Особое видео: Еженедельная передача RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Выборные политтехнологии

• В высоком качестве (28,14 Мб)
• В низком качестве (13,62 Мб)

Павел Шипилин: Добрый день. Сегодня у нас в гостях доктор экономических наук, профессор Никита Кричевский.

Никита Кричевский: Добрый день.

Лев Гулько: Начнем мы с выборных политтехнологий. Демарш оппозиционных фракций Госдумы привлек особое внимание средств массовой информации, в том числе некоторых газет и журналов. Незадолго до этого оппозиция настояла на срочной встрече с президентом Дмитрием Медведевым в связи с фальсификацией выборов в день голосования, которая, как они утверждают, произошла в пользу «Единой России». Вся думская оппозиция, как пишут издания, встала и вышла из зала заседаний.

ПШ: У какой из этих фракций наиболее внятная экономическая политика, внятная позиция по выходу России из экономического кризиса?

НК: Давайте будем более четкими в формулировках. Я представляю себе, что кризиса-то в России нет. 

ЛГ: А где? В головах? 

НК: Не в головах. Это не кризис.

ЛГ: Как это не кризис?

НК: Это окончание периода «тучных лет», как его принято называть. Это возврат в прошлое. Только на более тяжелой и худшей стартовой позиции.

ЛГ: А у американцев тоже нет кризиса?

НК: У американцев другая экономика.

ПШ: А чем отличается? Понятно, что чем-то отличается. А вот чем конкретно?

НК: Чем отличается — этому можно отдельную передачу посвящать. Но давайте продолжим с вашим вопросом. Так вот, это не выход из кризиса, это возврат в прошлое. Как минимум в девяностые. Я имею в виду только экономику. Причем в начало девяностых. Но в начале девяностых у нас были работоспособные предприятия, были какие-то технологии, были кадры, наконец. Сегодня ничего этого нет.

Сегодня все потеряно. Период «тучных лет» позволил нам, ничего не делая, экспортируя нефть, газ, металлы и лес — все, что было востребовано на Западе, — жить безбедно. За счет этого содержать сто сорок миллионов человек населения. И разговор идет сегодня не о том, как выйти из кризиса, а о том, что делать, для того чтобы не оказаться в той яме, в которую мы семимильными шагами сегодня идем.

Меня спрашивали по поводу того, у какой фракции наиболее…

ЛГ: Вы же сказали, что нет кризиса.

НК: Вы перебиваете нашу беседу.

ЛГ: Я специально это делаю.

НК: Я тоже вас буду перебивать. Заканчиваю отвечать на ваш вопрос. Я скажу, что я, безусловно, симпатизирую «Справедливой России», хотя бы потому, что там наибольшее количество вменяемых, умных, научно подкованных теоретиков и практиков в экономике.

ЛГ: Это кто? Если можно, фамилии.

НК: Это Оксана Дмитриева, например. Это Илья Пономарев. Это много других людей, которых мы можем перечислять достаточно долго. Можно взять список.

ПШ: Они думают так же, как и вы, или у них есть другая точка зрения, но которую вы уважаете?

НК: Думать, как я, они не могут. Так же как и я не могу думать, как они. Поскольку у нас, естественно, есть расхождения, но в целом магистральное направление по тому, что надо делать, у нас, конечно, одинаковое.

ПШ: По вашим словам, получается, что Россия пока не интегрирована в мировую экономику, и поэтому от кризиса, который настиг Соединенные Штаты и Западную Европу, мы пока еще не зависим в серьезной мере?

НК: Я не говорил о том, что Россия не интегрирована в мировую экономику. Она интегрирована, и еще как. Только интегрирована как сырьевой придаток. И степень интеграции, я вам могу сказать, достигает где-то 85 процентов экспорта российского. Вот такая у нас интеграция.

ЛГ: Тогда как же у нас нет кризиса, если они зависят от нашей нефти? Нефти надо меньше, значит, кризис нас тоже задел? Если им наша нефть не нужна, мы от этого страдаем, меньше прибыли.

