Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Нужны ли России губернаторские выборы?

• В высоком качестве (30,76 Мб)
• В низком качестве (14,65 Мб)

Павел Шипилин: Остались ли в прошлом выборы губернаторов? Это вопрос, который задают себе россияне и не только россияне, а все сочувствующие нашей стране. И похоже, что ответ знают только в Администрации президента или в кругах, близких к Кремлю. Например, вот что сказал еще в прошлом году первый заместитель главы Администрации президента Владислав Сурков: «Мы не пойдем на прямые выборы губернаторов и не вернем их. Мы не пойдем на поводу у некоторых либеральных деятелей, которые говорят, что чем больше выборов, тем лучше. Это не так».

Александр Газов: Эти либералы очень надеялись на президента, который, как им казалось, может все-таки вернуть старую систему. Но нет. Президент четко дал понять, что возврата к старой системе не будет. Как оказалось, он лично принимал участие в принятии этого решения в свое время и считает его абсолютно правильным: «Я не вижу условий, при которых мы могли бы от этого решения отказаться. Ни сейчас, ни через сто лет».

ПШ: Это кто сказал?

АГ: Это сказал Дмитрий Медведев, президент Российской Федерации лично.

ПШ: А что вы по этому поводу думаете? Вы все еще надеетесь?

Александр Кынев: Вы знаете, я бы не был фетишистом в такой степени. На самом деле избирается губернатор населением. Вопрос в том, в целом система власти формируется избирателями или нет? Потому что мир большой, и схем очень много. Есть разные страны...

ПШ: Например, какие? Кроме выборов.

АК: Мы говорим о выборах. Выборы бывают разные. К примеру, в Германии выбирают губернаторов, но там избирают правительство земель парламентом, а не назначают товарищем сверху.

АГ: В принципе, у нас тоже все демократично. У нас губернаторы назначаются под угрозой роспуска региональных парламентов. Так что у нас никаких выборов нет. У нас есть процедура, которая в законе называется «Наделение полномочиями».

ПШ: Ну а как же это прописано в законе нашем? Если вы говорите, что это не так, как в Германии.

АК: У нас все очень просто. У нас президент предлагает региональному парламенту одну кандидатуру. Если региональный парламент голосует «против», то депутаты спокойно могут паковать чемоданы, поскольку…

ПШ: Это неправильная процедура? Неправильный закон? Или это неправильный порядок?

АК: Это неправильная процедура. Потому что фактически эта процедура... Знаете, как у нас водится: звучит вроде похоже, а на деле издевательство.

ПШ: Общим видом овладели, а подробности пропустили.

АК: Это общий стиль. В течение последних лет постоянно вешаются таблички на разные вещи, когда ты к ним не имеешь никакого отношения. Это политика тотального контрафакта, в том числе институционального. Партии у нас не партии, парламент у нас фактически не имеет никаких полномочий. Это то же самое как когда вы идете в магазин и покупаете чай. На нем написано, что он индийский, а на самом деле он не индийский. Или покупаете стиральный порошок неизвестного качества. То же самое и здесь. Это порой попытка приклеить ярлыки, которые к нормальным явлениям в цивилизованных странах не имеют никакого отношения.

ПШ: Получается, что мы постоянно покупаем контрафактный продукт в виде поддельных губернаторов. Или по крайней мере у нас все время какие-то поддельные процедуры.

АК: Я бы сказал, что нам постоянно пытаются «втюхивать» контрафакт. Люди его покупают, потому что у них нет выбора. Потому что каждый день объясняют, что это именно то, как мы говорим.

ПШ: Какой выход из положения?

АК: На самом деле выход, я убежден, всего один. Как показывает практика самых разных стран, никакого другого механизма, чтобы заставлять власть работать, кроме как создать зависимость власти от граждан, не существует. Если власть не зависит от людей, она начинает работать сама на себя. На собственное воспроизводство. И это неизбежный финал, который заканчивается коррупцией, кумовством, потерей эффективности. Потому что никто же не спорит, что если есть несколько магазинов в районе, и если в них есть схожий товар, то они заинтересованы, чтобы качество было лучше.

ПШ: Конкуренция.

АК: Конечно. Люди просто перестанут ходить в тот магазин, где обвешивают, где дают просроченные товары и так далее. В политике то же самое. Никакого другого механизма, кроме как конкуренции, которая бы заставляла работать эффективно, не существует.

