Дело Развозжаева. Худшая часть общества сейчас наверху. Дегенеративная функция телевидения

Дело Развозжаева

• В высоком качестве (28,52 Мб)
• В низком качестве (28,52 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. Гость нашего сегодняшнего «Ресета» — адвокат Дмитрий Аграновский. Здравствуйте, Дмитрий.

Дмитрий Аграновский: Здравствуйте.

ЛГ: Как всегда, у нас три части. И начнем мы с дела Леонида Развозжаева. Многие адвокаты (в том числе и вы) считают, что ни для ареста, ни для последующего продления меры пресечения не было основания — а, как вы знаете, Мосгорсуд признал законным продление ареста оппозиционеру Леониду Развозжаеву до 1 апреля. А то, что говорит следствие о возможности скрыться или повлиять на ход дела, не соответствует действительности.

Расскажите нам более подробно о том, что происходит.

ДА: Начнем, как говорится, с конца. На последнем судебном заседании Мосгорсуда Леонид Развозжаев, человек весьма неглупый, сказал довольно любопытную вещь: «Я не скрылся на Украину. Я уехал для того, чтобы получить статус беженца и таким образом все равно оставаться в легальном поле».

Ведь если бы ему предоставили статус беженца, по запросу России он был бы арестован — однако сидел бы не в российских тюрьмах, а в украинских. Так оно обычно делается.

А если бы я хотел быть вне правового поля, добавил он, то просто скрылся бы куда-нибудь и меня бы уже не нашли.

Действительно, это человек, который хотел оставаться в правовом поле. На тот момент, когда он уезжал, он еще не был в розыске. И уголовного дела в отношении него еще не возбуждали. Все это произошло уже в процессе.

Но поскольку в Российскую Федерацию он был возвращен таким способом, то сразу попал в центр скандала, в том числе и международного. А так никаких оснований для его ареста не было, как не было оснований для его похищения.

Лично я считаю, что вина его не доказана и вряд ли будет доказана. Так что можно было его не арестовывать. Находится же не под арестом Удальцов — и никуда не скрывается.

ЛГ: Вообще, вокруг людей, на которых заведены так называемые болотные дела, происходит некое сгущение красок.

ДА: Сгущение атмосферы ужаса. Знаете, я не политический адвокат, как многие меня называют, но так получилось, что практика у меня сложилась из многих оппозиционеров. И я вижу, что власти себя постоянно накручивают.

Не знаю, делают они это умышленно или нет, но благодаря жестоким и совершенно неадекватным репрессиям из очень скромных дел, которые могли бы ограничиться административкой, получаются дела едва ли не всемирного масштаба. Помните, в 2005 году было дело 40 нацболов, когда моего подзащитного Владимира Линда не отпустили в Голландию?

Так и здесь: на в общем-то пустом месте, на инциденте, ничтожном по европейским меркам, произрос целый куст уголовных дел. Они множатся, они расширяются, они привлекают внимание мирового сообщества, они дают питательную почву для оппозиции.

Благодаря этим уголовным делам — я надеюсь, никто не обидится — наша оппозиция дышит, живет, развивается. Она интересна на Западе.

И все это продолжается, все еще больше усиливается. Жестокость нарастает. А властям потом придется объясняться, почему, собственно, люди ни за что были посажены.

ЛГ: Знаете, я читал некоторые комментарии по поводу нашей с вами жизни. А пишут их люди, которые и к власти относятся не очень, а уж к оппозиции тем более. Это все люди такого патриотического (суперпатриотического) толка. Так они считают, что вообще все это мировая закулиса придумала. Такой вот заговор против России, которую необходимо любым способом развалить.

ДА: А почему бы нет? Можно ведь назвать это другими терминами — не обязательно же закулиса, заговор. Есть же в мире конкуренция интересов? И страны стремятся взаимно друг друга ослабить.

Соединенные Штаты стремятся ослабить Россию, чтобы с ней удобнее было договариваться. Россия вынуждена как-то отбиваться. Франция с Италией тоже «любят» друг друга так, что это во всякое может вылиться. Это нормально.

И у меня действительно складывается порой впечатление, что кто-то во власти использует эти процессы для того, чтобы эту самую власть дискредитировать.

Взять хотя бы дело Pussy Riot, которое было раскручено до вселенских масштабов, хотя предыдущая акция этой группы и даже акция в Елоховском соборе были куда жестче.

Или вот еще пример. Недавно в Волгограде один гражданин другого государства помочился на Вечный огонь. На мой взгляд, кощунственнее акции просто не придумаешь. И что? На второй день уже прекратили всяческое обсуждение.

ЛГ: Иными словами, во власти идет борьба между элитами, как сейчас принято говорить. И одна элита пытается таким образом скомпрометировать другую элиту, зная ее особенности.

ДА: Именно. Возьмем того же Владимира Владимировича Путина. У меня ощущение, что он получает информацию (в том числе и об этих делах) из одного источника.

А источник заинтересован. Это как хороший бизнес: какой вам заговор? Хотите, у нас есть левый заговор, есть националистический заговор, есть либеральный. Ну, либеральный чуть подороже будет.

