Состояние российской судебной системы

Российская судебная система очень консервативна

• В высоком качестве (40,80 Мб)
• В низком качестве (19,31 Мб)

Лев Гулько: Добрый день. Сегодня у нас в гостях адвокат Дмитрий Аграновский.

Дмитрий Аграновский: Здравствуйте.

ЛГ: Мы хотели поговорить с Дмитрием о кино, но не получается. Хотя, Бог его знает, может, в процессе беседы и получится.

ДА: Кино отражает жизнь.

ЛГ: Но все-таки поговорим о нашей судебно-правовой системе. И, в частности, о зависимости правосудия от факторов, не имеющих к правосудию никакого отношения. На примере, скажем, последних дел, которые вы вели.

ДА: Наверное, последним было дело по Манежной площади. И дело об убийстве Свиридова. Я его не вел, но я следил за ним по средствам массовых информаций. К сожалению, можно отметить, что зависимость этих дел и даже принятых по ним решений от различных неправовых факторов была довольно велика. Формально в этом нет ничего плохого. Потому что суд должен учитывать общественное мнение, как это ни странно.

ЛГ: Это же народный, да?

ДА: Конечно. И, что самое интересное, в любом развитом западом государстве, даже в том, которое мы, левые, называем антинародным, суд учитывает мнение народа. И в конституциях это указанно.

ЛГ: Опять же, суд присяжных — это мнение народа.

ДА: Суд присяжных — это мнение народа. Но у нас это, к сожалению, иногда принимает такие формы… Возьмем, к примеру, приговор Черкесову. Я никого здесь ни в коем случае не хочу оправдывать. Но, тем не менее, если быть объективным... Главному фигуранту дали 20 лет за один эпизод. Просто посмотрите практику: за один эпизод очень редко дают столько. Как правило, наказание бывает в районе 15—17 лет лишения свободы. А здесь было назначено 20 лет. При этом, если бы народ не вышел на Манежную площадь, этот человек просто бы остался на свободе. И такие качели — от нахождения на свободе до 20 лет — заставляют усомниться в объективности правосудия в данном конкретном случае. Что же касается дела по Манежной площади, то я о нем уже достаточно много говорил. На мой взгляд, когда пять фигурантов, из них трое из «Другой России», которая не имеет совершенно никакого отношения к националистическим организациям, назначаются «крайними» по беспорядкам на Манежной площади и когда приговоры по этим делам сводятся и выносятся в один день, тут уже все, что называется, наглядно.

ЛГ: Хорошо. Как же тогда должен поступать суд?

ДА: В идеале суд должен быть менее подвержен влиянию текущей политической конъюнктуры. Мне кажется, не должно быть приговоров, когда кто-то приносится кому-то в жертву. Вот, например, знаменитое дело Сергея Аракчеева — лейтенанта, который был осужден, скажем так, за войну в Чечне. Там один из наших известных политических деятелей, играющий сегодня заметную роль на политической сцене, говорил, что присяжные не поняли волю народа — того народа, где происходили все эти события. И после этого суд присяжных для военнослужащих, участвовавших в контртеррористической операции в Чечне, был просто отменен.. Ни больше ни меньше. И третий процесс, после двух оправданий, вел уже обычный суд. И Аракчеев и Худяков были приговорены к длительным срокам лишения свободы. Это просто возмутительно! Изменить порядок судебного производства, для того чтобы учесть волю какого-то народа, — да в нормальном правовом государстве скорее небо упадет на землю! Приведу пример. Отправляясь в суд, я всегда надеваю костюм. Всегда. В любой ситуации.

ЛГ: Почему?

ДА: Потому что в принципе все, что связано с судом, с адвокатурой, с прокуратурой, — это очень консервативно. Это очень строго. Это очень формально. Могут пройти десятилетия... Это как футбол. Там крайне консервативные правила.

ЛГ: Да, там очень сложно что-то изменить.

ДА: И в суде что-то должно меняться, особенно в угоду политической конъюнктуре, только в самых крайних случаях. А у нас имеет место такое реагирование на общественное мнение... Не просто выражение какой-то позиции в прессе, а судорожные попытки что-то изменить и исправить. Давайте мы отпустим этого человека, сделаем вид, что не уследили. Но уж если общественное мнение возмутилось, то мы его задержим и дадим ему по полной программе.

