— Неприятный, наверное, для вас вопрос. Скандалы с диссертациями. Вот вы требуете очистить Минобразования от плагиаторов, но тема же началась с вас. Почему, как вы думаете?
Они не начали с меня. И я не знаю почему.
— Ваша степень кандидата педагогических наук вызывает немало вопросов в научной среде. Многие ученые считают, что современная педагогика не может быть в современной России предметом научных изысканий. Как вы могли бы это прокомментировать?
А вы к Макаренко как, например, относитесь?
— Хорошо.
Он современный педагог, один из основоположников советской педагогики. И дальше что? Вы его не признаете, что ли?
— Естественно, признаю. Но вы же, во-первых, не Макаренко, а во-вторых, я не вижу в нынешней российской педагогике ничего нового.
А вы со сколькими диссертационными исследованиями по педагогике ознакомились?
Также по теме: интервью с депутатом Госдумы Сергеем Железняком: «Я не понимаю, откуда у вас взялось слово «цензор» и с какой стати вы мне его приписываете». (ДАЛЕЕ)
— С тремя-четырьмя, но подробно.
Вот вы в современной педагогике не видите ничего нового. А вы знаете, сколько защищается диссертаций в этой области?
— Думаю, много. А на Западе — нет.
Ну вот, а вы прочитали целых три. Это все равно что человек, прочитавший три книжки, скажет: «Я в современной литературе не вижу ничего нового».
— Но тут другой нюанс. Например, человек учится на факультете филологии и защищает диссертацию по филологии. Это логично. А вы учились на госуправлении, а диссертация по педагогике. Вот я и прошу объяснить: почему вы выбрали именно педагогику?
А что мне, собственно, мешало выбрать педагогику?
— Но вы же пять лет учились по другому направлению.
Ну и что? Просто я хотел работать в вузе. Там, кстати, и работал до последнего времени (с 2002 года). Одиннадцать лет проработал. А если я работаю в вузе и преподаю, то я кто? Наверное, педагог.
— Допустим, человек преподает высшую математику. Он педагог. Но диссертацию-то он защищает по высшей математике.
А если я захотел по педагогике защитить, это что, запрещено законом?
— Законом-то нет, но осадок остается. А как вы относитесь к тому, что вас подозревают в том, что у вас в диссертации был плагиат?
Да никак не отношусь. Если бы он там был, ВАК бы ее не пропустил. А та история, которая была, — она абсолютно информационная. Это был скандал, инспирированный Министерством образования, после того как я начал их критиковать за проваленную реформу вузов.
У нас в Министерстве образования работать не умеют, а вот информационные войны ведут очень хорошо. И эта кампания была развернута не только в отношении меня, но и всех депутатов, которые их критиковали. Всех без исключения.
— Вы представляете «Единую Россию» и критикуете Министерство образования и лично Ливанова. Но он же представляет курс вашей же партии. У вас это не вызывает разногласий?
Какие тут разногласия? Ливанов — мой однопартиец, и я его критикую как своего однопартийца. Если я считаю, что он действует неэффективно, то открыто ему об этом говорю. Он открыто со мной борется с помощью закрытого акционерного общества «Антиплагиат», которое возглавляет его друг, бывший мусорщик, а ныне специалист по науке по фамилии Фунтов.
Бывший мусорщик, занимался сбором и транспортировкой мусора. Теперь он у них главный по науке. Кстати, по этой системе у господина Ключевского в работах — стопроцентный плагиат. Он, оказывается, все списал у какого-то Андреева. А мы-то и не в курсе были.
— Ваша борьба с Ливановым может увенчаться успехом?
Но я не борюсь с Ливановым. Кто сказал, что я борюсь с Ливановым?
— Вы сказали, что вы его критикуете.
Ну и что? Я вот и вас критикую — мне тоже не все нравится. Но я же с вами не борюсь.
— То есть вы критикуете для того, чтобы он что-то фрагментарно поменял, а не для того, чтобы ушел?
