Еженедельная передача: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Егор Гайдар как символ эпохи перемен

• В высоком качестве (43,54 Мб)
• В низком качестве (21,11 Мб)

Лев Гулько: К сожалению, нам приходится начинать с печальных событий — ушел из жизни Егор Тимурович Гайдар. В одном из интервью, в частности, газете «Комсомольская правда», о судьбе реформаторов он сказал так: «Только совсем молодые люди думают, что реформы проводятся для того, чтобы войти в историю великим реформатором. Взрослые понимают, что реформы проводят тогда, кода их нельзя не проводить. Потому что никто и никогда тебя за реформы не поблагодарит».

Павел Шипилин: А вот скажите, пожалуйста, насколько персона Егора Гайдара действительно связана с этими реформами. Дело в том, что существует мнение, что на его месте мог оказаться любой. 

Георгий Сатаров: Нет, конечно, не любой. Круг людей, которые могли бы оказаться на его месте, скажем, по представлениям о том, что можно делать, насчитывал на тот момент, может быть, пять-шесть человек. Круг людей, которые имели представление о том, что можно делать, и совмещали с готовностью делать, насчитывает список из одного человека. И фамилия его известна — Егор Тимурович Гайдар. Потому что сама собственно программа... Хотя это трудно назвать программой… 

Такой образ применю: есть организм в состоянии клинической смерти, еще минута — и дальше уже можно не беспокоиться. Вот такой момент был в конце 1991 года. И это понимали многие. И многие отказывались — очень почтенные и уважаемые люди, — отказывались от того, чтобы взять на себя этот груз. Но он не отказался. 

Если говорить, собственно, о том, что они делали — о лечении этом, об адреналине в сердце, — то в принципе эти меры были продуманы еще летом 1991 года. Был такой интересный эпизод, о котором никто не помнит. В июле Павлов был в отпуске, Щербаков — его заместитель — представил в Верховный Совет СССР аналитическую записку о состоянии экономики и возможных методах выхода из кризиса. Слова, которыми описывалось состояние… Им бы и Зюганов позавидовал, какими красками было описано. 

И дальше предлагалось три варианта. Один вариант крутой: резко ограничить свободы, вводить карточки и так далее. И про этот вариант было написано, что просто нет властного ресурса, который позволил бы это осуществить. Второй вариант был почти тот, который реализовывал Гайдар. И там было написано, что если сейчас мы этого не сделаем, то через некоторое время за нас это сделают другие. А третий был промежуточный вариант, как это обычно бывает. И было написано, что чуть-чуть это оттянет, но потом придется вернуться ко второму варианту. Депутаты все это послали. И получилось ровно так, как это было в записке. 

Я о том, что это делали другие, и это были Ельцин, Гайдар и команда, которую привел Гайдар. Круг инструментов, с помощью которых можно вывести организм из клинической смерти, очень узкий. И вот он там был обозначен. Они взялись это делать. 

Мы не даем себе труда вспоминать тот уровень кошмара, который был в конце 1991 года. Вот, скажем, воспоминания моей жены. Это город Омск. Единственное, что стояло везде в магазинах, — это такие штабеля трехлитровых банок с маринованными арбузными корками.

ПШ: Я помню это время. Но получается, что Гайдар все-таки выбрал тот вариант, отработанный не им.

ГС: Я не исключаю, что он участвовал в отработке этого варианта. Если я правильно помню, а я видел этот документ еще в 1996 году… В Кремле мне подняли архивы. По-моему, ответственным разработчиком собственно самого документа он и был… Поскольку они хорошо друг друга знали — сотрудничали они. Там было несколько команд, на самом деле, которые работали по этим направлениям. А, да! В Москве, насколько я помню, стоял березовый сок. Тоже вот так — штабелями.

ЛГ: Да. Томатного уже не было.

