Особое видео: Громкое дело

О гласности процесса

• В высоком качестве (22,07 Мб)
• В низком качестве (10,45 Мб)

Вопрос задали: Александр, Олег Смирнов и другие 

Я прежде всего хотел бы искренне поблагодарить всех задавших вопросы. Их очень много. И это такая поддержка. Не только интерес, но и поддержка. Поэтому большое спасибо. 

И в связи с тем, что очень много вопросов, вынужден извиниться: нет возможности вот в этом формате ответить персонально каждому, кто задал вопрос. Поэтому они сгруппированы. И если этого не хватит, то тогда посмотрим, может быть, в индивидуальном режиме через сайт дополнить можно будет эти ответы. 

Вопрос такой: насколько открыто и гласно идет процесс и есть ли с этим какие-то проблемы? Хотел бы вот что сказать: это важнейшая составляющая защиты. Особенно по такому делу, и по этому делу конкретно. Почему? Потому что нельзя допустить, чтобы этот процесс шел вне информирования общества. Кстати, есть вопросы, почему его называют знаковым, задает ли он стандарты? Да, он именно потому и знаковый, что задает стандарты. Он создает некие технологии и задает некие стандарты правоприменительной практики, которые потом тиражируются. Мне уже об этом доводилось говорить. Это первая причина. 

Вторая причина: мы не можем позволить — и сделаем все, чтобы этого не допустить, — чтобы наши подзащитные Михаил Ходорковский и Платон Лебедев оказались в безызвестности. Потому что это очень сильно повышает риски их личной безопасности. 

Вот по совокупности этих причин и в силу значимости процесса, конечно, безусловно, он должен и может идти только как открытый. Он идет как отрытый. То есть публика присутствует в зале суда. К сожалению, первое завоевание гласности, о котором с большой помпой сообщало даже руководство Московского городского суда как о достижении, как передовой опыт (я имею в виду видеозапись и трансляцию для прессы в зале суда в режиме онлайн) — это все очень недолго просуществовало и потом было запрещено под давлением стороны обвинения. И сейчас остается под запретом. Очень жаль. 

Но все-таки есть живое общение, есть интерес журналистов, есть люди, которые проявляют интерес и приходят. Это очень ценно. Показателем, что это очень ценно и важно, является огромная нервозность, которую по этому поводу проявляют государственные обвинители. Которые время от времени выливаются в скандальные заявления по этому поводу с требованиями — ну, если так, чуть-чуть обобщить, — заткнуть рот защите, чтобы она ничего не говорила за пределами зала судебного заседания. И, в частности, в общении с прессой не позволяла себе комментариев происходящего в зале суда. 

Есть еще одно очень важное, что относится к ответу на этот вопрос. Это то, как обращаются со свидетелями в недрах стана обвинения. Свидетель идет в суд, в открытый процесс, где требуются непосредственность, устность и гласность судопроизводства. Это закон требует. Не мы это придумали. При этом его допрашивают в Следственном комитете якобы по каким-то другим делам — по обстоятельствам тем же или связанным с теми, которые выясняет суд. И там при допросе в следственном органе берут с него так называемую подписку о неразглашении данных предварительного следствия. Какого следствия, по какому делу — не объясняют. И потом свидетеля начинают пугать уголовной ответственностью, если он в суде, находясь под присягой, будучи обязанным сообщить все, что ему известно… И вот если он в суде расскажет то, о чем его спрашивали на следствии, ему в этом случае угрожает уголовная ответственность. 

Это запредельное беззаконие. Это просто по степени правового цинизма сопоставимо с тем, как недавно адвоката пытались обвинить в том, что он пытался разгласить государственную тайну путем подачи жалобы в Конституционный суд. Вот это такого же уровня безобразие. И когда это безобразие вскрывается в процессе и выливается наружу, становится достоянием общественности, то нервозность прокуроров становится просто панической и они просто не находят себе места. 

К большому сожалению, некоторым образом, существенным образом, им в этом плане помогает и председательствующий судья, потому что он не одергивает их, не объясняет свидетелю, что, когда свидетель в суде, у него нет другой обязанности, кроме как сообщить все известное ему по делу. То есть судья это разъясняет в начале допроса, но когда доходит до этих острых конфликтных моментов, то говорится другое. Мол, вы смотрите, вы думайте, у вас там подписка, и суд вас от этой подписки освободить не может. 

