступностью... Эта задача не решена еще в полном объеме ни в одном государстве. Можно только приблизиться к вытеснению преступности, к взятию ее под контроль. У нас же сейчас правоохранительные органы не борются с преступностью, а, как мне сказал один начальник райотдела, отбиваются от нее. То есть, вместо того чтобы сообща решать эту общую задачу, они выясняют отношения.

Почему? Причины, как нас учили в школе, бывают объективными и субъективными. Объективный фактор — это то, что в нашем обществе впервые произошло разделение прокуратуры на две части: собственно надзорную и следственную. Плохо это или хорошо — отдельная тема. В любом случае цивилизованного механизма взаимодействия между ними пока еще не выработано. Он в стадии становления. И здесь возникают объективные трудности — притирка, выяснение, кто главный, каков объем полномочий надзорных и собственно следственных органов и в какой мере этот надзор вообще должен быть.

ЛГ: Ради Бога, выясняйте — но не на людях.

ЮС: А вторая, субъективная, причина состоит, по-видимому, в плохих личных отношениях между руководителями этих ведомств. И, что самое печальное, это сказывается на самочувствии обеих систем. Первоначально, когда произошло это разделение (а я знаю положение дел и там, и там), люди на местах — и в прокуратуре, и в следственных подразделениях — пытались найти общий язык, и это у них получалось. Но позиция руководства привела к тому, что конфликт принял неуправляемый характер и перекинулся на региональные структуры. И сейчас это создает большие трудности.

ЛГ: Давайте я задам такой вопрос. Ведь есть же, как сказано у классиков, высший суд! В конце концов, есть президент, есть премьер-министр, то есть люди, которые сидят наверху. Неужели они не могут это как-то немножко пригасить? Сказать: ребята, вы что, обалдели? Что вы делаете? Идите за занавесочку и там решайте. И чтоб сюда никто ничего не выносил!

ЮС: Вы правы. Такая попытка один раз уже была предпринята.

ЛГ: Президентом.

ЮС: Да. Президент Медведев приказал, чтобы Следственный комитет не занимался сыном Юрия Яковлевича Чайки и не переходил на личное. Как мы помним, они встречались. Но, видимо, конфликт оказался более глубоким, и ресурса Дмитрия Анатольевича не хватило для того, чтобы его погасить. Мы видим, что этот конфликт имел — и имеет — продолжение.

ЛГ: Тлеет.

ЮС: Прошел год, но ситуация не изменилась. Сейчас это конфликт на почве, скажем так, расследования дела по даче взяток прокурорским работникам.

ЛГ: Игорный бизнес.

ЮС: Игорный бизнес. И в ряде случаев прокуратура занимает совершенно непонятную позицию. Когда речь идет о досудебном соглашении, о желании обвиняемого дать исчерпывающие показания, сотрудничать со следствием, прокуратура говорит: нет, это нецелесообразно, хотя должна была бы это приветствовать. Или наоборот, когда под прикрытием МВД производится выемка в институте данных о том, как учился господин Маркин, насколько он… Возникает вопрос: ребята, неужели вам нечем другим заняться?

ЛГ: Народ же читает, смотрит и спрашивает: как не хватает ресурсов у Дмитрия Анатольевича? А у кого хватает?

ЮС: Я думаю, что если бы премьер в нынешней ситуации реально занялся урегулированием этого конфликта, то у него бы получилось. Но поскольку тандем… Формально этим должен заниматься президент, но, видимо, он не хочет брать на себя ответственность. Или не может. А премьер может, но, по-видимому, не хочет.

ЛГ: А страдаем мы с вами. И последний вопрос в этой части: что делать?

ЮС: Я считаю, что здесь нужны оргвыводы и организационные меры. Но они, вероятно, будет приняты уже тогда, когда пройдут президентские выборы. Президент будет формировать новую команду и определится, с кем из них ему идти дальше.

ЛГ: Хорошо. Что называется, будем посмотреть.

Прокуратура: проблемы, перспективы, реформа

• В высоком качестве (38,22 Мб)
• В низком качестве (18,08 Мб)

ЛГ: Вторая часть нашей беседы тоже касается всех и каждого. Это, во-первых, реформа, когда милиция стала полицией. Прошла переаттестация милиционеров, которые превратились в полицейских. Я вас спрашиваю даже не о том, как она прошла эта переаттестация, хорошо или плохо, и зачем она была нужна. Меня интересует генпрокуратура и прокуратура в принципе. Хорошо, эту часть системы мы переделали и переаттестовали. Наверное, она станет лучше. А в прокуратуре нужна переаттестация?

