Сколько реально набрал Путин. Ситуация в парламентских партиях. Какие партии появятся после реформы?

Сколько реально набрал Путин?

• В высоком качестве (25,41 Мб)
• В низком качестве (12,11 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. Наш сегодняшний гость — Геннадий Владимирович Гудков, член фракции «Справедливая Россия», депутат Государственной думы. Здравствуйте, Геннадий Владимирович.

Геннадий Гудков: Добрый день.

ЛГ: Понятно, что речь пойдет, так сказать, о нашей сегодняшней и дальнейшей жизни. Давайте начнем вот с чего. Поскольку работают всякие разные «голоса» — не в смысле «Голос Америки», а наши, отечественные, такие как ассоциация «ГОЛОС» или ассоциация «Справедливые выборы», — которые проверяют правильность подсчета голосов на прошедших выборах и выкладывают цифры, в том числе через средства массовой информации, многие начинают задумываться. Многие начинают осознавать, что не так все было прозрачно, как декларировалось. Немножко не так посчитали. «Новая газета» дает накрутку где-то приблизительно в 14 процентов. В общем, ставится под вопрос легитимность прошедших выборов. Давайте об этом поговорим. Насколько все это повлияет и куда все это уйдет?

ГГ: То, что власть в России слаболегитимна, уже, мне кажется, становится понятно и козе. Нелегитимна Дума. Потому что «Единая Россия», по подсчетам аналитиков, получила где-то 80—85 «рисованных» мандатов. То есть, говоря по-русски, украденных. Дума, тем более после этих мощных митингов, уже никогда не будет легитимной в глазах общественного мнения. Ее надо переизбирать. И переизбирать по другим правилам.

Что касается президентских выборов, то тут ситуация такая. Конечно, Путин на грани где-то 50 процентов, наверное, все-таки выиграл первый тур. Но это не выигрыш. Это закономерный итог авторитарного режима. Все остальное — рисованное. Я могу сравнивать…

То есть вся кампания изначально была нечестной. Тщательная зачистка политического поля, тщательный подбор конкурентов, гиперпреимущество в СМИ, гиперконцентрация электората, объявление 4 марта рабочим днем для всех работников бюджетной и околобюджетной сферы и так далее. Если мы возьмем районы и регионы, где считали честно… Так, мое родное Подмосковье всегда давало средний по стране результат. Возьмем, допустим, Коломну. Там не фальсифицируют выборы, хоть ты тресни. Просто такая традиция — считать честно. Поэтому там у мэра, и не только у мэра, много проблем. И вот мы посмотрели. Претензий по подсчету голосов в Коломне нет. Проголосовали карусельным образом всего 600 человек. Это не так много.

ЛГ: Это капля в море.

ГГ: Это не капля в море, а, грубо говоря, два хороших участка. Всего пропустили 600 человек, остальным сказали, что колеса проколем. Но эти 600 человек не так сильно влияют на результат. 53 процента голосов подано за Путина в городе и 56 процентов — в районе. Понятно, что имела место гипермобилизация бюджетного электората: выделили специальные участки, начальники стояли и отмечали явку, все голосовали. Понятно, что их голосование не было свободным. Но если бы они голосовали честно, то было бы на грани прохождения в первом туре. Грубо говоря, 48—51 процент.

ЛГ: То есть второй тур?

ГГ: Мог быть второй тур.

ЛГ: Но во втором туре победителем все равно оказался бы Владимир Владимирович. Так пишут эксперты.

ГГ: Нет. Все бы зависело от того, кто вышел во второй тур. Если Путин и Зюганов — однозначно побеждает Путин. А вот если Путин и Прохоров или, как ни странно, Путин и Миронов, то для Путина возникли бы серьезные риски. И, я думаю, они прекрасно понимали, что не нужно доводить дело до таких рисков. Поэтому появилась сверхмобилизация. В Москве выборы фальсифицированы полностью, с серьезным искажением результата.

ЛГ: В Москве-то как раз цифры такие...

ГГ: Какие? Я думаю, что процентов 15 украли у Прохорова.

ЛГ: Прохоров на втором месте.

ГГ: Это и правильно.