НК: Современное строение экономики, нефтяного рынка в частности, заключается в том, что от количества потребляемой нефти цена зависит не в очень большой степени. Гораздо в большей степени зависит от тех денег, которые вращаются на нефтяном рынке. Я имею в виду рынок нефтяных ценных бумаг.

ЛГ: Тем более.

НК: Что касается снижения потребления нефти — так вы абсолютно правы. Нефти нужно меньше.

ЛГ: И металла надо меньше.

НК: И металла надо меньше. Поэтому и цены меньше.

ПШ: Значит, все-таки задел нас кризис? 

НК: Вот только в этом, если мы говорим об интеграции в мировую экономику, проявляется влияние мирового экономического кризиса на Россию. Только в этом.

ЛГ: Теперь давайте в двух словах вернемся к этим самым ребятам, которые совершили некий оппозиционный демарш. Они уже вернулись. И «Справедливая Россия» вернулась, несмотря на таких, как вы говорите, хороших экономистов. Они все равно пойдут нога в ногу с «Единой Россией». Я имею в виду, с правящей партией. Но крупные экономические выкладки будут согласованы все равно. Они будут голосовать «за» или нет? 

НК: Они не голосуют «за». Посмотрите списки голосований там, где они открыты. И увидите, что, например, «Справедливая Россия» по очень многим вопросам голосует «против». Я это знаю абсолютно точно.

ЛГ: То есть все глобальные направления не совпадают?

НК: Как можно голосовать за, извините меня, то, что сейчас — день, а вы мне предлагаете голосовать за то, что сейчас — ночь?

ПШ: Что вы имеете в виду?

НК: Я имею в виду то, что когда предлагаются какие-то меры, с которыми вы не согласны, то, если вы человек вменяемый, человек, который дает отчет своим действиям, своим поступкам, то да. Если вы дееспособны, вы не будете, естественно, голосовать «за».

ПШ: Конечно, не буду. Все-таки поясните. Когда день и ночь — это нам понятно. А за что не голосовала «Справедливая Россия» из последних значительных вопросов? 

НК: Я предлагаю вам не уходить в детали голосования «Справедливой России», потому что все это превращается в некую рекламную кампанию этой оппозиционной, как вы сказали, партии власти. Но я приведу только один пример — это социальные законопроекты, а их было много в последнее время. У людей принципиально другое мнение.

ЛГ: А с монетизацией льгот что? Честно говоря, я не помню.

НК: «Справедливая Россия» тогда была вообще?

ПШ: Это было давно.

ЛГ: А я не помню.

НК: Это было в 2004 году.

ЛГ: Да, не было еще «Справедливой России». Была только «Единая Россия».

ПШ: Была «несправедливая Россия»…

НК: Зато у нас есть «Единая Россия», которая является, на мой субъективный взгляд, более чем проводником идей высшего руководства страны, тех, кто управляет страной. Это люди, которые готовы голосовать за любую инициативу. Даже если им скажут, что сейчас день, а на самом деле сейчас ночь. И они вас будут убеждать, причем по всем каналам, что, ребята, вы ошибаетесь.

ЛГ: У высшего руководства страны тоже, как мне кажется, достаточно серьезные советники. Премьер-министр сейчас поручил товарищу из «Альфа-банка», господину Фридману, составить некий план выхода из кризиса, привлекая бизнес. Они тоже советуются же с умными людьми.

НК: Если мы говорим о власти экономической, то мы говорим не о той ветви власти. Вы уж меня извините, я вас поправляю.

ЛГ: Ну почему же? Дворкович — кто?

НК: Дворкович — это советник господина Медведева.

ЛГ: Медведева.

НК: Вся полнота экономической власти в стране и ответственность, кстати говоря, лежит на председателе правительства.

ЛГ: Но они же работают тандемом? 

НК: Я не знаю, вам лучше знать, в тандеме они работают или нет. А что такое тандем? Очень интересно говорят: тандем. А что это такое?