Да нет! Что значит, чтобы поменял курс? Я критикую для того, чтобы министерство начало заниматься тем, что ему положено заниматься. А не занималось бы охотой на ведьм и борьбой с теми, кто не согласен с господином Ливановым.
— Общественность — те же блогеры — проверяют диссертации, изучают сайт госзакупок и не дают власти расслабляться. Это, собственно, и есть гражданское общество, демократия. Почему же некоторых ваших однопартийцев и власть это раздражает?
Так вы у них и спросите. Что вы у меня-то спрашиваете? Меня, например, не раздражает. Я к этому не просто нормально отношусь. Я к этому отношусь очень положительно, потому что это и есть гражданское общество.
— Иными словами, если находится компромат на вашего однопартийца, который затем подтверждается, вас это не раздражает и вы считаете это нормальным?
Я считаю, что общество должно контролировать власть. Это одна из его функций, если мы говорим о демократии.
— Дума сейчас рассматривает закон «Об оскорблении чувств верующих», несмотря на критику экспертов. Вы член комитета по делам общественных объединений и религиозных организаций. Объясните: как можно защищать такую эфемерную вещь, как чувства?
На самом деле ничего реальнее этого нет. И я не знаю, для кого это может быть эфемерным, кто такое пишет. Эфемерность это такая, пока лично тебя не коснулось. А как только коснулось, они сразу бегут подавать в суд на оскорбления, клевету и все такое.
— Вы понимаете, что поделили народ на верующих и атеистов? Кто будет защищать чувства атеистов?
Нет, никто никого не делил.
Также по теме: интервью с писателем и драматургом Эдуардом Багировым: «Креативный класс» — это я! А вы — просто охреневший от безделья… офисный планктон». (ДАЛЕЕ)
— Ну, вы же принимаете закон «Об оскорблении чувств верующих»…
Да подождите! Прежде чем такие вопросы задавать, надо почитать проект закона. Там все расписано — чего это касается. Каких именно процедур, каких обрядовых вещей, каких моментов, связанных с религиозными культами, и так далее.
Там совершенно четко все это написано. И вот эти вот вопросы просто задаются от некомпетентности. Знаете, коммунисты у нас тоже пытались что-то спровоцировать, хотя сами подписывались под этим законом, и так далее. И тоже вопросы из этой серии задавали. Но они же ни о чем.
— Как же ни о чем? В стране много атеистов, они такие же граждане. И человек читает новостную ленту. Там написано: принят закон «Об оскорблении чувств верующих». Но закон «Об оскорблении чувств атеистов» не принят. Мы уже в повседневной жизни сталкиваемся с тем, что человек не может сказать свободно «Я атеист». На него все волком смотреть будут.
Почему? С чего вы ерунду-то говорите?
— Да я сама была свидетелем, как женщина, простите за интимную подробность, в бане сказала: «Я атеист», и на нее тут же все стали орать.
— Ну это смотря в какой компании она в баню ходит. Если она пойдет в компании с лесбиянками в баню…
— В обыкновенной московской общественной бане.
Я вам тоже про обыкновенную баню скажу. Вот если она с лесбиянками пойдет и скажет, что она натуралка. И что дальше будет?
Выйдите сейчас на улицу и скажите, что вы атеист…
— Я не атеист, но мои чувства никто никогда не оскорблял. Однако даже если такое представить, то я как верующий человек сама могу с этим разобраться. А не впутывать сюда репрессивную машину государства.
Подождите, вы можете, а кто-то не может. Вот конфликты, связанные с Pussy Riot, с убийствами…
— С какими убийствами?
А вы разве не знаете, что в Республике Татарстан были убийства на религиозной почве? Ну а что тогда? Чего мы дальше-то еще хотим? Кресты у нас спиливали, религиозных деятелей убивали. Мало, что ли, этого? Непонятно разве, к чему это идет? Что есть стратегия в том числе войн по религиозному признаку и что нам навязывают радикальный ислам. Это непонятно, что ли? Непонятно, откуда все эти секты идут, и так далее?
