Уголовные дела против оппозиции. Долматов и современная политическая эмиграция. Будущее оппозиции

Уголовные дела против оппозиции

• В высоком качестве (51,33 Мб)
• В низком качестве (51,33 Мб)

Роман Попков: Здравствуйте. Сегодня у нас в гостях Сергей Смирнов, журналист «Газеты.Ru». Здравствуйте, Сергей.

Сергей Смирнов: Добрый день.

РП: Давайте поговорим в первой части нашей программы о том шквале уголовных дел, который направлен против оппозиции. Сколько уже сейчас там заключенных?

СС: Заключенных по «болотному делу» двенадцать, но на условных лидеров оппозиции тоже заведена масса уголовных дел. Навальный, Удальцов, Тор… Константину Крылову вынесли приговор. Адагамов в неясной ситуации.

РП: Я знаю, вы очень внимательно это отслеживаете. На ваш взгляд, с чем мы, общество, имеем дело? Это попытка уничтожить оппозицию, или ее пытаются запугать? Насколько серьезен замысел государства?

СС: Я абсолютно убежден, что уровень контроля этих уголовных дел самый высокий. Мне кажется, оппозиция опаздывает за властью примерно на полгода. То есть власть поняла, что живет, условно говоря, в другой стране, в декабре, а оппозиция поняла, что живет в другой стране, только в мае.

У власти были эти полгода, когда оппозиция в эйфории ходила по многотысячным митингам. А власть в это время готовила ответный удар. Не сомневаюсь, что эти полгода они использовали для сбора компромата на людей из оппозиции и на лидеров оппозиции.

И сейчас мы начинаем сталкиваться с обнародованием этого компромата, с оперативными разработками. Я думаю, это не последние уголовные дела, с учетом того, что они так аккуратно работают. Аккуратно — не в плане конкретных доказательств (там сложная ситуация), я про другое.

Возьмем ситуацию с Тором…

РП: Это Владимир Тор, националист, так?

СС: Да. Раньше бы никаких сомнений не было — дали бы ему 282-ю статью за «разжигание», как Крылову, который свое уголовное дело получил еще до мая. Хотели бы посадить и припугнуть — была бы 282-я, и особо бы не мучились.

Так нет, они находят историю с квартирой, они находят историю с мошенничеством, начинают это проверять. То есть они копают на людей: что можно предъявить в качестве уголовного тому или иному человеку.

История с Удальцовым еще более показательна. Трудно отделаться от впечатления, что вся эта история изначально задумывалась как большая красивая спецоперация — чтобы Удальцова до этого постоянно показывать по Первому каналу, а затем показать, как он получает деньги от грузинского политика Таргамадзе.

Складывается впечатление, что люди достаточно профессионально пытаются — нет, не расправиться, но как минимум запугать. Они хотят посадить на уголовные дела и тем самым нейтрализовать людей, которые пользуются авторитетом в оппозиции.

Еще один важный аспект тут — это личная месть. Я вообще считаю, что фактор мести сильно недооценивается в российской политике. Я уверен, что они мстят за свой испуг в декабре. За несколько недель, которые они провели в бессонных ночах, в совещаниях в Администрации президента — как и что нам с этим делать?

И за эти беспокойные месяцы они теперь с удовольствием, медленно, но поступательно, мстят тем, кого считают самыми неприятными и опасными людьми в оппозиции.

РП: Есть такое мнение, что знаменитые мартовские слезы Путина были слезами облегчения — то есть страшная угроза миновала. В декабре 2011-го и январе 2012-го они действительно боялись?

СС: Я уверен, что они боялись. В большей степени в декабре. Но 24 декабря, в день митинга на проспекте Сахарова, мне кажется, они пришли в себя. Думаю, акция 24 декабря была ключевой ошибкой оппозиции: вместо того чтобы развивать успех, оппозиция соглашается на далекую от центра акцию.

Власть понимает, что нет никакой динамики по сравнению с 10-м декабря, с первым митингом на Болотной, никаких новых требований нет. Мы 24-го объявляем большую паузу на полтора месяца. И этих полутора месяцев вполне хватило Кремлю, чтобы выработать свою стратегию, провести свои контрмитинги, начать вести компанию Путина — прекрасно, кстати, построенную с точки зрения технологий.