ЮС: Чтобы ответить на этот вопрос, нужно опять-таки вернуться к тому, о чем мы говорили в первой части. Насколько успешно эта методика исправления ситуации была применена к МВД, дала ли она результаты? На мой взгляд, она ничего не изменит. При нынешнем положении вещей все это косметические изменения. Эти меры не дадут результата. В этом убеждены многие. И пока что, извините, сбывается самый худший прогноз.

ЛГ: А надо было менять?

ЮС: Да, безусловно.

ЛГ: И в прокуратуре тоже?

ЮС: Безусловно. Я могу сказать, что прокуратура, как и МВД, — это часть нашего государства, нашей правовой системы. Прокуратура ничем не лучше МВД. Это раньше мы говорили, что МВД в силу его многочисленности более уязвимо в плане коррупции, в плане законности и не законности действий, а прокуратура — относительно чистая структура, так же как КГБ или ФСБ. Сейчас, к сожалению, мы не можем так сказать. Они в равной степени коррумпированы — и те, и другие, и третьи. Поэтому, те рациональные шаги по исправлению ситуации, которые все же присутствовали в реформе, должны быть использованы и в прокуратуре. Но, повторяю, при этом нужно исходить из того, что это единая система. Когда болен весь организм, невозможно найти там здоровые звенья. Надо лечить весь организм. Я считаю, что в прокуратуре очень многое надо сделать. Прежде всего нужно оздоровить руководство, поскольку уже возникло много вопросов.

ЛГ: Оздоровить — это значит поменять?

ЮС: В какой-то мере да. Это первое. Во-вторых, необходим, конечно же, более жесткий общественный контроль над кадровой политикой. В-третьих, нужно разобраться с функциями прокуратуры, с объемом ее полномочий. Потому что ситуация, связанная с выделением, скажем, следствия, меняет очень многие вещи. Здесь надо концептуально определиться, нужна ли нам прокуратура в таком виде или же эти надзорные полномочия надо рассматривать как часть функций Министерства юстиции. Вообще, я убежденный сторонник сохранения прокуратуры. Но раз решились на такую меру, давайте думать. Ведь посмотрите, что получается! У нас сейчас отсутствует комплексный подход к реформированию правоохранительной системы. Взялись за МВД...

ЛГ: Да.

ЮС: Но вы, ребята, поймите, что МВД — это важная, но только часть механизма. До этого взялись за судебную систему — без учета той инфраструктуры, которая связана с МВД, с прокуратурой, с системой экспертных учреждений и так далее. Сейчас идет латание уголовного законодательства, процессуального законодательства…

ЛГ: Либерализация, говорят.

ЮС: Совершенно верно. У нас нет единой концепции уголовной политики, нет единой системы понимания того, как мы должны противодействовать новой преступности. Такой преступности никогда не было. Она уже представляет угрозу для национальной безопасности, для жизнедеятельности самого общества. Мы подошли к той стадии, когда либо коррупция нас, либо мы коррупцию. И я как специалист даже затрудняюсь дать прогноз, у кого больше шансов.

ЛГ: То есть, если коррупция нас, то нас ждет превращение в нечто вроде Колумбии?

ЮС: Нет, нас ждет судьба Византийской империи.

ЛГ: Распад?

ЮС: Да. Я смотрел перечень причин, которые привели к распаду Византии, и сравнивал с ситуацией в России — там уже очень много общего. А коррупция — это самая страшная вещь. Это порча, это разложение государственного аппарата. Ни одна программа, завязанная на государство, не будет выполнена, ни один план не будет осуществлен, ни одна функция государства не будет надлежащим образом реализована, если мы не победим коррупцию.

ЛГ: Юрий Ильич, а люди, которые занимаются всеми этими переаттестациями, начиная с МВД и заканчивая другими структурами, они изучают иностранный опыт? Иностранцы же какой-то опыт имеют — скажем, западные державы. Или мы настолько непохожи, что не можем взять и перенести?