ЛГ: Томатный — это еда! Конечно. Туда можно макать хлеб, если ты успел купить хлеб. Вот так это было. Причем в Москве это было еще чуть-чуть терпимее. Но, грубо говоря, надо было обойти три магазина, чтобы купить хлеб. А там не меньше шести, скажем, в областных городах. Второго числа на полках лежало все, что могло лежать, — несколько сортов колбасы, несколько сортов сыра, масла и так далее.

ПШ: Второго января? 

ГС: Да, второго января.

ЛГ: Главная заслуга Егора Тимуровича, которую одни ставят ему в вину, другие ставят, так сказать, ему наоборот, — это мужество и смелость. 

ЛГ: Он мог прийти, но ничего не делать. 

ГС: Это многие могли. Да. 

ЛГ: Вот. Но мужество в принятии решения — это же главное. 

ГС: Ну, естественно, это, собственно, и есть функция настоящего политика — принять ответственность на себя, взяв серьезное решение. То, что умел Ельцин, то, что умел Гайдар, и то, чего не умеют следующие поколения. В этом принципиальная разница.

ПШ: Скажите, меня всегда интересовал этот вопрос: осознавал ли Егор Гайдар, осознает ли Чубайс, что к ним относятся плохо?

ГС: Да, конечно. 

ПШ: Как он на это реагировал? 

ГС: Сам Егор Тимурович писал, напоминаю вам, что они рассматривали себя как смертников, когда они на это шли. Я не знаю, насколько это верно. Может быть, они об этом даже не задумывались. 

Дело в том, что Егор Тимурович — это человек-патриот. Не в смысле к основам патриотизма и не в смысле прикрытия воровства и так далее. А в этом нормальном смысле интимного отношения к своей стране как к тому, что надо беречь, как надо беречь мать, как надо беречь детей. И готового, когда нужно, пожертвовать ради этого карьерой, репутацией, отношением людей и прочим. 

Отчасти они виноваты сами, может быть, именно потому, что заранее обрекли себя на роль смертников. Потому что в 1992 году по результатам неких наших исследований мне пришлось говорить меньше с Гайдаром, а больше с Чубайсом. Им нужно было постоянно объяснять, что происходит, что нужно помогать адаптироваться, нужно постоянно говорить с людьми.

ПШ: А им было некогда? 

ГС: Ну, они отмахивались. Хотя, опять же — из воспоминаний Егора Тимуровича, — он рассказывает о таком эпизоде, когда он пришел к Ельцину и сказал, что нужно говорить, нужно объяснять политику. На что ему Ельцин сказал: «Ну что ты мне предлагаешь? Агитпроп вводить?» Он так не говорил: мол, что вы мне предлагаете, агитпроп вводить? Тут проблемы не агитпропа, а тут именно проблема грамотного врача, который успокаивает больного: «А сейчас мы войдем вот в эту венку».

ЛГ: Надо просто знать, как это делать. Надо уметь это делать — разговаривать.

ГС: Прежде всего надо хотеть.

ЛГ: Надо хотеть и надо уметь.

ГС: Чтобы было понятно… Первая инструкция, зафиксированная в истории, которую жрец давал чиновникам (это еще эпоха древних царств, Египет — я вычитал пару лет назад): «Если ты думаешь, идиот, что тот, кто пришел к тебе, ждет решения, это не так. Он ждет хорошего отношения». И это верно до сих пор. 

А поговорить? Вот это обязательно нужно, особенно в такой ситуации. Кинули, как щенят в пруд. Конечно, можно скидывать это на то, что проблемы были и прочее, и прочее. А что касается постоянной критики, что вот это надо было делать не так, — это абсолютно смешно. Никто никогда в истории не выводил такую страну из такой задницы. Не было такого. Не было никаких теорий и прочего. 

ПШ: Они представляли, что будет происходить? 

ГС: Это было невозможно представить. Есть люди, которые думают, что вот если бы делали по-другому, то не было бы гиперинфляции. Нет лечения без осложнения, когда организм находится в таком состоянии. Без вариантов.