И что мы видим? 4 февраля 2012-го массовая акция оппозиции сталкивается уже с контрмитингом. А за неделю оппозиция устраивает глупость с «Белым кругом» вокруг Москвы — и это вместо серьезного выступления.

Так что это действительно могли быть слезы облегчения — в том числе от того, что все ждали плохого, ждали какого-то ужаса. А на самом деле все так легко прошло. Ну и хорошо.

РП: Возвращаясь к уголовным делам и компромату против лидеров оппозиции… Сейчас в СМИ распространяют такое мнение: если вы, ребята, боретесь против власти, то сами будьте предельно аккуратны и переходите дорогу только на зеленый свет. Любой ваш косяк, любое кривое движение будет немедленно записано, расшифровано и обнародовано. И плохо будет всем.

Подобная точка зрения справедлива? Это к вопросу о деньгах в конвертах у Собчак, к вопросу о квартирах… Или все равно не убережешься, будь ты хоть самым идеальным и распрекрасным? Что-нибудь непременно придумают, сфабрикуют?

СС: Видите ли, для многих только в мае 2012-го стало очевидно, что нужно переходить дорогу лишь на зеленый свет. До мая этого понимания не было. Все думали, что старые правила игры еще действуют, а они перестали действовать уже в декабре.

Если переходишь дорогу на зеленый свет, ты, конечно, не избавляешь себя от риска попасть под уголовное дело — тут никаких сомнений быть не должно. Однако ты очень сильно осложняешь деятельность правоохранительным органам.

Обратите внимание на те дела, которые сейчас были возбуждены. Навального за что преследуют? Только за старые дела. Из нового ему ничего не вспомнили.

В случае с Адагамовым также вспоминают очень старую историю — старую и странную, поверить в которую крайне сложно. Тем не менее напоминают о давнем деле, которое было задолго до декабрьских митингов.

Дальше Тор. Тоже вспоминают старую историю. Что касается других возможно, на них еще не нашли компромата. А может, нашли, просто делают это медленно и поступательно. Я про тех, кто тоже переходил раньше улицу на красный свет и не особо смотрел по сторонам.

Единственное дело по факту, которое было уже после всех событий, — это история с Удальцовым. Это самая громкая история, и она производит впечатление хорошо подготовленной и осуществленной операции. Когда Путин говорит, что они попали под объектив случайно, сразу же понимаешь, что это, конечно, не случайно.

РП: Какие уроки может извлечь оппозиция из всех этих историй? И какие, может быть, были ошибки в плане организации защиты людей — всех этих рядовых сидельцев? В плане организации сопровождающего пиара?

СС: Начнем с того, что всех эти уголовные дела застали врасплох. Как же так, как такое могло случиться? У всех было такое удивление. Но, знаете, если вы ходите и грозитесь сменить власть и захватить Кремль, странно ждать от мягких шагов от режима, который сами же вы называете авторитарным и тоталитарным.

В условиях авторитарного режима обыски у людей, которые призывают к смене власти, явление обыденное. Их в принципе нужно ожидать.

Так и людям, которые вошли в КС, нужно ждать того, что они могут стать мишенью для уголовного дела. Есть несколько человек, которые находятся в максимальной зоне риска. Есть Борис Немцов со старым делом против «нашиста», которого он якобы избил. Вот он, мне кажется, близок к переднему краю.

Можно вспомнить Геннадия Гудкова с его ситуацией. Если покопаться в бухгалтерии, вдумчиво и внимательно, то можно и там найти что-то из интересного.

Или антифашист Алексей Гаскаров. Он тоже по краю ходит — около уголовного дела. То есть несколько людей находятся в максимальной зоне риска. А это значит, что имеющиеся уголовные дела — далеко не последние.

Какие тут возможные уроки? Мобилизация, безусловно. И не нужно постоянно удивляться. Надо быть готовым к тому, что ты живешь в тяжелых условиях борьбы с режимом.