ПШ: Но в то же время все мы помним, как Владимир Путин попенял американцам, когда те, так сказать, упрекнули его в отсутствии выборов губернатора. Вы помните, что он сказал? Он сказал, что у самих выборщики… У нас прямые выборы в президенты, а у вас кривые.

АГ: После этого и стали говорить, что у нас-то законы во многом и получше. Даже либералы с этим соглашаются.

АК: Что касается Америки, то очень любят приводить в примеры Америку. Хотя на самом деле тогда давайте говорить обо всех нюансах. Потому что, к примеру, в США система выборов косвенная. Косвенные выборы во многом не хуже прямых. Но это же выборы. Ведь никто же не будет спорить с тем, что американские партии не бегают в Белый дом согласовывать списки кандидатов. Ну не смешите мои ботики. Нет такого. То есть там…

ПШ: А наши бегают?

АК: А наши бегают, и очень даже хорошо бегают.

ПШ: Но это же не прописано в законе?

АК: Это прописано в законе. Потому что когда по закону фактически любую партию можно закрыть в любой момент, поскольку закон написан так, что он неисполним и все являются нарушителями. Так же как и любой предприниматель. Он знает, что все законы исполнять невозможно. И к каждому предпринимателю можно прийти и его закрыть. За пожарную безопасность, за отсутствие какой-нибудь бумажки, фитюльки и так далее. То же самое с политическими партиями. Они существуют так же, как и бизнес устроен в стране. Поэтому они на коротком поводке. Поэтому и бегают. И они понимают, что, если вам Иван Иванович из администрации позвонил, если он с Иваном Ивановичем не поговорил по-человечески, он понимает, что с ним будет. И примеров много.

АГ: Хорошо. У нас все время обвиняют государство. Вот не дает партиям жить, не дает губернаторам выдвигаться, как надо. У нас народ тоже особо не стремится участие принимать. Нет такого, чтобы кто-то вышел и сказал: «Вот смотрите, мы хотим этого губернатора видеть. И пожалуйста, назначьте его нам». Так не существует и самовыдвижений.

АК: Как может быть самовыдвижение в условиях, когда нет института?

АГ: Протест.

АК: Ничто не возникает ниоткуда. На самом деле процесс, который мы наблюдаем в последние годы, когда отменили выборы в губернаторы... Это было, напомню, конец 2004 — начало 2005 года. Формально закон об отмене выборов губернаторов вступил в силу в январе 2005. Получается, пять лет с хвостиком. Когда этот закон вводили, что говорили? Что там якобы борьба с терроризмом, что они будут лучше и качественней, что не будет никакой коррупции. И так далее.

Вот проходит время, а время — лучший судья. Потому что уже накапливается опыт. Вот назначили очередную пачку. Там четыре человека. У нас уже 51 новый губернатор был назначен после февраля 2005 года. Это люди, которые впервые заняли свой пост. И есть регионы, в которых два раза менялись, есть регионы, которые уже прекратили свое существование. Из тех, кто сегодня занимает свои посты в 83 субъектах, 45 губернаторов заняли впервые свой пост после февраля 2005 года.

Укрупнение регионов

• В высоком качестве (33,48 Мб)
• В низком качестве (15,96 Мб)

ПШ: Давайте поговорим об укрупнении регионов. В начале 90-х годов их было 89. Сейчас осталось 83. Интересно, сохранится ли эта тенденция? Не так давно был образован новый Северо-Кавказский округ. Раньше в нем было семь регионов. Теперь их стало восемь. Интересно, это укрупнение? Это разделение? Это слияние? Это тенденция? Это случайность? Это особый статус Северного Кавказа? Что вы можете сказать по этому поводу? Как будет продолжаться политика российского руководства? Будут ли дальнейшие слияния? Наконец, когда Москва сольется с остальной Россией?

АГ: Знаете, не понятен один вопрос — зачем? Губернатор уже назначается, и, в общем-то, проводятся те люди, которые нужны, которые соответствуют интересам государства, власти, Кремля, бизнес-элитам определенным. Зачем еще создавать надструктуру? Им нужен еще какой-то особый контроль?

ПШ: А слияние вообще нужно?

АК: Нужно ли слияние? На самом деле с точки зрения логики оно не решает никаких проблем. Население станет лучше жить, что ли? Потому что доход населения зависит от ситуации в конкретной отрасли, в экономической сфере. При чем здесь количество регионов? Оно здесь абсолютно не играет никакой роли.