ЛГ: Как раз там 15 процентов отрыва.

ГГ: Я думаю, что они бровь в бровь пришли бы к финишу. Потому что по дополнительным спискам… У нас же обнаружились десятки тысяч предприятий с непрерывным циклом работы. Те, которые существуют, те, которые уже не существуют, те, которые находятся за пределами даже Московской области... Непрерывная работа требует особого голосования. Я собирал списки. Мне их «любезно» были вынуждены предоставить председатели избирательных комиссий. Это жители не только близких к Москве, но и очень далеких от нее регионов — от Мурманска до Челябинска. Вернее, от Мурманска до Ставрополя и от Брянска и Смоленска до Челябинска.

ЛГ: Это все понятно. Что есть, то есть. Мы к этому пришли. Как с этим жить дальше? Бороться за пересмотр этих цифр? Или все-таки остаться в этой реальности?

ГГ: Нет. Смысл всей борьбы заключается, конечно, в том, что если мы сейчас упустим очередной исторический шанс задавить власть, потребовать политической реформы и в ходе этой реформы провести конституционные преобразования, сделать нормальным парламент, изменить избирательное законодательство и так далее, то тогда все протесты, все акции бессмысленны. Если мы сосредоточимся только на увольнении Чурова, только на прямых выборах губернаторов — это чушь. У нас были прямые выборы губернаторов, и это ничего не дало. Потом спокойно победила номенклатура и установила все те правила, которые сегодня есть.

Поэтому первое требование, которое прозвучало на Пушкинской площади, — это реформа политической системы. И нам все равно, кто ее будет проводить. А после этой реформы, конечно, перевыборы. Перевыборы парламента и, я считаю, перевыборы президента.

ЛГ: Хорошо. Давайте мы на этом первую часть закончим. А во второй части поговорим о будущем политических партий, поскольку тут, наверное, тоже есть какие-то нюансы.

Будущее парламентских партий

• В высоком качестве (26,71 Мб)
• В низком качестве (12,74 Мб)

ЛГ: Итак, политические партии. Коммунистическая партия Российской Федерации, «Справедливая Россия», ряд других партий. Либерально-демократическая партия Российской Федерации тоже присутствует.

ГГ: Владимир Вольфович.

ЛГ: Я и имею в виду Владимира Вольфовича лично. Либерально-демократическая партия в лице одного человека.

ГГ: Он же и либеральный, он же и демократический.

ЛГ: Да. Каково их будущее? Давайте оставим «Справедливую Россию» «на сладкое» и начнем с Коммунистической партии Российской Федерации, поскольку Геннадий Андреевич Зюганов повел себя достаточно резко. Его пригласили, а он не пришел. То есть громко хлопнул дверью. Что будет дальше?

ГГ: Наверное, Геннадий Андреевич понимает, что власть слабеет, что внутри власти начался кризис и в этой ситуации преимущество будут иметь те силы, которые действительно жестко себя позиционируют по отношению к ныне действующей власти. Он опытный политик и неглупый человек, и он прекрасно понимает, что тот, кто сегодня будет слишком заигрывать с властью, завтра проиграет. Я думаю, этим и объясняется его резкость. Ну и, конечно, называть эти выборы честными и справедливыми может только либо дурак, либо притворщик.

ЛГ: Заинтересованный человек.

ГГ: Если заинтересованный — значит, придуривается. А дурак может их искренне назвать честными. Поэтому я думаю, что причина именно в этом. Что у нас с КПРФ? Понятно, что КПРФ нуждается в смене политической элиты внутри партии. Все это понимают.

Но проблема в том, что в нашей системе любой партии присущи те же качества, что и другим частям общества. У нас сильна именно та элита, которая сегодня у руля. Она очень плохо меняется, плохо реформируется. Очень мало новых имен, очень мало новых фамилий. Она сама себя сохраняет, удаляя тех, кто мог бы составить ей конкуренцию. Не расти себе конкурента — будешь дольше жить. Вот такой порочный принцип, к сожалению, доминирует в российском государстве вообще и в российских партиях в частности.