Есть прекрасный проект «РосУзник» — единственный, по-моему, адекватный проект, заработавший после декабрьских событий. Именно он оплачивает сейчас всех адвокатов по «болотному делу». Практически всех. То есть рядовых активистов защищает новая структура, которая собирает деньги через Интернет. Это хороший пример самоорганизации. И с точки зрения пиара был сделан максимум того, что можно сделать.

РП: Хорошо. Пока прервемся, а затем поговорим о такой трагической истории, как смерть Александра Долматова. Но об этом во второй части.

Александр Долматов и современная политическая эмиграция

• В высоком качестве (55,62 Мб)
• В низком качестве (55,62 Мб)

РП: Итак, Саша Долматов, член «Другой России», нацбол, эмигрировал в Нидерланды и погиб там — покончил с собой (по официальной версии). Ясное дело, что разные силы, начиная от Кремля и заканчивая оппозиционными офисами, будут активно продавливать ту или иную версию.

Но мы сейчас версии разбирать не будем. Дело это неблагодарное и во многом еще неясное. Больше всего бесит, когда говорят: «Я знаю, что произошло». Пока никто ничего не знает.

Поговорим лучше о таком явлении, как эмиграция. Ведь сейчас могут к любому придти. Сидишь ты на работе, а тебе звонит мама и срывающимся голосом говорит: «У нас обыск». Слава Богу, если загранпаспорт в кармане. Денег у кого-нибудь одолжил и полетел…

На ваш взгляд, что необходимо знать человеку, который столкнется с преследованием и решит, что сидеть два года в «Бутырке» в ожидании суда не его сценарий? Что необходимо знать об эмиграции, чтобы не повторить чужих ошибок?

СС: Во-первых, как уже было сказано, необходимо иметь загранпаспорт. Я недавно разговаривал с активистом Михаилом Магловым на эту тему. Он как раз в Киеве подал документы в Комиссариат ООН по делам беженцев о признании статуса беженца.

Он как раз и говорит: почему люди уезжают в Киев? Потому что нет загранпаспорта. Мне кажется, что тот, кто занимается серьезной оппозиционной деятельностью на серьезном уровне, просто обязан иметь загранпаспорт.

И когда тебе грозит наказание, стоит взвесить: нужен ли ты тут кому-то в тюрьме (особенно если ты не самый известный человек и к тебе не будет приковано внимание прессы)? И не эффективнее ли ты будешь на свободе, тем или иным образом донимая российскую власть?

На самом деле, я думаю, ошибок очень много — начиная с выбора страны.

РП: Это как в случае с Долматовым?

СС: Да. Я не знаю точно, почему он улетел именно в Голландию. Подозреваю, что на него повлияла история с антифашистом Денисом Солоповым, получившим там убежище. Но там было иное дело: Денис получил политическое убежище в Голландии через ООН, а не испрашивая такого убежища у властей страны.

Голландия — это страна, которая гражданам России предоставляет политическое убежище с огромным трудом. Все это сопровождается сложными юридическими процедурами.

А вот Эстония куда более благосклонно относится к эмигрантам. Туда уже уехало несколько человек: Анастасия Рыбаченко, например. Она даже не просила убежища — она просто живет в Эстонии. Она сказала, что будет просить убежища лишь в том случае, если на нее будут оказывать какое-то давление. Она там живет, и власти Эстонии не имеют никаких претензий к человеку, который находится в федеральном розыске.

Туда уехал Газарян, которому в России грозил второй суд. Эколог Сурен Газарян, который долго воевал с губернатором Ткачевым. Туда уехали блоггеры. Савва Терентьев, между прочим, живет в Эстонии — тот самый, что прославился призывом сжигать неверных ментов на Стефановской площади. И он на основании этого дела получил убежище в Эстонии.

Туда же уехал блоггер из Карелии Ефимов, который писал статьи против РПЦ. Его сначала запихивали в психбольницу, потом возбуждали уголовные дела. И он тоже уехал в Эстонию.