А он берет эти заговоры, совершенно некритично принимая информацию.

ЛГ: Получается, хвост виляет собакой.

ДА: Однозначно.

ЛГ: Хорошо. Тогда первую часть мы на этом закончим. А во второй поговорим о том, оправдывает ли цель те средства, которыми эта цель достигается. Иными словами, поговорим об ужесточении нашего правосудия.

Отрицательный отбор элиты — худшая часть общества наверху

• В высоком качестве (22,63 Мб)
• В низком качестве (22,63 Мб)

ЛГ: Итак, жестокость нашего правосудия, которую мы все наблюдаем. Вот нынешний премьер-министр и бывший президент Дмитрий Анатольевич выступал вроде бы за либерализацию Уголовного кодекса. А на деле все оказывается жестче и жестче.

И законодатели, и не законодатели призывают, к примеру, бороться с нарушившими правила автомобилистами какими-то совсем жесткими способами.

ДА: Надо сказать, что Дмитрий Анатольевич тоже перешел в стан радикалов и «ястребов».

Действительно, складывается ощущение, что между органами власти разного уровня просто соревнование идет: что бы еще запретить, что бы еще закрутить, что бы еще придавить…

ЛГ: А по-другому не получается — не понимают ведь.

ДА: Ну, такое их представление о народе. Надеюсь, опять же, что никого не обижу, но мне кажется, что у нас за последние 20 лет произошел отрицательный отбор элиты. Худшая во всех смыслах часть общества собралась вверху.

Вспомните высказывание одного депутата о народе — о том, что средний депутат интеллектуальнее среднего россиянина. А на мой взгляд, как раз наоборот. Средний россиянин культурнее, образованнее и гуманнее.

Поэтому у них такое представление о народе, что это не народ, а народишко такой, который нужно держать, нужно все время закручивать, а то он не тех повыбирает, сопьется, а если оружие доверить, перестреляет друг друга. Молдаване и американцы не перестреляли, а мы непременно перестреляем.

ЛГ: Так страна наша этим славится. Возьмите какое-нибудь царское время или еще дальше — мы же все время одинаковые.

ДА: А давайте посмотрим времена Ивана Грозного и соответствующие времена в Англии и сравним количество казней при Иване Грозном. И статистика окажется поразительной: получается, что Иван Грозный на самом деле ангел и голубь. Также и с любым другим правителем.

Миф о жестокости России сильно преувеличен. А вот жестокость элиты как раз велика.

ЛГ: Так я как раз и говорю про жестокость элиты в России.

ДА: Безусловно. Надо сказать, что при всех властях к российскому народу относились весьма бесцеремонно. Но это продолжается и сейчас. Ладно, в то время не было средств изучения народа, а сейчас чем это вызвано? Почему надо все закручивать?

Предлагаются меры, на мой взгляд, сумасшедшие. К примеру, до 15 лет за пьянство за рулем. Надо бороться с пьянством, надо бороться со многими отрицательными явлениями…

ЛГ: Но если по-другому они не понимают?

ДА: Так наказание должно быть неотвратимым. Вы следите за тем, чтобы гаишники не брали взяток — чтобы здесь система работала. Опять же, еще дореволюционное высказывание: «Жесткость законов в России компенсируется необязательностью их исполнения».

Законы должны быть достаточно мягкими, но обязательными. А это гораздо труднее. А вот эти жестокие меры вызывают ощущение ужаса — такое чувство, что тебя все время хотят где-то запретить, каждый твой шаг.

А уж политические процессы и вовсе показывают только жестокость. Бессмысленную и беспощадную.

ЛГ: Смотрите, вот если бы эта жестокость доходила до своего логического конца — уже если отрубать руку за воровство, так отрубите. Отрубите, а не декларируйте. Вот тогда бы, может, и законы соблюдались.

ДА: Я никого ни за что не агитирую — сейчас другое время. Но методы борьбы с оппозицией, которые применялись в 30-е годы не только в России, но и в других государствах, сегодня уже не могут применяться по имиджевым издержкам.

Я не сомневаюсь, что часть наших властей с удовольствием создала бы нам стадион в Сантьяго по образцу 73-го года. Но это сейчас невозможно. А вот эти полумеры достигают только обратного эффекта.

Возьмем то же «болотное дело». Люди сидят. Это никого абсолютно не запугивает. Наоборот, это придает оппозиции новое дыхание и в то же время показывает жестокость властей, потому что сидят они явно не за адекватные вещи.

Вот у меня, например, Владимир Акименков сидит в одной камере с Александром Елькиным из «Оборонсервиса». И можно эти дела сравнивать.

ЛГ: Хорошо. Давайте мы вторую часть на этом закончим, а в третьей поговорим с вами о криминале в жизни. Поговорим об искусстве, о телевидении и о том, как и для чего присутствует в нашей жизни криминал.

Дегенеративная функция телевидения

• В высоком качестве (26,73 Мб)
• В низком качестве (26,73 Мб)

ЛГ: Итак, криминал, который все более и более проникает в нашу жизнь через тот самый экран, который раньше назывался голубым.