ЮС: Зарубежный опыт надо изучать, и он изучается. Для нас в особенности важен, как ни странно, опыт того же Казахстана, который создавал объединенный следственный комитет. Это было лет 10—15 назад. Они создали. И сейчас мы решаем, нужен ли нам Следственный комитет в его нынешнем виде, или же туда надо добавить следственный департамент МВД, следственные подразделения ФСБ, Наркоконтроля плюс, может быть, дознание, который осуществляет таможня. В Казахстане пытались это сделать, у них несколько лет эта структура существовала, но потом они от нее отказались. Значит, этот опыт надо изучить. Что касается западного опыта — да, мы непохожи, но в чем-то и похожи. Поэтому надо смотреть. Надо изучать и опыт Китая, достигшего серьезных результатов в борьбе с коррупцией. Они сумели сдержать ее.

ЛГ: У них были жесткие меры.

ЮС: Но мы тоже евразийская, а не только европейская держава. Поэтому надо смотреть не только на Европу, но и на Азию. Но самое главное состоит в том, что, реформируя нашу правоохранительную систему, мы должны опираться на определенные научные наработки. Изучение опыта — лишь часть научного подхода. Давайте мы серьезно обсудим, что мы делаем с МВД. Посмотрите: ведь не было никакого реального обсуждения. Да, закон опубликовали. Да, президент знал, что большинство населения против переименования милиции в полицию. Ну и где это? Он посмотрел и сказал: а я считаю, что надо. И общественное мнение, извините, по боку. Где серьезная проработка тех вещей, которые сейчас делаются и которые противоречат друг другу? С одной стороны, мы убираем институт понятых, тем самым, по сути, провоцируя правоохранительные органы на дальнейшие злоупотребления. С другой стороны, мы частично демократизируем, либерализуем наш уголовный процесс, наше уголовное право и так далее.

ЛГ: Вспоминается анекдот про Рабиновича на нудистском пляже: «Рабинович, вы либо крест снимите, либо трусы наденете». Просто один к одному. Решите, ребята, что вы будете делать.

ЮС: Совершенно верно. Причем это не в первый раз. Ведь когда в 1991 году принималась концепция судебной реформы (кстати, парламентом принималась — Съездом народных депутатов РСФСР), многие уже тогда говорили: давайте не будем спешить, давайте обсудим. Но она хотя бы парламентом принималась. А сейчас парламент, собственно говоря, вообще никак не участвует. Чисто формально закон о создании Следственного комитета на пятницу поставили, совместили второе и третье чтение и быстренько протащили. А потом спохватились. Давайте будем латать, давайте будем дополнять. Следственный комитет при прокуратуре — незаконное образование. Почему? Потому что в рамках единой централизованной жесткой системы, какой, по Конституции, являлась прокуратура, не могло быть неподконтрольных ей внесистемных, автономных образований.

ЛГ: На этом мы завершаем вторую часть нашей беседы. А в третьей части давайте поговорим о профессионализме, и в частности о юридическом образовании, которое должно избавить нас от непрофессионалов в этой сфере.

Юридическое образование в России

• В высоком качестве (31,50 Мб)
• В низком качестве (14,91 Мб)

ЛГ: Итак, юридическое образование — основа основ. Президент недавно совсем сказал, что у нас слишком много юристов. Столько не нужно. Надо сокращать. Надо выявлять то, что нужно, а те учебные заведения, которые вроде бы учат юриспруденции, а на самом деле не учат ничему, надо закрывать. Но у нас ведь как — если начинаем закрывать, то закрываем все. Несколько слов о юридическом образовании: есть оно, нет его? Вот мой ребенок, как мне кажется, окончил хороший юридический вуз — Российскую академию правосудия. Там хорошие преподаватели, там сильные кадры. Что в других местах, не знаю.

ЮС: Что касается перепроизводства юристов, то позволю себе маленькую ремарку. Извините, пожалуйста, но ведь это опять же вопрос государственной политики. Это государство давало лицензии на подготовку юристов, разрешало готовить юристов тем вузам, которые в принципе не могли это делать. Это относится даже к московским вузам. Возьмем, к примеру, Московский автодорожный институт. Ну какое он имеет отношение к подготовке юристов?!

ЛГ: Никакого.

ЮС: Никакого. Юристов готовил и Университет нефти и газа.

ЛГ: Узкоспециальных?

ЮС: Нет, широкого профиля. Далее. Уральская академия, которая раньше называлась Свердловским юридическим институтом и была одним из лучших вузов в Советском Союзе и моей альма-матер, создала отделение в Челябинске и пыталась преобразовать его филиал. В принципе нормальная схема. 200 километров от Екатеринбурга, преподаватели приезжают, работают — читают лекции, проводят семинары, принимают экзамены и так далее, — а потом уезжают. Так вот, наше родное министерство тормозило это два или три года. И в то же самое время в условиях перепроизводства юристов их подготовка была разрешена Челябинскому университету физической культуры. Или же, имея такой крупный вуз, как Уральская академия, разрешили готовить юристов бывшему Свердловскому институту народного хозяйства (я не помню, как он сейчас называется). То есть, государство само спровоцировало эту ситуацию.