Потом надо понимать, что меняется конъюнктура. Другие цены на нефть. Было время, когда на сахар, да завтра будет какой-нибудь другой товар, который будет приносить максимальный доход. И что, при изменении мировой конъюнктуры будем менять нарезку регионов? Это глупость.

Структура регионов отражает историю, структуру населения, географический и климатический фактор. Но никак не уровень бюджета. Это вообще из другой оперы. А когда об этом говорят чиновники, что, мол, мы изменим количество регионов, зачастую это, видимо, чисто чиновничий рефлекс, чтобы все было одинаково. Чтобы все ходили в одинаковой одежде, чтобы все были похожи друг на друга. Но если пространство неоднородное, его невозможно сделать одинаковым никакими указами.

ПШ: А смысл какой в этом? В этой однородности?

АК: Да никакого смысла-то и нет. Что такое эволюция? Это разнообразие. Она общая, как в биологии, в человеке, так и в политических институтах. Нет другого механизма. Потому что если все будут одинаковые, то это деградация, застой и конец. Поэтому когда говорят… это говорит об ограниченности определенной. Это, видимо, просто реакция на жизнь. Это стиль общения и стиль руководства как таковой, когда люди пытаются упростить пространство на уровне своей компетенции.

ПШ: Может быть, они хотят сделать так, чтобы было удобно управлять? Вот, например, давно говорят о Большой Москве по аналогии с Большим Парижем и Большим Нью-Йорком. Там же нет разделения на город и область.

АК: Нет никакого большого административного Парижа. Есть город Париж, у которого свой мэр. Вы переезжаете кольцевую дорогу, и там совершенно другие города. У них свои органы власти. Никаких общих органов власти у них нет. И они замечательно решают свои проблемы. Не нужно иметь органы власти — нужно иметь желание решать проблемы. Они заключают соглашения, заключают совместные проекты. И решают абсолютно замечательно.

ПШ: А у нас?

АК: У нас все пытаются решать… Вопрос не в соподчинении. А в том, каким образом власти способствуют поиску согласия и компромиссов. Или не способствуют. Потому что у нас сегодня так построена власть, что тот, кто территорией командует, тот ее и имеет. Со всеми вытекающими последствиями. У нас вообще механизмов самоорганизации, механизмов, с помощью которых население влияет на власть, нет или очень мало. И, соответственно, органы власти так же работают друг с другом, как они работают с населением. Одно вытекает из другого. Это принцип подхода к управлению и отношения к людям в целом.

АГ: Очень интересно, кстати, было бы вообще понять отношения между полпредами и губернаторами. То есть они подчиненные или как? Очень понять непросто на самом деле.

АК: Полпреды изначально, в 2000 году, создавались с понятной целью. Поскольку тогда была большая проблема нарушения федеральных законов. И это была их основная задача. Они должны были «вытащить» из-под губернаторов правоохранительные органы. Провести работу, чтобы регионы поменяли уставы и конституции. Отменили то, что у нас было: свои налоги местные и незаконные. И были даже попытки чуть ли не внутреннюю границу…

АГ: Удалось.

АК: Этого удалось добиться. Проблема решена. На сегодняшний день нет у нас территорий, которые бы явно нарушали федеральные законы. Но она не решена на уровне неформальном.

Это как раз к полпредам не имеет никакого отношения. Полпреды превратились сегодня в некую бюрократическую надстройку, у которой, по сути дела, никаких самостоятельных возможностей нет. Потому что все местные ведомства замкнуты на свою вертикаль. Потому что у милиции есть МВД, у прокуратуры — генеральный прокурор.

ПШ: Хорошо, представьте себе, полпред звонит губернатору и говорит: «Мне нужно встретить...» или «Мне нужно изменить…» Что отвечает губернатор? Мол, сейчас приеду, и все обсудим?

АК: К полпредам относятся с уважением. Конечно, пытаются максимально реагировать на их просьбы. Сегодня полпреды не влияют на назначения губернаторов. У них эта функция отобрана. Сегодня полпреды не влияют на решения внутри решений правоохранительных органов. Поскольку там есть свои внутренние вертикали. Полпреды занимаются мониторингом в каком-то смысле.

ПШ: Скажите, для Хлопонина это повышение?