И, естественно, та сегодняшняя элита КПРФ, которая вокруг Зюганова, — она себя бережет. Вот вы видите, что Мельников вроде бы считался перспективным политиком, но проходят годы и годы, а он по-прежнему ходит в перспективных.

ЛГ: Ну так что? Они все-таки уходят?

ГГ: Они еще не уходят. Они еще несколько лет будут рулить. Захотят ли они подготовить себе достойную конкурентоспособную смену, это вопрос уже…

ЛГ: Эта смена может сама себя подготовить. Отодвинет старые кадры...

ГГ: Может быть. Но таких процессов мы пока не видим.

ЛГ: Не видим?

ГГ: Они пока не идут.

ЛГ: Хорошо. Тогда следующая партия — Либерально-демократическая.

ГГ: Либерально-демократическая партия… Можете считать, что мы присутствует при ее закате.

ЛГ: То есть концерт окончен?

ГГ: Концерт окончен. Это был феерический концерт, надо отдать должное Жириновскому. Он, безусловно, чрезвычайно талантливый человек, очень тонко чувствующий политическую конъюнктуру, умеющий всегда держаться на гране фола, умеющий всегда талантливо договориться с властью. Но, как говорится, финита ля комедия. Мы это видим. Срывы постоянные. Ему тяжело 20 лет играть такую трудную роль.

Конечно, никакой партии за ним нет, поскольку партия не может стоиться без идеологии, как у Владимира Вольфовича. Это тусовка имени Владимира Вольфовича — наверное, одного из самых выдающихся политических актеров России. Но это закат. Закат, за которым дальше ничего нет, потому что вся партия держалась и держится на личной харизме Жириновского. Он выполнял важнейшую для нынешней политической системы функцию абсорбента маргинального протеста. Часть маргинального протестного электората все равно голосовала за Жириновского. Сегодня он еще исполняет роль графы «против всех». Таким образом, на протяжении последних 20 лет он добросовестно выполняет свою политическую функцию. И в этом качестве он существует, в этом качестве он нужен ныне действующей модели управления Россией. Поэтому за этим ничего нет.

ЛГ: То есть мавр сделал свое дело, а там разберутся.

ГГ: Да. К сожалению, все мы стареем.

ЛГ: Ну да.

ГГ: Все мы не молодеем. Есть физиологический процесс, который, увы, никому не по силам преодолеть.

ЛГ: А теперь, наконец, «Справедливая Россия».

ГГ: А почему вы про «Единую» не спросили?

ЛГ: Про «Единую»? Давайте я спрошу про нее в следующей части. С нее и начнем.

ГГ: «Справедливая Россия» успешно выступила на выборах 4 декабря. Но мы прекрасно понимали, что это не наш электорат, а это электорат протестный. У нас не было иллюзий. Мы знаем, сколько мы набрали, знаем, сколько набрала КПРФ, знаем, сколько набрала «Единая Россия». И если исходить из реальных цифр, мы получили 18—19 процентов. Но почти половина из них — это протестный электорат. Наш реальный электорат — порядка 10—11 процентов. К сожалению, сегодня что происходит? Неудачное выступление Миронова на выборах деморализует партию. Безусловно, деморализует, как и любое поражение. И, конечно, в партии пойдут какие-то процессы, направленные на выработку новой стратегии. Вне всякого сомнения.

ЛГ: Миронов останется?

ГГ: В каком-то качестве Миронов, безусловно, останется. Но дело в том, что из «Справедливой России» нужно делать нормальную социал-демократическую партию, поскольку потребность в такой партии велика. Сегодня это уже очевидно. И если такая партия появится, то рано или поздно произойдет объединение всех левых сил. Я полагаю, что через несколько лет есть шанс создать в России объединенную социал-демократическую и рабочую партию вместе с КПРФ. Вот тогда это действительно будет политическая сила, способная взять на себя ответственность, способная взять власть, провести серьезные реформы и быть влиятельной частью российской политической системы.

ЛГ: А «Единая Россия», о которой мы поговорим в следующей части, сольется с партией, которую создаст Прохоров. И будут две партии: одна — консервативная, другая… Давайте с этого мы и начнем третью часть нашей беседы.