ЛГ: То есть, насколько я понял, суду надо быть похитрее (в хорошем смысле слова) и поумнее, как это делается на Западе. Они же тоже реагируют на мнение народа.

ДА: Да. Возьмем хотя бы известное дело Симпсона, который был оправдан, несмотря на то что, как говорят, доказательства его вины были очевидными.

ЛГ: То есть, они как-то могут... От чего это зависит?

ДА: У них система выстраивалась столетиями. А наша система имеет только внешние признаки демократии. А, по сути, она осталась… Слово «феодальной», может, и не подходит, но в достаточной степени вертикальной. Приведу простой пример. Судей у нас назначает президент. При этом в Конституции декларируется независимость судебной, исполнительной и законодательной власти. Но если судей назначает президент, то о какой независимости, о каком разделении властей вообще может идти речь? Естественно, судьи должны выбираться, нравится это кому-то или не нравится. Хотя бы для того, чтобы соблюсти принцип разделения властей. Но все понимают, что в нашей стране это или невозможно, или будет примерно то же самое, что с выборами «Единой России». Как в том анекдоте: что бы мы ни делали, все равно получается пистолет или пулемет.

ЛГ: Теперь давайте немного поговорим о суде присяжных. Мы с вами затронули эту тему. Суд присяжных может каким-то образом исправить положение? Или это тот же народ, который будет реагировать своеобразным образом?

ДА: Вы знаете, я скажу, может быть, довольно странную для адвоката вещь. Я полностью за суд присяжных. Но, вообще говоря, в налаженной, четкой системе суд присяжных в принципе и не нужен. Там, где обычный суд может достаточно объективно выносить приговоры, суд присяжных не нужен. Но у нас сейчас огромный перекос в сторону обвинения. Вы знаете, что вне суда присяжных оправдательных приговоров у нас практически не выносят?

ЛГ: Мы поговорим об этом во второй части.

ДА: Суд присяжных этим не связан. Я могу просто сослаться на свой опыт, на опыт своего участия в суде присяжных. Дожив до средних лет, я понял, что люди в массе своей совсем не дураки. Присяжные, как правило, обладают жизненным опытом и очень тонко разбираются и в юридических вещах, и в самом преступлении, и, что для суда скорее редкость, в конкретной общественной опасности конкретного человека. Поэтому, если бы у меня была такая возможность, я бы на какой-то переходный период вообще бы ввел суд присяжных по всем делам, где предусмотрено лишение свободы, во-первых, и по арестам, во-вторых.

У нас сейчас арестовывают суды. Поразительная вещь — и это тоже к вопросу о пулеметах и пистолетах, которые получаются везде. Аресты судами, безусловно, мера прогрессивная. И мы здесь пошли навстречу Европе. Но после того как были введены судебные аресты, арестов стало больше. И освободить человека из-под стражи стало гораздо сложнее. Потому что раньше можно было прийти на прием к прокурору, что-то объяснить, показать какие-то документы. А сейчас принимается судебное решение об аресте на два месяца. Ты его можешь обжаловать. И через два месяца они, может быть, и вернутся к этому делу. И случаи освобождения из-под стражи стали единичными.

ЛГ: Вернемся все-таки к суду присяжных. Если взять, скажем, дело тех людей, которые — не знаю, нарочно или нет — убили Свиридова. У народа, судя по опросам, сложилось определенное мнение относительно жителей Кавказа. Поэтому, если этот народ будет сидеть в суде присяжных, понятно, каким будет приговор. Разве нет?

ДА: В том-то и дело, что народ сидит разный. Человек, который просто ругается на то, что понаехали, и человек, который сел на место присяжного, — это две абсолютно разные степени ответственности. Присяжные очень ответственно подходят к конкретному делу. Они видят конкретного подсудимого (как правило, на лицо это не самый плохой человек), они видят потерпевших. И присяжные стремятся разобраться. Сколько я ни участвовал в суде присяжных, я видел, что люди независимо от возраста и национальности стараются подойти к делу ответственно. Не часто же ты участвуешь в суде присяжных. Да и процесс продолжается не один день. И даже если у кого-то есть внутренняя предвзятость, сама эта судебная машина его все равно захватывает. Человек проникается и выносит ответственное решение.