Это, по нашему убеждению, тоже незаконно. Это, по нашему убеждению, недопустимо. И это то, о чем мы в очередной раз сказали не далее как сегодня. Вот конкретно мной было сделано заявление в судебном заседании по этому поводу. Это очень печально.

Суть обвинения, предъявленного Ходорковскому и Лебедеву

• В высоком качестве (17,38 Мб)
• В низком качестве (8,26 Мб)

Вопрос задали: Лариса, Александр Д. (Rise_man), Екатерина, Виктория, Олег Смирнов, Денис Красников и другие

Есть несколько вопросов о существе обвинения. То есть о том, в чем конкретно обвиняются по этому делу, рассматриваемому сейчас судом, Михаил Ходорковский и Платон Лебедев. И с этим же связано несколько вопросов, ну их два, точнее, я увидел на сайте. Оба, конечно, анонимные. Что профессиональным юристам якобы очевидно, что, да, там есть состав преступления и почему они не признают свою вину? И даже мне предлагают положить руку на сердце и сознаться, что они виноваты. 

Отвечая на эту группу вопросов, я скажу следующее: все желающие, кому это интересно, могут на сайте khodorkovsky.ru найти текст обвинения в полном объеме. Это прокуроры прячут свое обвинение, а мы за них его опубликовали. Придали гласность. На сайте есть соответствующая рубрика — документы процессуальные по делу. Там можно это найти. 

Если коротко. Первое обвинение в том, что Ходорковский, Лебедев и еще некие люди, никто из которых не является подсудимыми по этому делу, и поэтому они не имеют права даже называться по фамилии (но тем не менее в обвинении они названы), — они в составе организованной группы похитили всю нефть, которая добыта дочерними обществами ЮКОСа (тремя нефтедобывающими) за период с 1998 по 2003 год включительно. То есть за шесть лет. Всю нефть — подчеркиваю. И после чего, похитив всю эту нефть, они легализовали, или, проще говоря, «отмыли» всю выручку от ее реализации. 

Как похитили нефть? Кто-то обнаружил недостачу? Нет — никто не обнаружил. Нет недостачи. Кто-то заявил об ущербе? Нет — никто не заявил об ущербе, возникшем оттого, что, вот, вчера нефть была, а сегодня ее не стало. Тем более в количестве 350 млн тонн. Кто-то доказал, что эта нефть выбыла из своего законного пути обладания, по которой в соответствии с договорами купли-продажи поставки и в соответствии с трубопроводной системой нефти государственной транспортировалась конечному покупателю? Поставлялась, оплачивалась и так далее? Нет ни одной буквы об этом. 

Тем не менее есть обвинение в хищении нефти. Если кто-нибудь из профессиональных юристов придет — я приглашаю, — давайте открыто профессионально поговорим. Если вы профессиональные юристы, то не прячьтесь и приходите на открытый разговор. И докажите, убедите меня, что я должен, «положа руку на сердце, признать, что здесь есть состав преступления». Что даже не описаны — не то что не доказаны — элементарные признаки состава этого преступления. 

Второе обвинение: путем совершения мены одних акций на другие акции были похищены. То есть не то чтобы вот они были у «Восточной нефтяной компании», а потом их раз — и вдруг не стало, и ничего взамен не пришло. Нет, эти акции обменяли на другие акции. Это называется хищением. И далее эти акции были тоже как-то легализованы в представлении обвинения. Что с точки зрения здравого смысла вообще абсурд. Потому что акции вообще именные, и они не существуют физически — они бездокументарной формы. Просто в реестре есть запись: ЮКОС, или ВНК, или любой другой собственник владеет таким количеством акций. Как это можно легализовать, отмыть и похитить путем обмена одного на другое? Я тут понять не могу вместе со своими подзащитными. 

Мы требуем, просим, добиваемся вот уже девятый месяц от прокуроров объяснить, что они написали. Что это за обвинение такое? Мы его понять не можем. Они говорят: не будем объяснять. Если профессиональные юристы, которые в этом смысле видят преступление, есть на самом деле — пожалуйста, придите и попытайтесь объяснить, что же это за обвинение такое, в чем надо признаваться?