ЛГ: А я скажу. Поднимает трубку Дмитрий Анатольевич и говорит: «Владимир Владимирович, тут вот…» Или наоборот: «Дмитрий Анатольевич, ты знаешь, здесь есть такая…» — «Ну ладно», — он говорит. — «Хорошо. Давай». 

НК: То есть вот так?

ЛГ: Да.

НК: Но это нельзя назвать тандемом.

ПШ: Это происходит в любой власти.

ЛГ: Я, конечно, утрирую. 

ПШ: Я скажу иначе. Выступаем, например, по проблеме правозащитников. Есть проблема у нас с правозащитниками. Медведев, скажем, говорит: «Я скажу «за», потому что я — либерал». А Путин говорит: «А я скажу «против», потому что всем надо дать по серьгам». Договорились! Как плохой и хороший полицейский.

НК: Господа, мне пришла сейчас в голову совершенно крамольная мысль. Абсолютно. То, что у нас тандем, — это губительно для страны. У нас не может быть тандема, если мы нормальная страна и хотим идти вперед. У нас его не может быть. Потому что тандем — это как велосипед. Когда оба едут в одну сторону и крутят педали. Просто один иногда отдыхает, а другой нет. Но едут-то в одном направлении.

ЛГ: Правильно.

НК: А в любой нормальной стране должно быть по-другому. Есть президент, есть председатель правительства. Есть человек, который, как принято говорить, отвечает за все. Есть человек, который отвечает за текущую экономическую политику. Если президента председатель правительства не устраивает, не устраивает не как физическое лицо, а как проводник той политики, которую он осуществляет, он говорит: «Извините. Всего вам доброго». И назначаются новые выборы. А вы говорите о тандеме, о велосипеде. Вот проблема-то России в чем — в тандеме!

«Перезагрузка» отношений между Россией и США

• В высоком качестве (29,84 Мб)
• В низком качестве (14,29 Мб)

ЛГ: Тема вторая в нашей сегодняшней беседе, естественно, приезд госсекретаря Хиллари Клинтон. Этот приезд потом газеты с журналами проанализировали и озаглавили так: «У госсекретаря Хиллари Клинтон претензий и вопросов к России не возникло». Были согласования и так далее, но вот глобально вопросов не возникло. Мы обо всем договорились.

ПШ: А в экономическом плане? Что-то там было? Или мы только говорили об Иране, о ПРО?

НК: Господа, насколько я представляю себе взаимоотношения первых лиц государств, когда они встречаются друг с другом… Первое — это вопросы политические, второе — всегда вопросы экономики. Всегда, в любом случае. Вы не помните о «Боинге», который посетила госпожа Клинтон?

ЛГ: Не помню.

ПШ: Не помню.

НК: Она посетила центр «Боинг». Просто зашла. Посмотреть, как работает центр «Боинг» в Москве.

ПШ: И как он работает?

НК: Кто у нас на новостях сидит? Вы или я?

ЛГ: Не, мы не на новостях. Мы так, потрепаться.

НК: Нет, потрепаться я. Она зашла, посмотрела все. 

Всегда. Возьмите встречу, например, канцлера Германии, того же президента тогда еще Путина. Всегда первый вопрос — политика. Так, что мы будем с Ираном делать? Ну, надо то-то и то-то.

ПШ: Или с газопроводом.

НК: Или с газопроводом.

ЛГ: Решили уже.

НК: А посмотрите, как дружат премьеры наши, России и Италии.

ПШ: Там вообще любовь мешками просто.

ЛГ: И слава Богу.

НК: То есть первый вопрос всегда идет политический, то, что стоит на повестке дня, а второй — всегда экономика. Так вот, экономику нам с вами, извините за сленг, не озвучивают.

ПШ: Почему? Коммерческая тайна?

НК: Потому что, если все договоренности, которые достигаются на высшем уровне, которые мы с вами увидим через какое-то время в виде реальных действий…

ПШ: А уже было такое? 