ЛГ: Хорошо. Давайте мы на этом закончим первую часть. А во второй части поговорим об оправдательных приговорах. Миф это или реальность (знаете, есть такой расхожий журналистский штамп) — оправдательный приговор?

Ориентация на обвинительный приговор

• В высоком качестве (35,75 Мб)
• В низком качестве (16,94 Мб)

ЛГ: Итак, оправдательный приговор. Миф это или реальность? Вы знаете, с чего я бы хотел начать эту тему? Как раз с разговора о кино. Старые советские фильмы про всякие судебные процессы, про судебную систему. Мне кажется (может, я и не прав), что в этих фильмах оправдательных приговоров было все-таки больше. А обвинительные приговоры имели воспитательный уклон. Это ведь тоже каким-то образом формирует общественное мнение?

ДА: Конечно. В свое время я около пяти лет участвовал в программе «Встать, суд идет», которая выходила на втором канале. (Потом она «ушла в творческий отпуск».) И режиссеры нам рассказывали, что им говорили: «Вы на государственном канале. Оправдательных приговоров поменьше».

ЛГ: Почему?

ДА: Потому что в жизни их минимум. Значит, и на телевидении должен быть минимум. А то люди смотрят, что на телевидении каждого второго оправдывают, а в жизни никого. Почему оправдательный приговор в нашем обществе такая трагедия, объяснить сложно. Может быть, это какая-то традиция. Но явно не советская, потому что тогда они были. Даже в пресловутом 1937 году выносилось порядка 10—15 процентов оправдательных приговоров. Сейчас их просто ноль. Есть какое-то минимальное количество — порядка десятой доли процента. А если разложить по категориям преступлений, то по убийствам и другим самым тяжким статьям оправдательных приговоров нет вообще. Выносится что-то там по обману потребителей и иным легким статьям. А в других ситуациях это просто феноменальная редкость. Почему? Потому что система рассматривает оправдательный приговор как брак в своей работе.

ЛГ: Как свою слабость.

ДА: Да, наверное, как свою слабость. И после этого следуют очень серьезные оргвыводы в отношении тех, кто вел дело. Причем оргвыводы, касающиеся не того, что кого-то несправедливо задержали, а того, что допустили, как они выражаются, «оправдак». Если бы у меня была возможность, я бы законодательно запретил применять какие-то санкции в отношении следственной группы, или прокурора, утвердившего обвинительное заключение, или каких-то других должностных лиц в случае вынесения судом оправдательного приговора. Разумеется, при отсутствии признаков преступления — ведь бывает, что дела откровенно фальсифицируются. А так все должны знать: если суд вынесет оправдательный приговор, ни к кому никаких санкций применено не будет. Государство выплатит компенсацию. Люди были на работе. Ну да, сегодня они так сработали, кого-то обвинили...

ЛГ: Мне кажется, что такие же слова я слышал из уст нынешнего президента Дмитрия Анатольевича Медведева. Он тоже на эту тему рассуждал.

ДА: Да. Рассуждал, рассуждал, вот срок полномочий и кончился. И пока ничего кроме рассуждений нет.

ЛГ: Но были же даны какие-то указания.

ДА: К сожалению, должен констатировать, что никакого реального смягчения за последние четыре года не произошло.

ЛГ: Как же? А несколько заседаний Госдумы, где они все смягчают и смягчают. За экономические преступления и еще за что-то.

ДА: Во-первых, об экономических преступлениях. Я за гуманизацию наказания. Но вот, скажем, запрещено брать под стражу предпринимателей по экономическим преступлениям. Почему? А молодых рабочих с завода, почему их можно? Их тоже берут. Но у них нет возможности донести свою трагедию до средств массовой информации.

ЛГ: С другой стороны, тогда люди будут знать, что они ненаказуемы. Понимаете?

