— Что дает отечественному производителю решение Евросоюза об открытии своего рынка для российских мяса птицы и яиц?
— Общая ситуация с продовольствием состоит в том, что в мире в целом его переизбыток. Поэтому большинство развитых стран — страны Европейского союза или США — активно субсидируют своих сельхозпроизводителей. Впрочем, есть страны типа Канады или Австралии, которые поддерживают своих производителей значительно меньше, и у них с названными мною странами бывают разногласия. Но так или иначе это рынок, пожалуй, один из немногих, где протекционизм настолько развит.
В России ситуация с сельским хозяйством имеет как плюсы, так и минусы. Наши плюсы — огромная территория, которая пригодна для земледелия и при этом мало испорчена какими-то вредными для экологии выбросами, что делает нашу ситуацию лучше, чем, к примеру, в среднестатистической Германии или Франции, где количество промышленности на количество квадратных метров неизбежно значительно больше. Но существуют у нас и проблемы. Есть отрасли, которые попали у нас в загон в начале 90-х и до сих пор не могут оттуда выбраться. Это, прежде всего производство говядины и в меньшей степени свинины. По этой продукции мы стали сильно зависеть от импорта, хотя раньше этого не было.
Но есть и успехи. Они прежде всего в сфере производства зерна. Если Советский Союз был одним из крупнейших импортеров зерна, то нынешняя Россия является одним из крупнейших экспортеров зерна. Этим можно гордиться.
— Но если продовольствия переизбыток, зачем тогда нужна Европе российская курятина?
— Общая проблема, связанная с сельским хозяйством, в том, что, как правило, страны, которые применяют протекционистские меры, напрямую в этом никогда не признаются. Они скажут: мол, мы никаких запретительных пошлин на вашу продукцию не вводим, просто она не соответствует нашим стандартам безопасности, а безопасность потребителей прежде всего.
Можно вспомнить истории с Геннадием Онищенко, которые мы в России хорошо знаем, когда вдруг опасным оказалось «Боржоми» или грузинское вино. На самом деле примерно также действуют и правительства многих европейских стран, когда речь идет о сельскохозяйственной продукции.
В общем, наше вступление в ВТО как раз дает нам возможность для активного использования внутренних арбитражных механизмов ВТО по этим спорам, для того чтобы не допускать дискриминацию наших производителей.
Европейский рынок достаточно перспективный, а российская продукция не столь дорога в цене, как продукция, производимая странами ЕС, из-за меньшей стоимости рабочей силы. А она в сельском хозяйстве многое значит. Например, страны Прибалтики существенно повысили свое благосостояние именно за счет экспорта своей сельхозпродукции в Европу.
— Выходит, вступление в ВТО, которым пугали некоторые экономисты, не так фатально? Открытый европейский рынок — это же хорошо?
— Люди вроде Делягина, Бабкина, которые любят рисовать какие-то ужасные картины, говорят: смотрите, Россия сейчас разорится. При этом приводят в пример, как ни странно, государства, которые являются членами ВТО. Скажем, Бабкин владеет сельскохозяйственным производством в Канаде. Канада — член ВТО. И Бабкин говорит: «Да, в Канаде все прекрасно, но Россия в ВТО вступать не должна». Здесь возникает естественный вопрос: «Почему?».
Да, наши переговорщики допустили очевидные некоторые просчеты и провалы, но из этого не следует, что ВТО само по себе — зло. Кроме того, есть сектора, которые однозначно выигрывают от нашего членства в ВТО. В качестве примера могу привести черную металлургию. Неоднократно развитые страны вводили антидемпинговые пошлины, квоты и подобные ограничительные меры на продукцию нашей черной металлургии. Теперь им это делать будет значительно сложнее.
С сельским хозяйством ситуация, конечно, не столь однозначная. Это очень высококонкурентная отрасль. Парадокс состоит в том, что хоть и говорят, что одна седьмая населения Земли голодает, но вместе с тем в мире наблюдается очевидное перепроизводство сельскохозяйственной продукции. Грубо говоря, нам не надо столько хлеба, молока и мяса, сколько мы можем вырастить.