НК: Это происходит постоянно.

ПШ: Я что-то не припомню. Самое главное озвучивают, политику сплошную. Экономику — нет.

ЛГ: Оно все связано. Политика с экономикой. Разоружение, ну и хорошо, меньше денег тратить на вооружение. Больше пойдет на социальные нужды. Да? Так вот, если грубо?

ПШ: Я считаю, что экономика — это фирмы какие-то... Таможенные ограничения…

ЛГ: Когда отменят поправку Джексона?

ПШ: Кстати, да!

НК: Я не думаю, что заходит разговор об этом. Я не думаю, что нам это сильно-то и надо. Так, между нами. Да, есть некие ограничения на допуск в Россию технологий двойного назначения. Военных технологий. Ну хорошо, допустят они к нам технологии двойного назначения. И что мы с ними будем делать?

ЛГ: А что нам надо тогда от них?

НК: Все технологии уже давно там, и кто их делает? Мы же их и делаем.

ЛГ: Так чего нам надо от них? От этих американцев? В сфере экономической?

ПШ: Или им от нас?

ЛГ: Газ — все больше в Европу.

НК: Вы знаете, мне экономические отношения США и России в данном случае… Вы поймете сейчас, почему я сказал, что США и Россия имеют отношения главного и сателлита. 

ПШ: Сеньора и вассала. 

НК: Главный вассал. Потому что есть американская финансовая система, которая владеет миром. Господин Кейнс писал в тринадцатом году: «…Мы самое главное, что сделали, — это мы сделали очень хорошую финансовую систему, от которой зависит весь мир».

ПШ: Разумная система.

НК: «…Это самое главное достижение Америки. То есть мы можем производить деньги, весь мир будет эти деньги покупать. Не товары, не нефть, не газ, а именно деньги». И эта система работает уже сто лет. И работает без сбоев. У кого резервы не в долларах? Большая часть...

ЛГ: Сейчас банки уходят от доллара. Пытаются в евро вкладывать.

НК: На два процента меньше за год. Если брать на круг резервы центральных банков всех стран, там, где они есть, эти резервы, удельный вес доллара сократился всего на два процента.

ПШ: Хорошо. У Америки отношения с нами, как между сеньором и вассалом. Но ведь такие отношения у Америки со всеми странами. Если взять, допустим, Европу или Японию, или Юго-Восточную Азию…

НК: Я бы не стал в этот ряд ставить Китай.

ПШ: Хорошо, это будет производственный цех.

НК: Я бы не стал ставить в этот ряд Германию, Бразилию. Это все-таки несколько иные отношения. Потому что Бразилия — крупнейшая индустриально-развитая, проведшая прекрасно модернизацию, страна в Южном полушарии.

ПШ: Тем не менее резерв все равно у нее в долларах. Это ваш аргумент.

НК: Это у всех. Но отношений «старший-младший» по аналогии с нами у Америки с Бразилией нет. И тем более отношений у Америки с Китаем, аналогичных нашим, нет.

ПШ: Что мы обсуждаем с Америкой? О чем мы говорим, на какие экономические темы? 

НК: Вы знаете, у нас настолько «огромный» товарооборот. Он составляет целых три процента. Мне кажется, по поводу экономики говорить не о чем. Есть разговоры о конкретных корпорациях, конкретных интересах. В данном случае я вам не зря сказал о «Боинге». Ведь титановые комплектующие отчасти производятся у нас. Разговор идет просто о бизнесе: «А давайте здесь сделаем меньше цены, здесь проведем быстрее проект для того, чтобы мы запустили новую модель нашего аэробуса, который может составить конкуренцию европейским самолетам».

ПШ: Это разве не взаимоотношения между корпорациями?

НК: Кто стоит за политическим руководством любой страны?

ПШ: Неужели проблему бензоколонок должны решать на уровне президентов?

НК: Кому Медведев поручил разработать антикризисную программу?

ЛГ: Кому?

НК: Вы же сами только что сказали.