То есть надо следить за этим проблемным вопросом и делать для себя примерные выводы, особенно если понимаешь, что можешь стать объектом уголовного дела или преследования. Просто количество людей, которые могут стать объектами уголовного дела, касающегося Болотной площади, исчисляется сотнями.

И надо понять еще одну вещь: мы видим лишь верхнюю часть всего айсберга эмиграции. Она, конечно, более значительна. Масса людей уехала, но никак не хочет обнародовать эту информацию. В частности, среди «антифа» достаточно много уехавших.

Думаю, что с националистами история похожая. Очень много людей радикального толка, принимавших участие в политической жизни, уехали в разные страны и особо это не афишируют. Полагаю, число таких людей исчисляется уже не десятками.

Надо понимать, что эмиграция — это одна из возможностей не сесть в тюрьму. И людям, конечно, нужно иметь загранпаспорт, а в идеале — шенгенскую визу. Плюс какую-то сумму денег. Это достаточно сложно, однако нужно учитывать, что они могут тебе пригодиться.

У нас тоже система бюрократическая. И если к тебе приходят с обыском, еще не факт, что в этот же день ты попадешь в федеральный розыск. Несколько дней у тебя все-таки есть. Пока они там передадут материалы… По крайней мере деньги с банка человек точно успеет снять.

Ситуации, повторяю, бывают разные. И если ты намерен избежать тюрьмы, то нужно учитывать все эти факторы.

РП: Перспективно ли, на ваш взгляд, создание каких-нибудь эмигрантских союзов? Может, такие структуры уже есть, но я про них ничего не слышал.

СС: Конечно, люди периодически пытаются создать что-то подобное. На мой взгляд, это вопрос того, как будет развиваться политическая ситуация в стране. Крайне неприятный момент заключается в том, что многие люди в оппозиции не скрывают того, что не видят другого выхода.

Им кажется, что страна на грани нового насилия. Ну как там свергнуть власть? Мирными митингами? Мы на них полтора года ходили. И 6 мая постепенно становится неким символом сопротивления, хотя, на мой взгляд, эта акция тоже была спланирована властями. Я бы не назвал ее провокацией — скорее, это некий ответ на декабрьские события.

И то, что ситуация опять может развернуться в сторону насилия и в сторону новых уголовных дел против рядовых активистов новой волны эмиграции, — вполне возможный сценарий развития. А если это так, то люди должны думать, куда уехать, где будет проще прожить, где можно организовать те или иные центры сопротивления.

В конце концов, у русских революционеров богатый опыт жизни в эмиграции. Еще до революции руководство всех ключевых партий было выведено за рубеж. И это позволяло продолжить необходимую работу.

Тем более это справедливо в отношении нашего времени, когда значительная часть оппозиционной деятельности сосредоточена в Интернете. Человек может из Эстонии и даже из Америки достаточно эффективно заниматься мониторингом и осуществлять массу полезных вещей.

Все это востребовано, и я думаю, что такие центры рано или поздно будут созданы. Другое дело, что вряд ли они будут какими-то масштабными и значительными — тем более что лидеров в эмиграции пока нет. Не исключаю, впрочем, что кто-то из них не выдержит психологического давления…

РП: И тут, кстати, возникает вопрос: достойны ли будут осуждения такие лидеры? Не потеряют ли они свой авторитет, если решат уехать?

СС: Мне кажется, мы скоро увидим это собственными глазами. Практически не сомневаюсь, что в ближайшее время мы станем свидетелями нескольких крупных процессов над лидерами оппозиции. Опять же, мало сомневаюсь, что первым осужденным будет Навальный.

К сожалению, все идет по накатанной схеме. Для чего три эти уголовных дела? По первому делу, в принципе, могут посадить, а могут не посадить — дать условный срок.

На его примере, к сожалению, оппозиции просто будет преподан урок: вот Алексей Навальный, которого многие воспринимают как лидера протеста, уедет на несколько лет в колонию. А теперь посмотрим, как и на ком это скажется.