Отсюда возникает следующий вопрос. В таких условиях правительства начинают субсидировать своих производителей. Цена у этих производителей может оказаться неоправданно неконкурентно низкой за счет правительственных дотаций. Ну, собственно, в рамках ВТО и надо со всем этим разбираться.
Противникам ВТО я бы предложил задуматься вот о чем. Они приводят примеры стран, с которыми нам в том или ином секторе сложно будет конкурировать. Но эти страны — члены ВТО. То есть проблема нашей неконкурентоспособности не в том, что Россия член ВТО, а в том, что не на тех условиях вступили, не те соглашения подписали.
Хотя надо сказать, что нашим производителям удалось добиться и значительных успехов. Например, история с пошлинами на импортные автомобили, которые останутся высокими еще примерно в течение пяти лет. Это способствовало созданию за нулевые годы в России абсолютно новой отрасли промышленности — сборочное производство автомобилей крупных мировых брендов. В 90-е этого всего просто не было. Существующие заводы в Калининградской области — Форд, Ниссан, в Калужской области — Фольксваген. Это создано с нуля на пустом месте. И здесь Россия сполна использовала свое конкурентное преимущество. До тех пор, пока она не была членом ВТО, она могла вводить ограничительные меры и вводила, говоря: если, ребята, хотите платить низкие пошлины, то идите в РФ, открывайте здесь производства, а не завозите к нам готовые автомобили. В этой отрасли можно считать, что это, скорее, история успеха.
— Прошло уже некоторое время со дня вступления в ВТО... На ваш взгляд, как специалиста, что уже можно сказать, какие идут процессы? Внешне кажется, что ничего не меняется и не происходит?
— Оно и не должно было происходить резко. Дело в том, что переходный период, в течение которого мы должны снизить пошлины на разные виды товаров — к примеру, на те же автомобили, — растянут примерно на пять лет. Причем снижение плавное: сначала до одного процента, потом еще до другого, потом до третьего процента. Действительно, рынок может этого и не заметить.
Кроме того, надо понимать, что Россия является такой средней страной в мировом разделении труда. С одной стороны, мы страна более бедная, чем страны ЕС, или США, или Япония. Хотя, казалось бы, у нас есть конкурентное преимущество за счет более низких зарплат, за счет более дешевой электроэнергии и так далее.
Но с другой стороны, мы далеко не самая бедная страна в мире, и стоимость нашей рабочей силы уже превысила стоимость рабочей силы многих государств Восточной Европы. Могу сказать, что целый ряд пищевых производств, ориентированных на РФ, располагается на территории какой-нибудь Польши или Венгрии, потому что там рабочая сила дешевле, чем в Московском регионе, например, являющемся крупным рынком сбыта.
Так что у нашей страны средняя пограничная ситуация, и нашим властям нужно думать над тем, как уменьшить наши недостатки и увеличить наши преимущества.
— Вообще российским производителям важно завоевывать европейские рынки или главное — победить зарубежных на российском?
— У нас разная ситуация в разных отраслях промышленности. У нас есть производства, которые известны своей фантастической неконкурентоспособностью. Пример АвтоВАЗа и ГАЗа известен. Если бы эти предприятия не получали миллиарды долларов государственных дотаций, то они давным-давно бы просто разорились.
На АвтоВАЗе занято 90 тыс. человек. При этом сопоставимое предприятие в Ленинградской области, выпускающее примерно такое же количество автомобилей, имеет число занятых от пяти до десяти тыс. Ежу понятно, что мы имеем дело с бизнесом по освоению государственных средств.
Есть такая проблема в России — впрочем, и в других странах она тоже есть, — зачастую люди не хотят решать проблемы какого-то производства, потому что они привыкли на халяву получать государственные дотации под предлогом того, что эта проблема неразрешима в принципе. Пример АвтоВАЗа — это тот самый пример.
У людей были высокие, постоянно увеличивающиеся пошлины на импортные автомобили, казалось бы, были хорошие конкурентные условия. Но они говорят — мол, что нам особенно напрягаться, мы лучше в правительство письмо напишем, чтобы еще денег дали.
А есть отрасли, которые достаточно бурно развиваются. Скажем, то же производство зерна, сахара. Да и в той же автомобильной отрасли есть примеры конкурентоспособных производств — наш «Соллерс», предприятие на базе Ульяновского автозавода, который хотя и получает государственные дотации, но несопоставимо меньше, чем старые советские мастодонты.