Роль прокуроров в процессе

• В высоком качестве (20,16 Мб)
• В низком качестве (9,58 Мб)

Вопрос задали: Петрович, Джексон, Ortega, Добряк, TESLA, САШЯ с УРАЛМАША, Даниил, Любовь Михайловна, Денис Красников, otton, Lina, Александр_Л, Андрей, Михаил Коткин, Александр, Алексей Дмитренко и другие. 

Вопрос очень существенный: о роли суда, судьи председательствующего и прокуроров в этом процессе. Я должен здесь сразу сделать оговорку: судья — это такое лицо, это носитель власти, он в личном качестве не присутствует, когда председательствует в судебном заседании. И я не могу это комментировать. О личных качествах судьи говорить было бы неэтично с моей стороны. 

А действия председательствующего судьи, которые он совершает, руководя судебным заседанием, мы постоянно комментируем. И там, где мы с ним не согласны, мы это заявляем в судебном заседании и в своих комментариях в средствах массовой информации. Говоря о том, что в данном случае решение не мотивировано, хотя по закону судья обязан мотивировать все свои решения, с кем бы он ни соглашался. А в других случаях мы говорим, что нарушен принцип состязательности, потому что стороне обвинения предоставлено больше возможности, а сторона защиты ограничена в своих правах, как, например, при неразъяснении обвинения. И судья смирился с этим. То есть у нас есть претензии к ведению процесса, которые мы высказываем гласно и публично. 

Что касается прокуроров. Это должностные лица, которые выступают от имени государства, поддерживая государственное обвинение. Как они должны его поддерживать — вот вопрос. Есть ли ответ на этот вопрос? Да, есть. В законе сказано, что в судебном заседании прокурор поддерживает государственное обвинение, обеспечивая его законность и обоснованность. Это написано в статье 37 Уголовно-процессуального кодекса. Это значит, не любой ценой протаскивает — путем манипуляции, фальсификаций, давления, попыток заткнуть рот своим процессуальным оппонентам. А это значит, что в процессе нужно доказывать то, что доказуемо. 

А когда выясняется, что это не доказано, — есть презумпция невиновности, то есть сомнения виновности должны быть все опровергнуты. Это конституционное требование. Если невозможно опровергнуть, если в судебном заседании выясняется, что это обвинение не находит своего подтверждения в суде, у прокурора есть право и одновременно обязанность, предусмотренная законом, от такого обвинения отказаться. Тоже от имени государства. Так должен вести себя прокурор, который честно исполняет свой профессиональный долг в соответствии с требованиями закона. 

То, что мы видим в нашем процессе, — это, конечно, очень далеко от такого портрета идеального, который я нарисовал. Но на самом деле не я его нарисовал. На самом деле его закон нарисовал, а я лишь комментирую. Мы видим, что наши обвинители не готовы. Не только не хотят, но и не умеют работать в состязательном процессе. Они только умеют работать другими методами — методами давления и теми методами, которые я перечислил только что. 

В связи с этим мы вынуждены были уже неоднократно заявлять о том, что не можем доверять таким прокурорам. Мы заявляли им отвод много раз уже, приводя конкретные обоснования. Ни разу суд не опроверг ни одного конкретного довода, которые мы приводили. Всякий раз он пишет, что не находит оснований для отвода. То есть как бы он с нами не спорит, потому что он не опровергает конкретно то, что мы говорим в отношении прокуроров. Но он готов работать с такими прокурорами. Это значит, что он не усматривает оснований для отвода. 

Опять же, это очень печально. Но что еще мы можем сделать? Там, где мы видим признаки преступления в действиях представителей стороны обвинения, а мы и это видим, мы обращаемся с заявлениями о преступлении. Ни одно из них до настоящего времени не разрешено. Мы никак просто не получаем ответ. За редчайшими исключениями в виде отписок. Незаконных. 

Ну и в целом, подытоживая ответ на это вопрос, я сошлюсь на то, что говорят уже неоднократно в судебном заседании Михаил Ходорковский и Платон Лебедев: мы хотим, чтобы у нас были профессиональные оппоненты в этом суде. Ваша честь, пожалуйста, сделайте так, попросите генерального прокурора, чтобы сюда пришли люди, которые умеют профессионально оппонировать. С этими, которые сейчас здесь находятся, оппонирование невозможно. Они не понимают ничего, что они написали. Они только понимают, что им нужно любой ценой протащить это обвинение. Вот такая картина.