Появления каких партий стоит ожидать

• В высоком качестве (33,26 Мб)
• В низком качестве (15,87 Мб)

ЛГ: Итак, сценарий двухпартийной системы, которая существует во многих странах — что в Великобритании, что в Соединенных Штатах.

ГГ: У нас этого не будет.

ЛГ: Как? Вы сольетесь с КПРФ...

ГГ: У нас будут четыре-пять партий. На месте нынешнего объединения вокруг Прохорова, скорее всего, возникнет либерально-демократическая партия. Настоящая либерально-демократическая партия, либерально-демократическая по идеологии. Потому что либерально-демократические идеи в обществе востребованы. Это не самая массовая идеология, но это идеология, достаточно, скажем так, популярная среди 10—15 процентов населения России.

ЛГ: Имеются в виду норковые шубы?

ГГ: Это не норковые шубы, это...

ЛГ: Называйте как хотите.

ГГ: Это часть интеллигенции, это творческая интеллигенция, менеджеры...

ЛГ: Средний класс.

ГГ: Часть среднего класса. Часть среднего класса — это либерально-демократическая партия.

ЛГ: Да.

ГГ: Я думаю, эта партия будет достаточно твердо стоять на ногах и всегда иметь в районе 10—15 процентов. Потому что эта идеология востребована. Что дальше? Дальше наверняка будут созданы какие-то более консервативные партии. И, скорее всего, там не будет места для «Единой России». Скорее всего, ее ждет судьба «Нашего дома — России». Она просто рассыплется, и наиболее яркие люди разойдутся по другим партиям.

ЛГ: А «Народный фронт»?

ГГ: Да ну что вы! Это виртуальная действительность, не имеющая ничего общего с реальной. Это опять-таки одно из лиц нашей номенклатурно-бюрократической системы.

ЛГ: А какая тогда основа у консервативной партии?

ГГ: А основой консервативной партии, как ни странно, могут стать национально-патриотические силы.

ЛГ: Рогозин?

ГГ: Нет, уже не Рогозин.

ЛГ: А кто?

ГГ: Лидеры типа Алексея Навального и тех, кто вокруг него. Возникнув как протестная партия, протестное движение, она может охватить достаточно большую часть населения, посолиднеть, отказаться от радикальных националистических лозунгов (потому что они опасны) и начать дрейфовать в сторону национальной консервативной партии.

ЛГ: То есть «Православие. Самодержавие. Народность».

ГГ: Не совсем.

ЛГ: Это я так, приблизительно.

ГГ: Если утрировать, то да.

ЛГ: Такой монархический уклон.

ГГ: Не монархический. Монархи в России не популярны. Но вождизм по-прежнему еще в моде. Да, такая национально-консервативная партия может возникнуть. Ее может создать группа лидеров типа Алексея Навального.

ЛГ: Я просто группы не вижу. Навальный — да, а дальше?

ГГ: Вокруг него полно людей.

ЛГ: Там же сплошные националисты.

ГГ: Нет. В последнее время Алексей сделал большой шаг в сторону превращения в солидную политическую фигуру. Несмотря на его молодость и, может быть, излишнюю эмоциональность. Но он все-таки сделал серьезный шаг в сторону превращения в лидера национально-патриотического движения — роль, в которой раньше, еще год-два назад, выступал скорее Рогозин.

Поэтому, я думаю, на этом месте тоже что-то возникнет. Люди найдутся. Сами по себе националисты могут создать какое-то временное формирование. Но эта идеология разрушительна для России. Ле Пена не будет, мне кажется. Ле Пена в России не будет. Ле Пен ведь тоже много лет талантливо играл на гране фола, но никогда не переходил… Это своеобразный Жириновский, только идеологизированный. Поэтому, мне кажется, этого не произойдет. Но на этом месте что-то возникнет. И то, что возникнет, скорее всего, будет дрейфовать в сторону правоконсервативной партии.

Тогда, может быть, возникнут две основные партии и несколько партий, которые будут входить в парламент. Допустим, либерально-демократическая партия, какая-нибудь партия зеленых или что-то еще. То есть будет четырех- или пятипартийная система.