ДА: Почему же? Во всем мире мера пресечения в виде содержания под стражей применяется в исключительных случаях. Есть, в конце концов, денежный залог. Есть масса других мер пресечения. Но они у нас практически не применяются. А Европейский суд не раз указывал, что мера пресечения в виде ареста (это называется превентивный арест), она потом обусловливает обвинительный приговор. Потому что в рамках сложившейся системы, если вина не доказана, суду проще санкционировать отбытое. Не надо никому возмещать моральный ущерб — например, за время, проведенное под стражей. Не надо ни к кому применять оргвыводы.

Вся нынешняя система, встроенная в вертикаль власти, ориентирована на обвинительный приговор. Хотя бы потому, что это проще. К тебе пришел следователь, у него готовое обвинительное заключение. А иногда еще и диск соответствующий может принести. Оправдательный приговор — это надо думать, отвергать какие-то доказательства, объяснять, почему вы принимаете эти доводы, а не эти. В рамках этой системы, особенно когда конвейер, когда суды, следствие, кассации перегружены делами, гораздо проще выносить обвинительные приговоры.

ЛГ: В таком случае, как мне кажется, система опять же идет на поводу у улицы, у того же народа. Обвинительный приговор ближе человеку. Своровал гад, так пусть сидит.

ДА: Во-первых, у нас в России люди достаточно гуманные. Я в этом уверен. И нет такого, чтобы распни и накажи. А в общем-то, конечно, какое мнение в складывается обществе (не без помощи средств массовой информации)? Не только сейчас, но и в советское, и в царское время. Раз сидит — значит, виноват. Но когда человека это касается лично, когда это касается его родственников, отношение меняется. А сейчас, при нынешнем судебном конвейере, это, к сожалению, касается очень многих. И многие люди думают, что не мешало бы в этой системе что-то подрегулировать. Не мешало бы, чтобы кого-то и оправдывали.

ЛГ: А как переломить ситуацию?

ДА: Для этого необходимы целенаправленные усилия. Еще раз подчеркну, что оправдательные приговоры — это сложно. Это отклонение от системы. Суд не должен нести на себе печать производственного процесса. Там не должно быть таких категорий, как брак в работе. Соответственно, не должно быть обвинительного уклона.

ЛГ: То есть, во главе угла должна быть эта пресловутая, как сейчас говорят, презумпция невиновности.

ДА: Может быть, надо как-то разгрузить суды.

ЛГ: Каким образом?

ДА: Увеличить штаты или сделать еще что-то. Избавить суд от конвейера.

ЛГ: Пытались же мировыми судьями разгрузить суды. Что-то получилось?

ДА: Что-то, конечно, получилось. У нас сейчас суд — единственный регулятор общественных отношений. Раньше были и газеты, и парткомы, и профкомы, и еще что-то. Сейчас человеку за защитой можно идти только в суд. Намного увеличилось количество преступлений. Поэтому и приходится идти в суд. В общем, здесь, конечно, нужен целый комплекс мер. В одной передаче это сложно осветить. Конечно, нужно и как-то менять сознание. Но когда говорят, что у нас еще с советских времен установка всех посадить... Да ничего подобного. Я знаю многих судей, многих прокуроров, многих следователей. Это совершенно нормальные люди, не жестокие, не злые. Но когда они садятся в кресло, они становятся частью системы. И должны действовать по ее правилам.

ЛГ: Или им придется уйти.

ДА: Да. В противном случае они окажутся белыми воронами. Не говорю, что на них заведут дело, но они вынуждены будут уйти. Поэтому надо менять базовые параметры системы. И прежде всего, я думаю, надо разгрузить суды, избавить их от этого конвейера, чтобы у судьи просто физически было время вынести оправдательный приговор. И, конечно, здесь нужна политика сверху, потому что оправдательные приговоры присяжных отменяются направо и налево, хотя юридически это очень сложная процедура. Проще отменить обвинительный приговор. Нет заинтересованности сверху. Мы хотим, чтобы было больше оправдательных приговоров. Нам это нужно. А им-то это зачем? Система вроде работает. День да ночь — сутки прочь. А начнешь что-то менять, так возьмет все и развалится.