Я понимаю, что это очень циничное замечание, ведь речь идет о судьбах людей, которые могут оказаться в тюрьме. Все почему-то считают, что Навальному это только добавит очков. Но я не уверен, что человек за решеткой может оказаться настолько же эффективным, как здесь, когда он пишет в блогах какую-то информацию, которая очень быстро распространяется.

Потом часть других людей тоже может оказаться за решеткой. Следующий на очереди Удальцов. С этим получением денег вообще можно провести огромный процесс, как в 37-м году.

РП: Грузинский империализм?

СС: Да, грузинский империализм. Работа на грузинскую разведку. Такого в 37-м году и придумать не могли.

Будут и другие дела. Не сомневаюсь, что дело Тора доведут до суда. Не знаю, что будет вокруг Адагамова, — это очень тяжелая история. Не исключено, что там ситуация была такая: к жене приехали оперативники разговаривать, а она им это все выпалила. Ну они и решили это проработать. А потом все это оказалось ерундой — согласитесь, вполне возможно.

Или взять того же Тора. Дело о мошенничестве. Прекрасная история: обманули русского человека. Русский человек попросил в долг, а они обманули. Представляете, как все это будет разыграно!

А там еще целый спектр дел. И мы посмотрим, как бы цинично это ни прозвучало, насколько Навальный будет эффективен в тюрьме. И когда окажется, что это не слишком эффективная работа, то какие вообще могут быть претензии к людям, которые после этого уедут?

Я не думаю, что Алексей Навальный в тюрьме будет эффективнее для борьбы с режимом, чем если бы он в той же Эстонии каждый день вел свой блог и писал в «Твиттер» для 300 тыс. своих читателей. В то же время я прекрасно понимаю мотивацию Навального, который пока не спешит уезжать.

РП: Хорошо. Поговорим в третьей части нашей программы о перспективах оппозиции — о том, к чему мы движемся. Иными словами, ближайший горизонт событий.

Будущее оппозиции в условиях наступления реакции

• В высоком качестве (40,54 Мб)
• В низком качестве (40,54 Мб)

РП: Конечно, 2012-й был эйфорическим годом. Валерий Соловей и десятки других публицистов, давая в феврале интервью, говорили о том, что уже в марте-апреле возобладает «бархатный» сценарий. Тем не менее не получилось ни бархатного, ни вообще никакого.

Ясно, что Кремль устоял. И что делать дальше? В обществе сейчас господствует уныние.

СС: Мне кажется, власть сейчас наступает, а оппозиция держит удар — причем держит она его не идеально. Очевидно, что массовые митинги оказались неэффективным инструментом для давления на власть. Я имею в виду последние митинги.

Вот последний митинг против «закона подлецов» — все это, конечно, хорошо. Не знаю, сколько точно собралось, 30 или 40 тысяч. Смысл всего этого, кроме присутствия людей на улице? Увы, он не считывается.

Теперь возьмем Кремль с его закручиванием гаек. Многие считают: вот, они сошли с ума, раз принимают эти законы. На самом деле ничего подобного. Они просто-напросто окружают оппозицию максимальным количеством барьеров и зацепок, позволяющих завести уголовные дела, запретить при необходимости митинги, даже ввести чрезвычайное положение.

Кстати говоря, власть во время Лубянской площади опробовала очень важную методику, но не все это учли. Она просто запретила митинг и посмотрела, а что же будет. А оказалось все очень плохо. На акцию у Славянского камня пришло, по моим ощущениям, тысяч пять-семь.

РП: Ну, это вы оптимист.

СС: Это я по максимуму беру. Но давайте сравним. Вот вам «закон о подлецах» — выходит 40 тысяч (разрешенная акция). А на запрещенную выходит 5 тысяч. Какая в данном случае логика у власти? Запретить, и никто не выйдет.

А если бы еще сразу разгонять стали у Лубянского камня, то все это может свестись к «Стратегии-31» и 300 человекам на улице. На мой взгляд, это хождение на митинги как на работу — весьма сомнительная вещь с точки зрения тактики.

А Координационный совет, к сожалению, не показывает особой эффективности — все слишком увлеклись игрой в серьезных политиков. Собираются они раз в месяц, пишут регламент, но решений мы не видим.