ЛГ: Это что, глупость?

ЮС: Нет. Преподавание юриспруденции помогало выживать некоторым вузам. Это была очень престижная профессия. Все готовы были обучать своих детей в юридических вузах, платить деньги. И благодаря этому вузы выживали. Это и привело к своего рода процессу перепроизводства. А хороших юристов мало. Что делать сейчас? Кое-какие меры предпринимаются. Не надо сокращать административным путем. Нужно смотреть, какие вузы востребованы. Кто набрал студентов для обучения (а сейчас у абитуриентов есть выбор), те пусть работают. А кто не набрал — извините. Сейчас идет сокращение бюджетного набора на юриспруденцию. С другой стороны, наряду с подготовкой специалистов, вводятся магистратура и бакалавриат. Но к этому можно по-разному относиться.

ЛГ: Вы знаете, что Министерство образования готовится отменить степень кандидата наук? Болонская система: бакалавр, магистр — и сразу доктор. Причем степень доктора присваивается Министерством образования.

ЮС: Я думаю, что это абсолютно неправильный подход. Мы разрушаем те традиции, которые сложились. Наши доктора наук и доктора на Западе — это совершенно разные весовые категории. У нас вся наука держится на докторах наук. Кандидат — это кандидат. Есть, конечно, талантливые ребята, но все же это какой-то этап на пути к докторской степени. Поэтому такой форсированный переход ничего хорошего не принесет.

ЛГ: Юрий Ильич, я хотел бы задать Вам еще один вопрос. Есть юристы — и есть адвокаты. Скажем, за рубежом, например в тех же Соединенных Штатах, человек, окончивший юридический вуз, как правило, сразу же может иметь адвокатскую практику. Почему у нас надо сначала поступить в адвокатуру, а уже потом заниматься адвокатской практикой? Это хорошо или плохо? Может быть, надо это пересмотреть, если вообще заняться юридической реформой?

ЮС: Отношение к профессии юриста в Штатах и у нас в России разное. Почему в Штатах так много адвокатов и юристов? Потому что американец никогда не сделает ни одного шага, связанного с собственностью и так далее, без того, чтобы привлечь юриста, который должен все это оформить и просчитать. У нас же наоборот. Сначала он дурака наваляет, а потом бежит к адвокату с просьбой о помощи. Что касается нашей системы, то сейчас она в принципе не такая уж и плохая. Для того чтобы заниматься адвокатской практикой после получения высшего образования, нужно сдать экзамен. Другое дело, что сдача этих экзаменов тоже превратилась в коррупционный барьер. Многие люди на этом зарабатывают. Тем не менее, адвокатура в России развивается. Вместе с тем в наших условиях успех дела не всегда зависит от квалификации адвоката, его подготовки, мастерства и так далее. Гораздо более эффективны другие приемы. Известно, что многие адвокаты являются передаточными звеньями между клиентами и недобросовестными судьями.

ЛГ: Коррупционная составляющая. Я решил этот вопрос, как говорят некоторые, коррупционным путем.

ЮС: Да, эта схема действует и здесь. То есть, возвращаясь к тому, с чего мы начинали, коррупция разъела все составляющие нашего общества, включая систему юридических услуг.

ЛГ: В общем, насколько я понял из нашего разговора, главный враг — это, конечно, коррупция.

ЮС: Безусловно.

ЛГ: Коррупция везде проходит красной нитью. С ней-то хорошо бы и побороться и Генпрокуратуре, и Следственному комитету России, и вообще...

ЮС: Забыв о своих распрях. Это должно стать общенациональной программой действий не на словах, а на деле. Помните, к чему это привело в Италии? К тому, что весь народ вышел на улицы. Так почему мы молча наблюдаем, как коррупция убивает наш народ?

ЛГ: Почему?

ЮС: Я не знаю

ЛГ: Эта тема для другой беседы. Спасибо вам огромное. Юрий Ильич Скуратов, доктор юридических наук, профессор, зав. кафедрой конституционного права Российского государственного социального университета был у нас в гостях. И не в последний раз, надеюсь. Спасибо. До свидания.

Материал подготовили: Мария Пономарева, Лев Гулько, Алексей Козин, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Александр Газов