«Дело ЮКОСа» разорительно для России

• В высоком качестве (21,74 Мб)
• В низком качестве (10,34 Мб)

Вопрос задали: Укроп, Yob, СЛОН и другие

Есть ряд вопросов о том, каков вероятный исход второго дела и какие последствия разрешения этого дела в том случае, если исход будет неблагоприятный для обвиняемых. То есть если это абсурдное обвинение, которое я прокомментировал, суд признает, хотя бы какую-то часть. 

Я не хочу заниматься гаданием. Это не дело юриста. Я могу сказать следующее: никакой возможности законно, я подчеркиваю: никакой законной возможности вынести обвинительный приговор по какой бы то ни было части у суда нет. Потому что обвинение не сформулировано. И потом, как оно сформулировано — это лишено смысла, лишено правовых и фактических оснований. И нет доказательств никаких, даже подтверждающих тот абсурд и неправовые утверждения, которые в этом обвинении содержатся. Вот по совокупности этих причин у суда нет законной возможности вынести никакого другого решения, кроме как оправдательного. 

И мы, как защита, сделаем все — и видим в этом свой долг, — чтобы это наглядно продемонстрировать, наглядно по каждому эпизоду обвинения. Если же тем не менее в силу неправовых причин, в силу каких-то не связанных с целью правосудия, приговор будет обвинительным — разумеется, мы будем с ним бороться. Это понятно. Мы будем его обжаловать во всех возможных инстанциях. 

Я хочу пояснить, что — забегая чуть-чуть вперед, — например, Страсбургский суд, Европейский суд по правам человека не примет к рассмотрению никакую жалобу, если не пройдены все возможности в национальной юрисдикции. Поэтому, и еще потому, что наши подзащитные очень хотят, чтобы они в своей стране нашли справедливость, мы будем с таким приговором бороться всеми средствами, которые доступны, не запрещены законом. Будем очень активны и энергичны настолько, насколько будут такие возможности информировать об этом российскую и мировую общественность. 

Но я заранее могу сказать, что если результат будет таким, вопреки всем надеждам, вопреки праву, вопреки всему здравому смыслу, — это будет страшный позор для страны, в которой мы живем. Страшный позор. Потому что уже весь мир, не преувеличиваю — даже до Африки дошло, как бы далеко она ни была в прямом и переносном смысле от наших проблем, — что это не правосудие, вот это вот дело, — это обвинение. Все что угодно, только не правосудие. 

Поэтому все ждут, как разрешится это дело. Если разрешится обвинительным решением, это будет позор, это будет такой удар по репутации страны, по российской власти, включая высшую власть… Объяснить его будет невозможно. Пережить его будет крайне тяжело. Восстановить репутацию страны и власти российской будет крайне тяжело. Вера в Россию и все приоритеты и ценности, которые сегодня провозглашены, будет очень серьезно подорваны. Боюсь, что необратимо. 

И второе. Если будет признано, что вся нефть, за шесть лет добытая, была похищена, — это значит, что эта нефть не находилась в собственности ЮКОСа. Это значит, что ЮКОС не должен был платить с этой нефти налоги. Это будет, в свою очередь, значить, что все огромные начисления налогов и штрафов, которые якобы не были уплачены в связи с операциями по реализации нефти (этой самой, другой-то нефти не было), — это будет значить, что все было сделано необоснованно и незаконно. 

Напомню, что налоговые требования по своей массе количественной, по объему были превалирующими в процессе банкротства ЮКОСа. То есть ЮКОС был обанкрочен на основании налоговых претензий государства. Значит, банкротство ЮКОСа было незаконным. Значит, ЮКОС нужно восстановить. И восстановить и возместить весь ущерб, причиненный владельцам ЮКОСа на момент его банкротства. 

Кроме того, возникает в этом случае очень много вопросов. И они обязательно возникнут. О том, кто недобросовестно получил выгоду от разорения ЮКОСа безо всяких на то оснований. То есть ЮКОС не имел оснований быть обанкроченным. Это было понятно. Потому что обвинение существует публично с 2006 года. 