Итоги уходящего года

• В высоком качестве (49,09 Мб)
• В низком качестве (23,72 Мб)

ЛГ: Теперь поговорим об итогах — в частности, об итогах уходящего года. Об этом пишут практически все российские газеты и журналы, в той или иной мере эксперты. Власти говорят одно — пророчат российской экономике рост, например. Независимые эксперты в их словах сильно сомневаются. Вообще, все задаются вопросом: «Что это был за год?» Поскольку событий происходило достаточно много. Разных событий.

ПШ: Но помним-то мы, как правило, о последних событиях. Пермская трагедия. Но в начале года у нас была еще и «газовая война». Да и много чего.

ЛГ: И ничего хорошего не было, что ли? 

ПШ: Вот интересно, как наш гость считает…

ГС: Помните старую советскую традицию — любили давать разным годам разные названия. 

ПШ: Конечно. Определяющий, завершающий…

ГС: Да. Я бы в каком-нибудь смысле, используя это, назвал этот год переломным. В каком смысле? Я думаю, что будущие историки, ну хотя бы лет через десять—пятнадцать, будут определять этот год как год, когда упали, по крайней мере для многих, упали розовые очки. 

Я начну с Медведева, потому что для него этот год был славен всевозможными заявлениями: статья в «Газете.ру», послание про модернизацию (сейчас слово «модернизация» самое популярное). Такого контраста, наверное, между словами и делами, как в этом году, не было никогда. Потому что слова о независимости суда, скажем, подтверждались уменьшением зоны действия суда присяжных, взятием под контроль Конституционного суда путем новой процедуры назначения председателя. Да и то, что в судах некоторых происходило… Текущий процесс над Ходорковским, например. Все это создавало колоссальный контраст. 

Кроме того, абсолютно отчетливо в этом году проявилась полная беспомощность вот этой вертикали власти, которая продемонстрировала полную неспособность обеспечивать базовую свободу, базовое право граждан — право на жизнь. Это шло весь год. Шло по нескольким направлениям. 

Наверное, самое громкое — это роль правоохранительных органов. Насиловали, расстреливали, давили на улицах... Как-то сменился подход. При Путине несколько лет назад граждан мордовали в организованном порядке — типа избиение целого города, как в Благовещенске. Сейчас это приняло стихийный характер, и тем самым более опасный, более непредсказуемый. Потому что не застрахован никто.

ПШ: А может, это роль СМИ как-то возросла? Стали больше освещать? 

ГС: Я думаю, возросла роль милиции, безусловно. 

ПШ: Это прорвалось.

ГС: Прорвалось. Причем, как мы видим, опять же это прорвалось в резком снижении безопасности для граждан. А с другой стороны, еще до Дымовского, на самом деле, пошли разные разоблачительные признания милиционеров. Они просто не легли в тему.

ЛГ: В информационный поток.

ГС: Да, в тему и в поток, под софиты и прочее. Но на самом деле Дымовский просто поддержал тенденцию, не более того, и это продолжается.

ПШ: Евсюков — это логика или случайность? Раньше вот так стреляли? 

ГС: Конкретный человек — это случайность. Конкретное явление — это логика. К этому неизбежно вело резкое снижение планки отбора, когда назначают по знакомству, за взятки и так далее. Да, это неизбежно обязано было сказаться. 

Второе — то, что в этой вертикали невозможен контроль. Вот простой вопрос: представьте себе, что вы министр и назначаете себе заместителя за взятку. Вопрос на засыпку: вы можете с него спросить, если он что-то делает не так? 

ЛГ: Я же тебе заплатил. Что ты ко мне пристаешь? 

ГС: Я еще не отбил с людишками. О чем речь? Нет базара. Вот. Она поэтому и не работает. И даже если вы племянника назначили, то все равно спроса быть не может. Это вроде бы совсем уж безобидно. Поэтому вертикаль эта не работает. Контроля нет. Что очень важно — нет внешнего контроля. То, что должны обеспечивать влиятельные и независимые СМИ, то, что должна обеспечивать оппозиция, то, что должны обеспечивать свободно работающие общественные организации. Они есть, но вот этого как бы присутствия, этого контроля в атмосфере — как это, например, чувствовалось в ельцинские времена, — этого нет. 