ДА: Сейчас он вызывает другие ассоциации.

ЛГ: Криминальных сериалов там — сколько хотите. Есть и образовательные программы, в которых вы, наверно, тоже участвовали.

ДА: Да, «Суд идет».

ЛГ: Быть может, они для чего-то и хороши.

ДА: Конечно, они тоже не без греха. Нам прямо говорили в студии: «Больше эмоций». А тем, что в зале: «Деритесь!»

ЛГ: Ну, спектакль же.

ДА: Но они хоть какую-то пользу несли. Они по крайней мере учили людей, что в суде надо вставать, что к судье надо обращаться «Ваша честь», учили, как войти, как сесть… И пользы от этих программ, конечно, было больше.

Но есть же ток-шоу просто ради ток-шоу. Помните, подрались журналисты с Первого канала и со второго — ради того, чтобы взять интервью у отца того человека, который расчленил свою жену.

Эту тему в принципе нельзя показывать на телевидении, потому что такие вещи травмируют психику. Тем более что программы эти идут в прайм-тайм — их даже дети смотрят.

На самом деле на телевидении вообще не место этим бесконечным ток-шоу, где обмусоливаются все интимные подробности, все подробности преступлений.

ЛГ: Но это все не наши придумки. И рейтинг, и сама постановка ток-шоу — мы же все это слизали. Тут только рейтинг и деньги, больше ничего.

ДА: Дело в том, что у телевидения огромная пробивная сила, поэтому оно может являться не только средством зарабатывания денег — оно еще несет на себе огромную социальную нагрузку. Его можно развернуть в воспитательную область, а можно, наоборот, в дегенеративную.

На сегодняшний день телевидение, что совершенно очевидно, выполняет дегенеративную функцию.

ЛГ: Ну, основные каналы — давайте так. Не все же телевидение.

ДА: Ну, на неосновных каналах вообще никакого порядка нет… Так вот, социальная функция телевидения на сегодняшний день отрицательная. В физике это называется обратным процессом: когда жестокость в жизни порождает жестокость на телевидении, и наоборот.

Я вчера полчаса посмотрел один сериал, где присутствовали знакомые мне люди — адвокаты, прокуроры, милиционеры. Во-первых, все они — ровным счетом все — не похожи на себя в жизни.

А во-вторых, все это какие-то инфернальные персонажи: говорят какими-то рублеными жаргонными фразами, бьют друг друга постоянно. И это наши сериалы.

ЛГ: Тогда, может быть, вернемся к американским криминальным сериалам, коих тоже полно. Но там какой принцип главный? Добро всегда побеждает зло.

ДА: Возьмем, к примеру, фильмы так называемой категории «А» — тот же «Аватар», — то есть фильмы, рекомендованные к широкому прокату. Обратите внимание, все-таки в последние годы сцены откровенного насилия и откровенной порнографии там не присутствуют.

ЛГ: Нет, конечно.

ДА: Допустим, в «Аватаре» достаточно насилия, но оно там обусловлено сюжетом. Так же и в других фильмах. А у нас само насилие и есть сюжет, потому что считается, что это способствует рейтингу.

ЛГ: То есть главный источник зла — это телевидение?

ДА: Телевидение само по себе как автомат. Из него можно убить, а можно им защищаться. Телевидение определяют люди. А возвращаясь к предыдущей части программы — за последние 20 лет произошла отрицательная селекция.

Телевидение — тоже власть. И эти люди меряют по себе. Они считают, что мы охотно все это схаваем, хотя на самом деле…

ЛГ: Скажите, Дмитрий, а если бы на телевидении в общественно-политические передачи пустили оппозиционных людей (давайте пофантазируем), это как-то повлияло бы на умы?

ДА: Лично я считаю, что от политических ток-шоу только польза. Наша жизнь могла бы быть посвободнее, можно было бы чаще пускать оппозицию на телевидение. Можно было бы пускать оппозицию на митинги. И никто бы от этого не пострадал. Обстановка в обществе только очистилась бы.

Почему не услышать другую точку зрения, пока люди не берутся за оружие и за палки?

ЛГ: Так почему не пускают? Боятся?

ДА: Может быть, чувствуют свою глубокую внутреннюю несправедливость. Боятся, что кто-нибудь скажет, что король-то голый.

ЛГ: Или все это опять заговор одной элиты против другой?

ДА: А почему бы нет? Есть заговоры, есть конкуренция, есть борьба. Борьбы этой никто не отменял, особенно сейчас. Сейчас есть что делить. В советское время была четкая структура, а сейчас можно и за собственность бороться, и за власть.

Словом, у тех, кто желает провести жизнь в борьбе, сейчас для этого масса возможностей.

ЛГ: В общем, жить стало веселее — не знаю, как насчет лучше. Адвокат Дмитрий Аграновский — наш сегодняшний гость. Спасибо вам огромное, и до встречи.

ДА: Спасибо.

Материал подготовили: Лев Гулько, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Нина Лебедева, Мария Пономарева, Александр Газов