Тем не менее компания «Роснефть» как основной выгодополучатель, получивший активы ЮКОСа, и другие приобретатели этих активов этим воспользовались. Значит, этот круг вопросов встанет, хочется того кому-то или нет. 

Вот в кратком виде те последствия, которые ждут страну и конкретных лиц в этой стране — будь-то физические, юридические или должностные лица — в случае обвинительного приговора по делу, которое сейчас рассматривается Хамовническим судом.

Экономические последствия «дела ЮКОСа»

• В высоком качестве (14,00 Мб)
• В низком качестве (6,68 Мб)

Вопрос задали: Vladimir, СЛОН, ZA_МБХ и другие 

С этим предыдущим вопросом непосредственно связан ряд вопросов посетителей сайта: во что уже обошлось стране «дело ЮКОСа»? В широком смысле этого слова. Не то, которое сейчас в Хамовническом суде, хотя и оно тоже, — а в целом «дело ЮКОСа», которому уже более шести лет. Я не буду оперировать цифрами и отвлекать внимание на частности. Я несколько буквально штрихов назову, отвечая на этот вопрос. 

Ну, во-первых, банкротство ЮКОСа. По общепризнанной оценке экспертного сообщества, при распродаже активов ЮКОСа, поскольку эта распродажа носила, деликатно скажем, целенаправленный характер в пользу отдельных основных выгодоприобретателей, реальная цена активов ЮКОСа была занижена на 30—40 процентов. Если учесть, что даже при таком банкротстве выручено было в результате этой процедуры более 30 млрд долларов, то несложно посчитать, сколько не выручено и не было получено. Это первое. 

Второе. Безусловно, возросли в оценках инвестиционных аналитиков так называемые российские страновые риски. То есть иски, связанные с инвестициями конкретной страны. Это напрямую отразилось на стоимости кредитных ресурсов иностранных, которыми пользуются как государственные, так и частные компании. Здесь цифры могут быть разные, но тенденция эта сомнений не вызывает. И чем дальше идет этот Хамовнический процесс, тем больше этот риск возрастает, по понятным совершенно причинам. 

Далее. Был уничтожен ЮКОС как лучший налогоплательщик — это не мое признание, это признание официальное Федеральной налоговой службы 2003 года, — ЮКОС был лучшим и крупнейшим налогоплательщиком страны. Во всяком случае, в своей отрасли, и не только в ней. Этот налогоплательщик уничтожен. Что такое налоги, куда они идут и на что они должны тратиться, все уважаемые россияне прекрасно знают. Я здесь в подробности не вдаюсь. Это вот еще один аспект, во что обошлось «дело ЮКОСа» России уже на сегодняшний день. 

И последнее. Сейчас лучшие умы юристов и экономистов озаботились, во что обошлось стране, экономике, бизнесу вот то безумное распространение рейдерства преступного, я подчеркиваю, с использованием административно-силового ресурса. Которое получило качественно новый импульс после первого «дела ЮКОСа» или во время первого «дела ЮКОСа». Когда стало понятно, что если можно вот так вот поступить с крупнейшей компанией, то, значит, можно и все остальное. Была такая молчаливая индульгенция. И пошла гулять эта кампания рейдерства по городам и весям. А сегодня только ленивые об этом не говорят, что это приобрело масштаб катастрофы национальной. 

Вот конкретно во что это вылилось стране и экономике, еще предстоит посчитать. Но это потери колоссальные.

О Страсбургском суде

• В высоком качестве (8,59 Мб)
• В низком качестве (4,09 Мб)

Вопрос задали: WE, Trudova T.I., 20 миллионов и другие 

Что касается действия защиты за пределами Российской Федерации. Прежде всего это Европейский суд по правам человека в Страсбурге. Там сегодня существуют несколько жалоб. Общее количество их — я имею в виду персональные жалобы Михаила Ходорковского и Платона Лебедева — шесть или семь, точное число затрудняюсь сказать. Где-то так. Одна из них — жалоба Платона Лебедева — уже рассмотрена. И большая часть признана обоснованной: жалоба на незаконный арест и содержание под стражей. 

Две жалобы признаны приемлемыми — в том числе жалоба Михаила Ходорковского на нарушение права на справедливый суд и в части преследования по мотивам, не связанным с целями правосудия. Проще говоря, по политическим мотивам. Статья 18 Конвенции признана приемлемой, и в скором времени мы ожидаем решения. 