Что делать? Сложно сказать. По крайней мере допускать минимальное количество ошибок и не подставляться. Сейчас, в условиях обороны, это, пожалуй, самый лучший совет.

РП: Многие считают, что необходимо готовить партийные структуры. Но не в том смысле, как это понимает Владимир Милов: мол, давайте участвовать в выборах; давайте наконец-то будем работать и побеждать на выборах. Речь о том, чтобы создавать партии — в таком олдскульном плане.

СС: В олдскульном — это практически в нелегальном, как я понимаю.

РП: Грубо говоря, это должны быть рабочие инструменты уличного действия, чтобы было активистское ядро, были сочувствующие. Есть ли тут перспективы? Или лучше держаться сетевых проектов, не связанных с жестким структурированием?

СС: Мне кажется, нужно пробовать самые разные способы. Если получится партийная работа — почему бы нет? Ну а те, кто занимается сетевой работой, пусть продолжают в этом же духе. Чем больше разнообразных структур, тем сложнее власти с ними бороться.

Если все начнут создавать партии, то примерно понятно, как бороться с партиями. Если все начнут создавать автономные ячейки и группы, примерно понятно, как бороться с такими группами. А если будет большой набор самых разных вещей, то с этим бороться уже сложнее. Люди должны на практике выяснять, какой метод более действенный.

РП: Существует также мнение, что все эти потрясения ограничиваются одной Москвой. А вся прочая Россия знать не знает про эти беды, якобы высосанные из пальца. То есть получается, что все мы страшно далеки от народа.

Лично мне это представляется некоей спекуляцией. Но, может, люди и правы? И что в этом случае делать?

СС: Мнение о том, что страна далека от подобных проблем, разбивается данными любого социологического опроса. Так, 40 процентов людей приветствуют митинги за честные выборы. 40 процентов — это практически половина страны.

Другое дело, что есть масса претензий и масса вопросов: кто лидер движения, например. Большинство считает, что это Собчак, потому что ее чаще всего показывают по телевидению. Или вот сейчас показывают Удальцова, который, оказывается, грузинский агент.

Надо понять, что госпропаганда действует, но действует все менее эффективно. Жалуются же в Кремле, что телевизор меньше работает: больше работает Интернет. Поэтому нам надо ждать следующего удара в Интернете.

Оппозиции надо готовиться к тому, что закон об Интернете может сильно поколебать ее устои. Не исключено, что мы можем получить такой иранский вариант Интернета.

РП: Или китайский.

СС: Да, или китайский.

РП: Некоторые у нас считают, что оппозиция никоим образом не должна сотрудничать с националистами. Вот 19 января планировалось очередное заседание КС, и вести его должен был Тор. А 19-е число — годовщина убийства Маркелова и Бабуровой. И многие говорили о том, что Тор во главе КС в этот день — не очень хорошо.

Это просто пример того, насколько широко ведется дискуссия. Итак, взаимоотношения с националистами?

СС: На мой взгляд, это самая сложная тема. И тут надо апеллировать к обеим сторонам — и к либерально-левой, и к националистической.

С националистами тоже все довольно сложно. Там много тех, кто выступает за Путина и за порядок. Я думаю, среди националистов даже преобладает количество лиц, не готовых стоять рядом с либералами и условно-левыми.

И те из националистов, кто ходит на митинги, как раз преодолевают большое сопротивление своего актива.

С другой стороны, отношение к националистам левых и либералов во многом исходит из прошлого. Это отношение к тем самым националистам и имперцам, чьи идеи во многом совпадают с идеями Путина.

Так что взаимные претензии понятны. Как их преодолевать? Думаю, только путем дальнейшего развития национал-демократии и признанием этой национал-демократии со стороны левых и либералов.

РП: Что ж, мы поговорили о делах против оппозиции, об эмиграции и о том, что делать дальше в это смутное время, с Сергеем Смирновым. Спасибо вам, Сергей.

СС: И вам спасибо.

Материал подготовили: Роман Попков, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Нина Лебедева, Мария Пономарева, Александр Газов