ЛГ: Фридману Путин это поручил. Или Медведев? Ну, в общем, оба.

ПШ: Тандем!

НК: За политиками всегда стоят экономисты. Всегда. И они всегда говорят, мол, ты же поедешь — поговори. Или он берет их с собой. И они решают это в кулуарах, а мы получаем ту информацию, которая дозирована, предназначена для общественного мнения.

ПШ: Вот как происходит.

НК: А считается, что общество будет довольствоваться тем, что будет дано. Оно это скушает. И мы обсуждаем в данном случае то, что принесли нам информационные ленты. Они для этого и существуют.

Перспективы сотрудничества с Китаем

• В высоком качестве (27,85 Мб)
• В низком качестве (13,43 Мб)

ЛГ: Следующая наша тема — уже упомянутый Китай. Китай, где с визитом находился премьер-министр России Владимир Путин. Там прошел ряд встреч стран Шанхайской организации сотрудничества (ШОС). Приняли совместную инициативу, которая предполагает активизацию экономического сотрудничества. Государственные участники намерены совместно преодолевать последствия кризиса. Никуда нам от кризиса этого не деться. Для кого-то Китай — пугало, в том числе и экономическое, а для кого-то — наоборот.

ПШ: И мы ветки туда газовые стали вести. 

НК: Вы в очередной раз подтверждаете мою мысль об интеграции России в мировую экономику исключительно как сырьевого придатка.

ПШ: А у нас что-то есть еще?

ЛГ: Это хорошо или плохо?

НК: Вы знаете, наверное, да.

ПШ: А что мы миру можем еще предложить? Ну, мозги туда утекают, да и все.

НК: Просто работать надо. Работать. Я думаю, если кончится нефть (помните, как у Шевчука: «Когда кончится нефть…»), когда кончится газ, когда кончатся металлы, мы найдем, чем торговать. Мы найдем, что вывозить из страны.

ЛГ: Лес, вода. 

НК: А песок? 

ПШ: Скорее всего. Но опять с Туркменией будут проблемы.

НК: Завтра Обама и китайские товарищи договорятся о строительстве сухопутного перехода между Китаем и США. И тут мы свой песок насыпаем. Вы представляете! Мы будем великой, ведущей мировой державой. У нас семнадцать миллионов квадратных километров. Представляете, сколько там песка? А вы говорите, нет. Это возить сколько. Устанешь. 

ЛГ: И потом-то, вы знаете, Нил-то ведь против будет. Им песок самим нужен. 

ПШ: Да у них Сахара еле-еле.

НК: А Сахара еще далеко. А мы рядом. И мы новую ветку, представляете? ОАО «РЖД» строит новую ветку.

ЛГ: Хорошо. Рабочие руки.

НК: Конечно! Новые рабочие места. Мы везем песок.

ЛГ: А Дальний Восток уже китайцы заняли.

ПШ: И тогда через Берингов пролив… Шутки шутками, а на самом деле Китай-то…

НК: Хороший переход. 

ЛГ: Как некоторые ученые прогнозировали, надо отдать им в аренду Дальний Восток.

НК: Вы говорите, что два района развить и отдать в аренду. Но практика мировая показывает: то, что ты однажды отдал, уже назад не вернешь.

ЛГ: Да он и не нужен.

НК: Я выскажу опять крамольную мысль. Пусть на меня не ругаются все наши зрители, слушатели и читатели, но, когда я смотрел за тем, что происходило в Светлогорье, помните, когда люди там корневище выкапывали?.. У меня действительно была мысль — запустить туда китайцев, к примеру. Потому что так издеваться над собственным народом по меньшей мере преступно.

ПШ: Вернемся к Китаю.

ЛГ: Мы от него и не уходили.

ПШ: Тут уже о японцах пошел разговор. Создается впечатление, что нам с Америкой проще выстроиться, чем с Китаем. Да с кем угодно. То есть с Америкой проще, чем с кем бы то ни было. С Китаем граничим, но почему газопровод этот дурацкий не можем построить? Проблемы вечные. Что нам мешает?