И это сказывается в том числе и на настроениях граждан. Странно, на радио эфир изменился. Мне уже год говорит руководитель радиостанции, что не звонят отморозки. Мало что не звонят отморозки — не звонят «дежурные ребята», которые должны пачкать эфир. Ну, может быть, кризис — им не до этого. Если говорить о первой части, то отморозки тоже сами атмосферу чувствуют: что имеет смысл говорить, а что не имеет. И такое ощущение, что она меняется. То есть, если человек понимает, что его слова в эфире не найдут отклик…

ЛГ: Ну, это как пукнуть в лужу.

ГС: Совершенно верно. 

ПШ: Это все плохо? Но у нас все-таки предновогодняя передача. Может, все-таки что-то хорошее?..

ЛГ: А вот Дмитрий Анатольевич Медведев встречался с правозащитниками.

ПШ: И Обама, кстати, приезжал.

ЛГ: С авторитетными, так сказать, в этой области людьми. У него же две стороны, у Дмитрия Анатольевича. С одной стороны, это. С другой стороны, это.

ПШ: Это будет сейчас опять плохое. 

ГС: Нет. Почему плохое? Все-таки вектор его движения…

ПШ: Может, погода была хорошая, лето было теплое….

ЛГ: Да. А зима холодная… Или нет?

ГС: Я пытаюсь вспомнить что-то позитивное... Ну нет, что-то хорошее было. Я сейчас о правозащитниках, с которыми регулярно более или менее встречается Дмитрий Анатольевич. А! Им удалось немножко подправить законодательство, регулирующее работу некоммерческих организаций. Это удалось. Но это такая малосущественная подачка. Потому что все равно пока перекрыты каналы финансирования. Более того, усугубляется эта проблема — преследование усугубляется. Уже Лукин был вынужден делать заявления по этому поводу, что это недопустимо и так далее. А он человек аккуратный.

ПШ: Хорошо, на что вы надеетесь в следующем году? Какие-то приятные перемены? 

ГС: Надеюсь только на граждан. Я не надеюсь на власть. Это связано не с моим отношением к власти, а с тем, как устроена природа вещей. Пока люди не проснутся и не начнут реально давить на власть, мы ничего не изменим.

ПШ: А есть какие-то, с вашей точки зрения, свидетельства того, что это происходит? Может, даже как-то Дымовский повлиял, Евсюков?

ГС: На самом деле, более-менее они начали происходить уже давно. Я вот сужу по эфиру «Эха Москвы». Там есть у вас голосования в эфире. Вот. Как правило, темы, которые обсуждаются, они очень легко квалифицируются по двум альтернативам: прорежимные ответы и антирежимные ответы. Вот уже года два (примерно два, может быть, три года назад) произошел перелом соотношения. Если три года назад результат был примерно фифти-фифти, то сейчас это вышло на другую стационарную точку — 90/10. Обратите внимание.

ЛГ: Это смотря какой вопрос. 

ГС: Большинство вопросов легко укладывается в эту схему. Один вариант — это как бы в поддержку режима, другой — против. 90 против, а 10 — за. Очень устойчиво. Ну, плюс-минус.

ЛГ: Я вам скажу последние данные ВЦИОМ. Приблизительный вопрос: «Довольны ли вы своей жизнью?» 75 процентов отвечают: да. И увеличилось количество людей, которые, в общем, удовлетворены своей жизнью.

ГС: Дело в том, что социальные изменения, политические изменения делают несколько процентов населения, а не вся страна в целом. Поэтому мерить температуру по больнице…

ЛГ: То есть вы надеетесь на эти несколько процентов? 