АК: Я думаю, что для Хлопонина это промежуточная остановка. Хлопонин очень амбициозный. Уже много лет ведется дискуссия о том, куда Хлопонин идет и на какую должность. Это ожидавшееся решение. Поэтому я воспринимаю его так: возник шанс попасть в федеральную властную элиту, а поскольку там перемены бывают нечастыми, то и свободных мест не появляется. Вот возникла клеточка.

ПШ: Так это не под Хлопонина создано? Была создана структура, и Хлопонин туда вошел?

АК: Я бы сказал, что здесь несколько вещей совпало. То есть было объявлено, что будет создан округ, и был Хлопонин. Его давно обсуждали как кандидатуру на разные посты, но не было свободных мест. Вот Хлопонин пришел на Северный Кавказ. Я думаю, что для него, учитывая его амбиции, это возможно…

ПШ: Если он шею себе не сломает.

АК: Если он не сломает себе на этом шею и репутацию. Это промежуточная остановка перед тем, как вдруг произойдут дальнейшие перемены в экономическом блоке, гораздо более привлекательном. Я думаю, что если шанс будет перейти туда, то он перейдет.

АГ: Но все-таки в вице-премьеры он попал. Теперь совмещать удается две должности. Так что промежуточная цель достигнута.

ПШ: Хлопонин — и есть промежуточная остановка. А у России есть промежуточная остановка?

АК: Я не исключаю, что он стал полпредом и вице-премьером одновременно — это как раз одно из условий, на которое он и пошел. И теперь благодаря тому, что он получает возможность находиться в правительстве…

ПШ: По четвергам.

АК: По четвергам или не по четвергам… Я думаю, что и чаще. В результате он становится членом некоей команды. Соответственно, для того чтобы рассчитывать на дальнейшее карьерное продвижение, нужно понимать, что и как устроено. Рука должна быть на пульсе. Вот теперь она у него на пульсе. Поэтому, я думаю, будет идти. В этом смысле это факт, когда потихонечку и осторожно пытаются вливать новые фигуры в ряды исполнительной власти.

ПШ: Свежую кровь.

АК: Да и потихонечку дают продвигаться. Нужен человек, которого сватают периодически на какие-то новые посты. Есть целый ряд людей, которые инкорпорированы не очень давно. И у которых есть шанс, что они будут расти и повышаться.

В регионах поднимается волна акций протеста

• В высоком качестве (27,02 Мб)
• В низком качестве (12,87 Мб)

ПШ: Акции протеста. Сейчас мы о них поговорим. Калининград, Пикалево, Тольятти, Байкальск — со всеми остановками. Наш гость упомянул об акциях протеста в Хабаровском и в Ханты-Мансийском краях. Вообще, когда это все кончится? Или это только начало чего-то большого и чего-то неприятного для России?

АГ: Уже обсуждали, что народ крайне недоволен тем, что приходят варяги в лице губернаторов. Что губернаторы не соответствуют их ожиданиям и чаяниям. И казалось бы, власти надо искать способы, как выпустить пар. Может быть, это было бы действительно избрание губернаторов, но президент сказал, что этого уже никогда не будет. Что вообще должны делать власти? И есть ли у них вообще способы держать ситуацию, кроме силовых?

АК: Власть боится любого протеста. И реагирует на него незамедлительно. У нас нет большего для власти страха, чем когда люди выходят на улицу и начинают возмущаться. Они реагируют мгновенно. Поэтому делается все, чтобы этих протестов не было.

На самом деле я думаю, что перемены будут, и тот объем сигналов, которые мы наблюдаем в последние месяцы, их очень много… Это и Калининград, и Пикалево, и Байкальск, и масса других гораздо менее известных точек. Это акция и в Ханты-Мансийске против увольнения губернатора. Это целая кампания, связанная с правоохранительными органами. Это и откровение бывших сотрудников милиции. Это и скандальные истории про московский ОМОН. Таких примеров очень много.

ПШ: А власти страшно становится? Или ей все равно?

АК: Власть тоже очень разная. Когда мы говорим «власть», мы кого имеем в виду? Там тоже очень много разных людей.

ПШ: Тех, кто принимают решения.

АК: Решения принимаются сложным путем. Кремль — он многобашенный и многоподъездный. Поэтому, конечно, изменение среды приведет к тому, что часть — может быть, наиболее чуткая, наиболее умная, которой тоже не очень все нравится у властной элиты, — тоже соберется на это реагировать. И тоже примеров много. Доклад ИНСОРа, к примеру. Ведь в ИНСОР входит целый ряд людей, которые и занимали и занимают достаточно важные посты. Там бывшие министры и нынешние советники и так далее.