ЛГ: Грустная ситуация.

ДА: Смотря для кого. Для нас с вами грустная. А для тех, кто задает основные параметры управления, наоборот, все хорошо. Посмотрите, как они пылают оптимизмом!

ЛГ: Конечно, транспортер, по которому все идет и идет...

ДА: Им сверху все видится по-другому.

ЛГ: На этом вторая наша часть заканчивается. А третью часть мы посвятим… ФСИН как расшифровывается?

ДА: Федеральная служба исполнения наказаний. Она же ГУЛАГ.

ЛГ: У нее много имен. Насколько ФСИН — устаревшая конструкция? Страна ушла вперед, а ФСИН осталась в другом мире. Вот об этом и поговорим.

ФСИН — устаревшая конструкция

• В высоком качестве (33,68 Мб)
• В низком качестве (15,94 Мб)

ЛГ: Итак, ФСИН, устаревшая конструкция. Опять вспоминается фильм — «Вокзал для двоих», — где немножко показана эта система. Я не знаю, насколько она устаревшая. Но она как-то гуманно там выглядела. И как-то по-другому называлась. Не помню. Не ГУЛАГом и не ФСИНом, а как-то длинно — и не выговоришь.

ДА: В любом случае служба исполнения наказаний.

ЛГ: Так почему она устаревшая конструкция? Вы же общаетесь с ними — и с теми, кто сидит, и с теми, кто охраняет.

ДА: Да. Я бывал практически во всех нашумевших, известных колониях и тюрьмах. И в «Белом лебеде», и в Лефортово.

ЛГ: «Белый лебедь» — это пожизненное?

ДА: Да, это колония для лиц, приговоренных к пожизненному лишению свободы. Я бывал в двух таких колониях. Правда, в суде первой инстанции я пока не получал пожизненных приговоров. Но все еще впереди, может быть. Опять же, работают там вовсе не злые и даже, я бы сказал, добрые, вполне приятные люди. Особенно в удалении от Москвы, чтобы никого не обидеть… Но в результате получается исключительно жестокая система. Для лиц, приговоренных к пожизненному лишению свободы… Может, не стоит об этом говорить, но вроде бы есть установка, что надо создать им такие условия, которые были бы хуже смертной казни. В любом случае это лучше, чем смертная казнь. Я, кстати, не противник смертной казни как таковой. Но я противник ее применения сейчас. Потому что некоторым представителям наших правоохранительных структур я бы штраф на дорогах не доверил собирать. Что уж говорить о смертной казни и других необратимых наказаниях. Пока человек сидит, есть возможность пересмотреть его приговор.

ЛГ: Даже если он сидит в колонии? То есть, кассация возможна?

ДА: Разумеется. Мы и жалуемся. Ведь для чего я там бываю? Вынесен какой-то приговор, и меня попросили написать по нему жалобу. И я пишу в Европейский суд, составляю надзорную жалобу в Верховный суд. И сохраняется возможность пересмотра приговоров. Я думаю, что конкретно по тем делам, которыми я занимаюсь, если бы была смертная казнь, то с учетом политической конъюнктуры эти приговоры уже были бы оперативно приведены в исполнение. А пока остается надежда. Если же оставить за скобками эти колонии и поговорить об основном массиве колоний и следственных изоляторов, то там, конечно, довольно много устаревших и потерявших смысл запретов. Вот, например, приходишь в Бутырский изолятор, а там висит бумажка, где говорится, что нельзя туда проносить и что вообще запрещено иметь заключенному. В частности, там написано, что ему нельзя передавать цветные карандаши.

ЛГ: А какая мотивация?

ДА: Раньше, видимо, это имело смысл. Можно было нарисовать деньги, какой-то план, карту или еще что-то в этом роде. Разумеется, сейчас это просто нелепо. Заключенному запрещено пользоваться мобильной связью. А почему? Я беседовал с одним из сотрудников, и было такое непонимание… Вроде как небо скорее упадет на землю, чем мы разрешим заключенному пользоваться мобильной связью. Но почему? Современные пеницитарные учреждения и даже следственные изоляторы обеспечивают абсолютно надежную изоляцию от общества. Особенно если персонал хороший и неподкупный, если он выполняет все требования и не халатно относится к своей работе, можно разрешить человеку легально иметь телефон. Тем более что любой, кто близок к этой системе, знает, что нелегальных телефонов хоть пруд пруди.