И все религиозные конфессии законопроект поддержали. И, кстати, все четыре политические партии под ним тоже подписались.
Извините, но эти партии представляют своих избирателей — и православных, и иудеев, и мусульман, и атеистов. И они (в том числе атеисты) делегировали им право принять этот закон. И депутаты это право реализуют.
— К вопросу о партиях. Сейчас в думских фракциях ведутся споры о том, каким должен быть депутат. Уже понятно, что точно не бизнесмен. Без незарегистрированной недвижимости в Майами (это вспоминая историю с Пехтиным)...
Подождите, что вы ерунду-то говорите? Что значит «не бизнесмен»? Что значит «без недвижимости»? У меня квартира есть однокомнатная в Челябинске. Это не недвижимость?
— Я сказала, недвижимость в Майами.
Недвижимость в Майами у него может быть — она должна быть в декларации указана.
— А как для вас выглядит идеальный депутат-единоросс?
Мне кажется, идеального в этом мире вообще не бывает. И как может быть идеальный депутат?
— Образ идеального депутата у вас есть? От вашей партии?
Я бы не стал в таких категориях говорить. Я считаю, у нас есть ряд депутатов, с которых можно брать пример.
Это: а) депутаты, которые пользуются доверием избирателей в своем округе, — действительно уважаемые люди.
б) Это, безусловно, активные депутаты в плане законотворческой деятельности, грамотные с юридической точки зрения.
в) Это, безусловно, политики, потому что у нас без этого никак. У нас постоянно идут политические дебаты с нашими оппонентами — не только по идеологическим разногласиям, но и по законопроектам.
Естественно, это человек, у которого все в порядке с законом — с недвижимостью там или без недвижимости. У нас не запрещено быть богатым; у нас не запрещено иметь недвижимость; у нас не запрещено иметь счета в России.
Иметь счета за рубежом нельзя, и это, я считаю, правильно. Иметь незадекларированную недвижимость тоже нельзя — и это тоже правильно. Депутат должен быть свободен от обязательств перед другими странами, которые могут в определенный момент поставить его в неловкое положение.
— Образ, который вы описали, — это депутат идеальный. А чем единоросс отличается от такого же депутата из «Справедливой России»? Есть какие-нибудь отличия?
Отличия тут простые: у нас разные пути достижения тех целей, которые мы перед собой ставим. Условно говоря, мы же все хотим видеть нашу страну сильной, процветающей и богатой. Но у нас разные воззрения по поводу того, как этого можно добиться.
Иногда они диаметрально разные, потому что та же КПРФ хочет идти по одному пути, условно говоря, к той же цели — к богатой, процветающей и независимой стране. А «Справедливая Россия» или ЛДПР предлагают другой путь.
А избиратели выбирают, кому какой путь ближе, и исходя из этого голосуют за ту или иную партию.
— Смотрите, несистемная оппозиция считает, что Дума — это взбесившийся принтер. А для вас оппозиция — это что?
Знаете, если есть несколько человек, которые так считают, я охотно в это верю. Что вообще такое несистемная оппозиция? Это кто?
— Это в том числе и те, кто выходит на Болотную и «Марши несогласных»...
На какую Болотную? Туда уже давно никто не выходил.
— На акции в поддержку политзаключенных три тысячи было…
Да ладно, было 600 человек.
— Ну никак не 600… Но на марш против «закона Димы Яковлева» 13 января вышли тысячи.
Подождите, вы что, верите, что там была только несистемная оппозиция? Там были нормальные люди, у которых просто другое мнение по этому закону. Я к этому спокойно отношусь.
И чего вы их в один ряд ставите с Немцовым, Каспаровым и прочими? Туда пришли люди, которые были против этого закона. И с чего они несистемная оппозиция? Это обычные совершенно люди.