Остальные жалобы еще ждут своего разрешения. Но они все в суде зарегистрированы, и там идет процесс, который просто имеет свою скорость движения. Она такая, какая она есть, — на это никто влиять не может. Здесь мы просто ждем. 

Я подчеркиваю, что это очень важная составляющая работы защиты. Но она сопряжена с определенными условиями, о которых я сказал, отвечая на предыдущий вопрос. Сначала весь скорбный путь должен быть пройден в своей стране. И Михаил Ходорковский, например, рассматривает работу в Европейском суде как средство добиться справедливости в России. Потому что, если Европейский суд признает нарушение права на справедливый суд и преследования по неправовым мотивам, это обязывает к пересмотру дела в национальной юрисдикции, то есть в России. 

Вот это если очень коротко. Эта работа, безусловно, продолжается и будет продолжаться. И мы о ней будем информировать.

Поддержка общественности

• В высоком качестве (16,03 Мб)
• В низком качестве (7,60 Мб)

Вопрос задали: Джексон, ZA_KHODORKOVSKOGO, TESLA, Кирилл, otton, Милана и другие 

Последняя группа вопросов. Я начну комментировать с того, что зачитаю просто вопрос, который прислал посетитель сайта «Особая буква» по имени Кирилл. Вопрос такой: сколько необходимо собрать подписей, чтобы вынести вопросы, связанные с Ходорковским и Лебедевым на общероссийский референдум? 

Ну и здесь достаточно много вопросов, которые подводятся к тому, что же все-таки делать всем, кому не все равно? Сколько еще терпеть? Почему вы, защита, не откажетесь от участия в этом процессе в знак протеста? 

Обращаясь к этой группе вопросов, я сначала отвечу Кириллу. Кирилл, к большому сожалению — а может, и не к сожалению на самом деле, — вопрос, связанный с разрешением конкретных судебных дел, не может быть вынесен на референдум ни при каких условиях и обстоятельствах. С точки зрения права это, безусловно, верный подход. Конечно, когда происходит такое, то хочется думать о всех других возможных методах. Но референдум не из их числа. 

Поэтому что я могу сказать: мы не откажемся — и не дождутся те, кто хочет, чтобы мы отказались от борьбы. Как бы это ни было тяжело, мы будем бороться до самой последней возможности, отстаивая право, справедливость и права наших подзащитных. Никак иначе мы не видим себя, и наши подзащитные никак иначе не видят своей миссии и способов защитить свое доброе имя и спасти свою судьбу. 

Пусть решения, которые будут приниматься, будут на совести тех, кто их принимает. А приниматься они все будут от имени Российской Федерации, я еще раз хочу подчеркнуть. 

Всем остальным еще раз большое спасибо. Людям неравнодушным, заинтересованным, тем, которые нас поддерживают. Я хочу сказать, что на самом деле нас много. И если мы перестанем потакать вранью, которое нас со всех сторон окружает — и по этому делу, и не только по этому делу, — если мы будем вранье называть враньем, а правду называть правдой, и будем говорить, что вот это правда, а это ложь, а это демагогия, что тоже разновидность лжи, — это уже большое дело. 

Потому что я в начале сегодняшнего разговора уже сказал: как любое живое слово, слово правды нервирует тех, кто творит неправое дело. Поэтому вот это направление, которое, наверное, единственно правильное и необходимо. Как только люди начинают понимать, что это не проблема Михаила Ходорковского и Платона Лебедева с их защитниками, а эта та проблема, которая напрямую затрагивает жизнь, судьбу каждого из нас. Потому что с каждым это может произойти в любую секунду, по любому поводу или без повода. 

И если с самыми известными людьми позволяют себе творить такое, можно только представить с ужасом, что могут сделать с человеком менее известным. И мы таких примеров видим много. 

Давайте вспомним события кончины в Бутырской тюрьме очередного заложника следствия — Сергея Магницкого. Много и других примеров. Поэтому не молчать, не быть равнодушными, не отсиживаться, не успокаивать себя тем, что пусть богатые тоже плачут, а нас это не коснется. Коснется всех и уже касается. И спасибо тем, кто это уже понял. 

Я призываю всех остальных, кто еще сомневается, раздумывает, присоединиться к числу тех, кому не все равно.