ЛГ: Совсем недавно в прессе прошел материал о человеке, который за большие деньги устроил себе за решеткой просто отдых. Так что сейчас все это настолько возможно...

ДА: Совершенно верно. Но мы сейчас говорим не о коррупции.

ЛГ: Это я к слову…

ДА: Я хочу сказать, что научно-технический прогресс, в том числе и в этой системе, обеспечивает надежную изоляцию от общества, даже если у тебя есть мобильный телефон или выход в интернет. Но, имея все эти современные устройства, ты не теряешь социализацию. Ведь что порой случается с заключенными в местах лишения свободы? Они десоциализируются, теряют связи — и не с преступным миром, а с родственниками. Они теряют связь с обществом. Они просто деградируют. Не надо создавать для заключенных невыносимые, адские условия. Лишение свободы — это и так достаточно серьезная мера наказания. Ты и так чувствуешь себя человеком второго сорта. Но при этом, мне кажется, наказание не должно быть мучительным. Потому что в противном случае на волю выйдет уже совершенно озлобленное существо, мечтающее свести счеты с обществом. Поэтому эти устаревшие запреты, в том числе и на сотовые телефоны, конечно, должны быть пересмотрены. Опять же, нелегальных телефонов огромное количество. Так почему бы не сделать их легальными? Номер такой-то за заключенным таким-то. А если, извините, с этого номера осуществляются звонки по каким-то нефиксируемым номерам, то можно принять соответствующие санкции.

ЛГ: Вы правы.

ДА: Всякие запреты — это питательная среда для коррупции.

ЛГ: Хорошо. Но не надо ли сделать здесь градацию по видам преступления? Например, та самая пресловутая педофилия. Эти-то люди должны как-то страдать! Что же они там отдыхать будут?

ДА: Даже если брать не по конкретным составам преступления, а по тяжести... Что значит отдыхать? Они такие же граждане, нравится это кому-то или нет. И общество заинтересовано, чтобы они исправлялись, а не десоциализировались. Общество заинтересовано, чтобы вышел исправившийся человек, а не озлобленный. И если он осужден за какое-то ужасное преступление, он тем более нуждается в исправлении. И в наказании, конечно. Но длительный срок лишения свободы — это и есть наказание.

ЛГ: То есть, это не месть со стороны общества?

ДА: Государство и общество как совокупность порядочных людей просто не могут позволить себе месть. Они не мстят. Они исправляют заблудшие души своих членов. А делать это можно долго.

ЛГ: В последнее время, опять же на примере Магницкого и других людей, которые погибли в следственных изоляторах, усиливаются разговоры о гуманизации Федеральной службы исполнения наказания. Мне кажется, здесь что-то сдвинулось с места...

ДА: Сдвигается. Но тут надо просто понять, что, когда произошла смена экономической модели, преступность резко подскочила вверх. И следственные изоляторы и вся эта система вообще просто не справлялись с той нагрузкой, которая на них свалилась. Поэтому, чтобы вернуться, как говорили раньше, к уровню 1913 года, нам еще надо много и много работать. Хотя, конечно, гласность, Европейский суд, правозащитники и просто знание заключенными своих прав играют сейчас благую роль. И отрицать, что какие-то изменения происходят, просто глупо. Но изменения эти происходят в час по чайной ложке. А в отличие от судов, где, как я уже говорил, при резких изменениях все может пойти в разнос, здесь есть несколько мер, которые способны гуманизировать процесс отбывания наказания (именно гуманизировать, а не избавить человека от наказания), но при этом наказание останется довольно жестким, и система не развалится, не пойдет в разнос.

ЛГ: Спасибо вам большое. Я напомню, что сегодня мы беседовали с адвокатом Дмитрием Аграновским. Спасибо. До встречи.

Материал подготовили: Лев Гулько, Мария Пономарева, Алексей Козин, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Александр Газов