НК: Мешает что?

ПШ: Интегрироваться с Китаем плотнее.

НК: Так мы интегрируемся с ним! Мы рады, мы счастливы любому договору, который заключаем с Китаем. Любой договор. Возьмите «Металлоинвест». Поставка руды, окатышей, металлических чушек воспринимается как огромная победа. 

ПШ: А какие газопроводы мы туда тащим? Мы один тащим или два? В Европу все, по-моему, уходит, а в Китай один. Почему? С Европой какие-то проблемы — экономические, экологические, еще какие-то. А Китай готов все это забирать без всяких хлопот.

НК: Да. Вопрос интересный. И я могу вам его по-другому поставить. Поставьте себя на место китайцев. Зачем им газопроводы тянуть из России? Не проще ли Россию взять в аренду, как вы говорите, и сделать все самим?

ПШ: Пока этих предложений еще не поступало. 

НК: Еще все впереди. Их и не поступит. Это произойдет само собой. Потому что, имея половину страны бесхозной… Если вы летите на самолете — вот эти маленькие мерцающие точечки, а когда вы летите над Сибирью, над Дальним Востоком — там вообще часами ничего нет. Только вот горят факелы, и все. Представляете, какая территория, и она пустует. А с другой стороны, на прибрежной, приамурской территории сто десять миллионов китайцев, которые своим трудом и своим напором могут буквально за несколько лет изменить ситуацию так, что все будет хорошо.

ПШ: Но это у них будет хорошо.

НК: Что им мешает перейти однажды эту границу? У нас на всем Дальнем Востоке шесть миллионов человек. Когда разваливался Советский Союз, их было двенадцать. За годы перемен население на Дальнем Востоке стало ровно в два раза меньше.

И сегодня любой дальневосточник мечтает уехать на Большую землю. Нет возможности. Если бы появилась возможность, если бы построили трассу…Кстати говоря, почему не строят федеральную трассу? Потому что, если ты ее построишь, из этого депрессивного района все сядут и уедут туда, где все хорошо. Но шутки шутками, на самом деле это один из таких самых парадоксальных выводов. Почему в некоторых депрессивных районах не надо строить дороги? Нельзя этого делать. Сначала надо развить там промышленность, сначала надо людей поставить, что называется, на ноги, чтобы они стояли на земле, а потом строить дорогу туда. Чтобы они не уезжали. Потому что сейчас ты протянул дорогу, послезавтра ты смотришь, а деревня пустая. А где все? А они на грузовик, на трактор…

ЛГ: Вот так. Сначала надо отдать эти депрессивные районы кому-нибудь типа Япончика. Каждому по Япончику.

ПШ: Это у нас следующая тема.

Смерть Япончика

• В высоком качестве (25,54 Мб)
• В низком качестве (12,28 Мб)

ЛГ: Не можем мы, конечно, не отметить смерть авторитета, «вора в законе» — как только не называют Япончика. По данным правоохранительных органов, на похоронах присутствовало около двухсот воров-авторитетов. Министерство внутренних дел заявляло, что людей, за коими ведется слежка, которые находятся под следствием, там не было. Если бы были, то сразу же и арестовали бы. Феномен похорон и вообще сам феномен Япончика — почему он вызвал ажиотаж в средствах массовой информации?

ПШ: Какая-то эпоха.

НК: Сам феномен освещения этого события.

ЛГ: Это событие — информационный повод.

НК: Именно освещения. Потому что, когда хоронят преступного авторитета, когда об этом говорится по всем каналам, — это феномен. Согласитесь.

ПШ: Только нашей страны? 

НК: Я думаю, что да.

ЛГ: А Аль Капоне? 

НК: Ну вы сравнили!

ЛГ: Конечно!

НК: Во-первых, Аль Капоне — это легенда. Человек, который сел за неуплату налогов.

ЛГ: Многие считают, что Япончик тоже легенда.