Поэтому, я думаю, среда вокруг меняется. И общее ощущение того, что она меняется очень быстро, есть у многих. Оно есть у экспертов. Оно есть и у журналистов. Оно есть у самих чиновников. Есть попытка разных частей власти на это по-разному реагировать. Пока какой-то общий тренд реагирования не выработан.

Но ощущение того, что земля из-под ног уходит и что мир уже вокруг не такой, как вчера, оно присутствует. Скандал между «Справедливой Россией» и «Единой Россией». Абсолютно неадекватные решения, которые последовали в ответ. Очень много примеров того, что мир, в котором мы живем сегодня, и страна, в которой мы живем сегодня, она совсем не такая, какая была вчера.

Что будет завтра? Я думаю, что так устроена жизнь, что будущее не всегда предсказуемо. Вы знаете, если бы все можно было бы просчитать, то истории бы не было. Была бы компьютерная игра, в которой строили бы правила игры. Но главный парадокс, главная их ошибка, что в жизни всегда есть место объективной реальности. Не могут люди все предвосхитить. Если бы миром правили политтехнологи, не было бы никогда никаких революций. Для технологов любой митинг — это кто-то кому-то что-то проплатил и заказал. Иногда люди выходят на улицы просто потому, что настала такая жизнь.

АГ: По поводу того, что выходят на улицы. Выходят на улицы все больше как-то в регионах, но не в Москве. Потому что в Москве акции малочисленные, они не привлекают к себе особого внимания. Да и милиция действует гораздо жестче. А вот в Калининграде вышло 15 тыс. человек.

ПШ: Я как раз хотел об этом сказать. Вы говорите, что страшно им. А в то же время как в Москве выйдет 300 человек, их скручивают за две минуты. В Калининграде вышли, а милиция вела себя корректно. 15 тыс. человек. Ничто не побито, никакие витрины. Все тихо. Все чинно.

АК: Что касается разгонов антиправительственных митингов в Москве и иных акций так называемой антисистемной оппозиции — такие были и в Самаре, и в Петербурге, — это как раз следствие того страха, который существует. Потому что таким образом власть пытается реагировать на протестную активность.

С одной стороны, я уже сказал, что она страшно боится любой несанкционированной активности. Когда выходят незапланированные пенсионеры или пассажиры, которые вдруг узнали, что у них повысились тарифы на транспорт, — на это реагируют мгновенно, а со всеми остальными пытаются работать через обезглавливание. То есть когда мы видим достаточно жесткие меры в отношении многочисленных митингов в Москве — это попытка бороться против тех, кто уже находится в списке потенциальных организаторов недовольства.

ПШ: А В Калининграде что было?

АК: В Калининграде… Вот в том-то все и дело, что Калининград для них был неожиданным событием. Они не ожидали этой массовости. Шок Калининграда именно в том, что он не был запланирован. Они не думали, что там будет столько людей. Так что в этом смысле власть пытается точечно работать против организаторов. Власть пытается, с одной стороны, жестко работать против организаторов, с другой стороны, очень боится активности. И на самом деле готова отыгрывать назад тогда, когда она видит внезапную, незапланированную и спонтанную активность.

АГ: Можно ли надеяться — или не надеяться, я не знаю, хорошо это или плохо, — что волна протестов из регионов накроет в конце концов Москву и заставит что-то поменять?

АК: Москву она не накроет. Я думаю, что в Москве больших акций мы не увидим, потому что Москва — специфический город. И здесь есть связь с суперзанятостью. Что касается Москвы как символа — дойдет ли эта волна недовольства до изменений правил игры, до демократизации системы… Не просто модернизации, когда купили новый локомотив, а когда действительно начнут правила игры менять? Я думаю, что дойдет. Потому что нет другого пути.

ПШ: Как скоро?

АК: Я вам не отвечу на вопрос. Никто не ответит.

ПШ: Два года или двести лет?

АК: Никто не ответит на этот вопрос. Если реального изменения правил игры не будет, то кончится это деградацией и разрухой. А если все-таки сигналы будут услышаны, тогда есть шанс на некую реальную модернизацию. Потому что без нее конец.