То есть получается, что в России может что-то производиться. Другое дело, разный инвестиционный климат в разных регионах. От менеджмента многое зависит. Хорошо известно, что последние годы какие-то банки рушатся. Какие-то миллиарды долларов нужны государственной помощи. А частный инвестиционный фонд может за год заработать 30 млрд долларов и превзойти рекорд, который до него устанавливал Джордж Сорос.
Где-то кризис, а кто-то удачно управился с кризисом и, несмотря ни на что, заработал. То есть от менеджмента, конечно, многое зависит.
— Можем ли мы конкурировать с западными странами в области продуктов питания: молоко, мясо, та же курятина?
— С курятиной мы уже конкурируем, в России уже практически вся курятина отечественная. За нулевые годы создано собственное производство. Построены крупные комплексы, где производство технологическое: птица стоит в загоне, с одной стороны ей корм идет, с другой — убирается навоз, применяются те же стимуляторы роста мышечной массы.
Так что с курятиной у нас нет проблем. С зерном у нас тоже нет проблем. С молоком тоже нет проблем. У нас проблема с говядиной. Надо понимать, что производство говядины — одна из самых тяжелых отраслей животноводства, потому что там очень долгий производственный цикл. Нельзя же всех коров через два месяца после рождения, сразу как подросли, зарезать. Потому что они приплод начнут давать только через несколько лет. В то время как курица приплод уже через полгода дает, и можно ее отсортировать, сколько нужно на разведение, а сколько резать.
Кроме того, наши конкуренты — страны Латинской Америки, да и большая часть американских производителей — имеют географическое преимущество, связанное с тем, что там круглый год тепло. Соответственно, не нужны расходы на обогрев, на питание зимой. Там скотина может питаться на лугах круглосуточно.
— Что необходимо делать, чтобы наши производители развивались дальше? Правильно ли действует в этой сфере правительство, и какие меры по развитию и поддержке конкурентоспособности российских производителей необходимо принять или они уже приняты?
— Это вопросы, на которые можно отвечать бесконечно.
В России очень высокая стоимость кредитов. Это вообще проблема развивающихся стран, потому что там более высокая инфляция и, как следствие, — более высокая стоимость кредитов. Но у нас эта проблема носит еще и характер частично искусственный за счет высокой монополизации банковского сектора госбанками.
Ситуация у нас такая: при годовой инфляции меньше 10 процентов годовых реальный кредит в банке вы в лучшем случае получите под 15, а в госбанке — и под 20, и под 25 процентов. Вот это проблема, которой государство могло бы заняться, потому что, конечно, когда приходится платить по 20—25 процентов за кредит, то тяжело конкурировать с производителями США, или ЕС, или Японии, которые получают кредиты в пределах 5 процентов годовых.
Вот на эту часть я бы обратил внимание. Это то, что, как говорится, рукотворно можно исправить.
Есть сюжеты из серии углубить (ударение на второй слог), усилить, которые вечные. Также крестьянам на селе меньше пить и больше работать. Это вечная история, она и 20 лет назад была. Боюсь, еще через 20 будет.
А история с высокими ставками по кредитам есть сейчас. Кроме того, у нас фактически существует банк, который получает значительные государственные средства именно для льготного кредитования сельхозпроизводителей, — Россельхозбанк. Последние 10 лет он так называется, раньше назывался «СБС-агро». Ну с этим банком происходят очевидные криминальные истории, когда там хищения в одном филиале банка — история с Краснодарским филиалом — больше, чем годовая прибыль банка. Нечто удивительное, не укладывающееся в обычные представления о нормативах прибыли и убытков.
При этом крестьяне жалуются, что настоящему производителю кредит в Россельхозбанке получить невозможно, а каким-то «правильным» ребятам выделяются огромные кредиты, которые потом не возвращаются. Вот история, на которую следует обратить внимание.
Дороговизна кредитов — серьезный фактор нашей неконкурентоспособности. И дороговизна кредитов — это не богом данная нам история, это не климат наш и не географические широты, а то, что находится в ведении правительства и могло бы измениться.
Материал подготовили: Елена Николаева, Мария Пономарева, Александр Газов