А те, кто в «Фейсбуке», в «Твиттере» называет Думу взбесившимся принтером, для меня граждане.
— То есть вас не раздражает такое определение вашего места работы?
Это все наши избиратели, просто до которых мы пока не дошли и с которыми пока не поговорили. Это наша вина, что они чего-то недопонимают и дают такие определения.
Почему я должен как-то называть их в ответ и как-то их обижать? Я, наоборот, считаю, что это наша недоработка.
— Но если читать каждый день тот поток, который есть в соцсетях относительно депутатов-единороссов…
Знаете что, забейте тогда в «Яндексе» «Журналисты — проститутки». Что, про журналистов меньше гадостей пишут, чем про политиков? Да больше. Вы читали опрос на самом рукопожатном сайте нашей страны — на «Эхе Москвы»?
Ведь вся эта либеральная публика — 60 процентов — проголосовала за то, что все журналисты — проститутки. Читали, нет?
— Нет, не читала.
Вот найдите в архиве и полюбуйтесь, что про вас глас народа говорит. А потом говорите про всякие принтеры. Вас это не оскорбляет, потому что вы нормальный человек и думаете о себе по-другому.
И почему я должен мнение каких-то людей (которые, безусловно, имеют на него право) примерять на себя? С чего вдруг? Какой там принтер? Я человек. Я вернулся из своего региона, встречался там с избирателями. Поезжайте в мой Красноармейский район, от которого я избирался, и скажите там что-нибудь про взбесившийся принтер.
— Вы политик еще молодой. А есть старшие товарищи по фракции, по партии, по Думе, на которых вы ориентируетесь?
У меня тут абсолютно честная позиция: учиться чему-то можно у каждого депутата Государственной думы, вне зависимости от фракции. Это люди, за каждого из которых проголосовало больше 100 тыс. человек. Значит, у них есть какие-то качества, за которые избиратели их поддержали.
И я тут не делаю никаких исключений. Считаю, если человек в Думе, значит, что-то в нем такое есть, за что избиратели его поддерживали.
— Пойдем дальше по личностям. Вот так резко и неожиданно: если взять советских правителей — Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев — кого из них вы могли бы назвать лучшим правителем?
Послушайте, но такой вопрос — это же профанация. Что значит «лучший правитель»? У каждого были свои плюсы и минусы, просто у кого-то их было больше, у кого-то меньше. Каждый жил в свою историческую эпоху и действовал сообразно своему времени.
Вы ждете от меня, что я назову или Сталина, или Хрущева, а потом в меня будут тыкать пальцем как в идиота? Я свободен от этих комплексов и считаю, что учиться надо у всех политиков, поскольку все они достигали успехов в тот или иной отрезок времени. Но путь каждого политика неповторим.
— У нас давно укоренилось выражение «суверенная демократия». Его в свое время Сурков ввел. Что такое «суверенная» — понятно, «демократия» — тем более. Но вместе эти два слова не особо сочетаются. Вот вы могли бы объяснить, что такое «суверенная демократия»?
На мой взгляд, здесь нет никакого противоречия. Термин появился у нас в определенное время, и кому-то кажется, что он до сих пор актуален, кому-то — нет.
Суть на самом деле очень проста: это обеспечение прав и свобод граждан при внутреннем и внешнем суверенитете страны. То есть это не аутсорсинговая демократия, на которую соглашаются многие государства, отдавая полномочия по обеспечению прав и свобод граждан на откуп другим странам, а демократия, при которой государство делает это самостоятельно, пресекая любые попытки нарушить свой суверенитет — как внутренний, так и внешний.
Мне кажется, в этом нет никакого противоречия, и настоящая демократия, кроме как суверенной, никакой иной быть не может. Потому что если нет суверенитета, нет и государства, а значит, нет и демократии — ведь ей, собственно, не в чем быть.
Материал подготовили: Мария Пономарева, Александр Газов