НК: Это легенда. В последние месяцы, когда вся страна следила за состоянием здоровья господина Иванькова, я вспоминал программу Киселева года эдак 1994-го.

ЛГ: Светлая память.

НК: Когда он с хрипотцой, попавшей в горло крошкой, зачитывал обращение деятелей науки, культуры, предпринимателей: «Верните Японца!» Это было обращение к правительству. «Верните Японца. Он наведет в стране порядок. Он положит конец этому беспределу». Вы представляете, что было? 

ПШ: Беспредел. Это так и называлось.

НК: И когда ведущий федерального канала в воскресной программе зачитывает обращение к руководству страны, чтобы вернули Япончика. Потому что только он мог навести порядок в стране, устаканить эту публику, которая крошила друг друга средь бела дня.

ПШ: Отчасти все-таки люди были правы. Тут наступила тишина, затишье по крайне мере какое-то. Может быть, как раз благодаря вмешательству вот этих вот темных сил. Нет? 

НК: Я как экономист, уж простите меня, что так себя называю, исхожу из того, что половина российской экономики — это теневой сектор.

ПШ: До сих пор? 

НК: Почему до сих пор?

ПШ: Всегда было?

НК: Все последние годы.

ПШ: И в девяностые годы?

НК: Причем, по моей оценке, это не пятьдесят процентов, а больше. Будем считать по оценке Всемирного банка: сорок семь процентов — это теневой сектор. Так вот, в теневом секторе свои законы, свои понятия, своя власть, своя судебная система. Там все свое. И порядок в теневом секторе тоже должен кто-то поддерживать. Это никуда не делось. Это не афишируется. Давайте говорить: «…Ребята, у вас половина ВВП в тени. У вас бабушка не получает вторую половину пенсии потому, что у вас теневая экономика...»

Он есть везде. Он есть во всем мире. В развитых странах от трех до десяти процентов, в странах развивающихся, но близких к развитым, — порядка двадцати—тридцати, в странах, что называется, третьего мира — от сорока до семидесяти. А дальше идут Нигерия, Венесуэла и прочие. Это лучшая страна, потому что там теневая экономика просто вся. Так вот, у нас пятьдесят процентов.

ЛГ: Если не можешь уничтожить, значит, надо возглавить. Что мы тогда всех ругаем тут?

НК: Вы знаете, мы говорим несколько о других конструкциях, когда вы говорите, что не можешь уничтожить, значит, надо возглавить. Мы говорим о Владимире Ильиче Ленине.

ЛГ: И что?

НК: Не суть. Вот происходит то, что те люди, которые когда-то возглавляли теневую экономику, отошли, и та часть теневой экономики сегодня контролируется не теми, кто был тогда в девяностые, а людьми, которые у власти. 

ПШ: Может, так удобно. Им.

НК: Может, тогда государство надо отдать Япончику, и порядка будет больше? 

ЛГ: Так я о чем и говорю. Если бы тогда, давно, когда олигархи пришли к власти, если бы пришли к власти не олигархи, а цеховики, порядка точно было бы больше. И экономика у нас была бы другая. Согласны?

НК: Я абсолютно согласен. И те, кто пришел на волне приватизации. Я имею в виду ту, первую чековую приватизацию. При всех их заслугах перед страной — это были не самые лучшие предприниматели. К тому времени у нас было порядка двадцати процентов как минимум теневого сектора, который вполне эффективно снабжал страну и продуктами, и лекарствами, и одеждой. Это цифры не мои. Это было в конце восьмидесятых. 

Но есть расхожее мнение, что собственность — это владение, распоряжение, пользование. Континентальная система правомочий собственности. Есть англо-саксонское понимание. Там этих правомочий одиннадцать. Я не буду все перечислять. Право на управление, право на доход. Это одно из правомочий собственности. То есть если у тебя есть возможность управлять, то ты собственник. Если ты получаешь доход, то ты собственник. При этом ты можешь быть не оформлен в качестве учредителя или еще кого-то. Когда мы говорим о взятках, откатах и еще о чем-то, то мы говорим о том, что есть собственник, который получает фиксированный доход с собственности.