ЛГ: То есть такая вполне европейская система. А где во всей этой конфигурации будут люди, стоящие ныне у власти? Ну, скажем, тот же Медведев или тот же Путин?

ГГ: Я думаю, что Путина уже нигде не будет. Вот выработает он тот ресурс, который у него есть, ресурс вертикали власти...

ЛГ: За этот шестилетний срок?

ГГ: За какой — неизвестно, но за какой-то срок он его выработает. И я думаю, что он, конечно, отойдет от активных политических дел. Медведев же упустил свой шанс. Он, бесспорно, мог стать лидером оппозиционных сил.

ЛГ: Он сейчас созывает Конституционное собрание. В конце своего срока.

ГГ: Ну…

ЛГ: А дальше он становится премьер-министром.

ГГ: Вот если бы он это сделал года на три раньше! А теперь единственное, что он может, — так это стать премьер-министром в правительстве Путина. И то если Путин выполнит свое обещание. Потому что сегодня он полностью отождествил себя с действующей моделью власти. Он возглавлял список «Единой России», он стоял рядом с Путиным во время этой эйфории победы и так далее. Поэтому было бы странно, если бы он сейчас отошел куда-то в сторону, заявив, что, стоя рядом и утирая слезы радости, он со всем этим был не согласен.

ЛГ: То есть этих людей не будет?

ГГ: Не то что не будет. Они будут, но в другом качестве. Они не будут политическими лидерами.

ЛГ: Еще один вопрос, который хотелось бы вам задать в связи с этой нами с вами выработанной конфигурацией, пока гипотетической. Парламентская будет республика или президентская?

ГГ: А вот это хороший вопрос, на который пока нет ответа. Лично я ставлю на парламентскую республику. В России живет уже не так много народа, поверьте. Мы уже восьмые или девятые в мире.

ЛГ: 140 миллионов.

ГГ: Что такое 140 миллионов? В Пакистане больше, в Бразилии больше, в Индонезии больше, я уж не говорю о тех странах, в которых всегда было больше. Уже во Вьетнаме 126 миллионов. Еще чуть-чуть, и они нас догонят по численности. В Японии под 130 миллионов. То есть мы не такая уж гигантская страна, какой привыкли себя считать, — по крайней мере по населению. А территории у нас на две трети непригодны для проживания. Это тоже надо учитывать. Если глобального потепления не будет, то мы так и останемся с непригодными для проживания территориями.

ЛГ: Поэтому…

ГГ: Поэтому парламентская республика вполне нам подходит. Она более динамична, она дает более быстрое развитие, она позволяет быстрее корректировать политику. Поскольку правительство формируют партии, приходящие через парламент, оно всегда отвечает на реальные требования дня. Я, например, безусловно выступаю за сокращение срока правления страной — до четырехлетнего цикла. Президент может избираться на шесть лет, пожалуйста, но при условии, что он становится гарантом Конституции и выполняет важные, но все же скорее представительские функции — международные и так далее.

ЛГ: А главой становится премьер-министр.

ГГ: Да. Премьер-министр занимает свой пост на четыре года в результате консенсуса определенных политических сил, реализует ту программу, с которой эти силы пришли к власти, и уходит, если эта политика не устраивает общество или начинает давать сбой. Я думаю, что эта модель более перспективная и более динамичная.

Но если мы оставляем президентскую республику, то нужно выстраивать очень серьезные сдерживающие барьеры, фильтры. Нужно предоставить парламенту и гражданскому обществу широчайшие полномочия по контролю над исполнительной властью. Нужно наделить парламент такими же правами, как в Соединенных Штатах. Например, в сфере кадровой политики, формирования правительства, отстранения и так далее. Тогда у нас будет нормальная страна. То, что мы имеем сегодня, номенклатурная монархия — это не просто тупик. Это уже становится смерти подобно. Россия может исчезнуть как суверенное государство.

ЛГ: Спасибо. Иными словами, есть над чем работать. Геннадий Владимирович Гудков, член фракции «Справедливая Россия», депутат Государственной думы, был сегодня у нас в гостях. До встречи. Всего хорошего.

Материал подготовили: Лев Гулько, Тарас Шевченко, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Александр Газов