Кстати, к вопросу о переделе собственности: идет или нет. Он идет постоянно. Хоть бы потому, что он меняется, на его место приходит другой. Приводит свою команду. И эта команда говорит: «Ты будешь платить нам. Потому что, если ты нам не заплатишь, мы тебе такую жизнь устроим…».

ЛГ: Чем реже будут меняться…

НК: Приходят новые собственники. Вот когда мы говорим о переделе, вот о чем надо говорить. Это перерегистрация юридических лиц с одного собственника на другого? 

ЛГ: Нам этого не понять.

ПШ: Хорошо. Тогда в этом смысле в Москве все в порядке. В Москве один собственник служит двадцать лет. Сидит. Чего менять? Чего сидит?

НК: В Москве один мэр, но он не собственник.

ПШ: Конечно. Собственник жена его. Мы же знаем. 

НК: И жена тоже не собственник. Собственников в Москве много. И собственники точно так же меняются. Потому что приходит новая команда в какое-либо министерство и говорит, что будет вот так. Приходит новая госкомпания крупная — будет вот так.

ЛГ: Крыша.

НК: Формально это принадлежит городу, фактически — принадлежит этим людям. Идет передел. Он идет постоянно. И в Москве в том числе.

Величайшие аферисты

• В высоком качестве (12,70 Мб)
• В низком качестве (6,12 Мб)

ЛГ: И закончим мы наш сегодняшний эфир таким сообщением. В минувший вторник, как пишет «Нью-Йорк Пост», семидесятиоднолетний Бернард Медофф, заключенный номер 61727-054, осужденный на 150 лет лишения свободы за крупнейшее в истории финансовое мошенничество, вышел победителем в драке, которую устроил в федеральной тюрьме Северной Каролины. Берни Хулиган, так его называют там, в тюряге, полез в драку в тюремном дворе с таким же, как он, заключенным. Противник Медоффа был белым, старше шестидесяти лет. По версии газеты, поводом для драки послужил конфликт между двумя пенсионерами по вопросу большой экономики. В пылу спора противник Медоффа толкнул его, в ответ мошенник толкнул обидчика обеими руками и повалил, поскольку он знал, как вести себя в тюрьме. Вот, собственно, и вышел он победителем.

ПШ: Мне кажется, что Медофф опять вышел победителем. Примерно те же способы. Примерно с той же яростью решалось где-то на Уолл-Стрит, где он был когда-то акулой.

ЛГ: Элемент американской системы.

ПШ: Он не винтик, конечно, он винт крупный. 

НК: Вы на что намекаете? 

ЛГ: Абсолютно ни на что.

НК: Я-то здесь при чем? Был респектабельный бизнесмен, миллиардер. Потом он вдруг стал мошенником. Он имел отношение ко всему. Потому что с такими деньгами отношение имеешь ко всему. 

ЛГ: Может, и кризис он устроил?

НК: Нет. Не он.

ПШ: Эх, жаль!

НК: Слепой восьмидесятилетний одноногий негр, который не смог внести очередной платеж по ипотечному кредиту за трехэтажный дом, — скорее всего, это был он. Что касается Медоффа, я так понимаю, намек на наших финансистов?

ЛГ: Да нет, что вы. Мы, собственно, продолжаем беседу.

ПШ: Наши классные ребята.

НК: Мне кажется, вы прямо линеечку проводите. Был человек респектабельным, миллиардером, финансистом — и вдруг ни с того ни сего оказывается мошенником на нарах. Мы читаем, что он повалил такого же, как и он.

ЛГ: Если бы сынок его не сдал, то ничего бы ему не было. Как жил, так и жил бы.

ПШ: Надо заниматься воспитанием детей. 

НК: Надо заниматься спортом и вести здоровый образ жизни. Тогда в тюрьме ты выйдешь победителем!