ГС: Конечно. Все зависит от их состояния. Сколько людей принимало участие в Великой буржуазной революции российской конца XX века? Не больше процента. И это всегда так. И этого более чем достаточно. Все зависит от их состояния, а не от состояния больницы в целом. 

ЛГ: А их состояние зависит от…? 

ГС: А их состояние зависит от атмосферы, которую они сами и создают. От их активности и так далее. Установки меняются. Это совершенно точно. Они начали меняться, как я сказал, два-три года назад. А этот год их поменяет существенно.

Четвертое признание Абхазии

• В высоком качестве (17,12 Мб)
• В низком качестве (8,20 Мб)

ЛГ: Вслед за Россией, Никарагуа и Венесуэлой независимость Абхазии признала четвертая страна — это Республика Науру. Она, кстати, потом признала и независимость Южной Осетии. Делают это, как их правильно назвать, наурианцы? Наурванцы? В общем, небезвозмездно. И правильно делают. Зарабатывают деньги. Сначала они Косово признали. Им Евросоюз отстегнул. Потом они не признали Тайвань. И им Китай стал платить. И вот теперь они получат денег от России, потому что они признали Абхазию и Южную Осетию. 50 миллионов, если я не ошибаюсь, долларов они получат. Таким образом тоже можно жить. Маленькая страна.

ПШ: Но мы-то большая страна! 

ГС: По 25 тысяч долларов на нос получается?

ЛГ: Чуть поменьше15, по-моему. 

ПШ: Хорошие деньги.

ЛГ: Такая вот замечательная история. 

ПШ: Что нам делать с Осетией? Так и торговаться с Науру и прочими странами?

ГС: У меня такой образ возникает. Как Сергей Багапш жалуется кому-нибудь, ну, скажем, Владимиру Владимировичу:

— Владимир Владимирович, ну мы сделали все как надо, а нас никто не признает…
— Ну а че тебе? 
— Ну как же? А внешнеполитическую деятельность надо развивать. 
— А тех троих мало?
— Ну, как-то маловато. У меня там шесть человек просится на должность послов.

Путин трубку берет, звонит Лаврову: 
— Кто у нас там это? А сколько они просят? …Всего?! Ну ладно, давай. Давай делай… Будет тебе еще одно признание. 

ПШ: То есть посольство Абхазии появляется на острове Науру? 

ГС: Ну, теперь да. Должно появиться как-то. И наоборот. 

ПШ: Там места нет.

ЛГ: Найдут. Ну что вы? Они заключили торгово-деловые отношения с республикой Науру. Абхазы. 

ГС: Здорово! А что будут закупать? 

ЛГ: Не знаю? А туда что? 

ГС: Нет, ну рыбу возить из Науру — это же милое дело. 

ПШ: В Абхазию? 

ГС: Конечно.

ЛГ: А с другой стороны, понятно, что Абхазия — это отдельный кусок части или территории Земли, что угодно. Она уже грузинской никогда явно не будет. Это понятно. Когда-нибудь, потом, постепенно все равно ее все будут признавать. Поэтому это сейчас мы, конечно, можем смеяться. Маленькое государство. Но а в принципе-то…

ПШ: Вообще, территориальные споры столетиями могут длиться. Верно же? 

ЛГ: Поскольку народ Абхазии не хочет Грузию. Ну что тут? Я понимаю, что там много беженцев.

ГС: Лучше добрая ссора. Я могу согласиться с тем, что время может это как-то сглаживать. Но это может происходить очень долго. И история многих непризнанных территорий об этом говорит. Это может быть очень надолго.

ПШ: Но абхазам от этого лучше или хуже? А грузинам? А нам?

ГС: Нам пришлось воевать. И я считаю, что это плохо. Грузинам пришлось воевать — это плохо. 

ПШ: Абхазам пришлось тоже воевать… 

ГС: И это тоже плохо. Как будет дальше, трудно сказать. Это во многом зависит от того, что будет с Россией. 

ПШ: Авторитет.

ГС: Да. 

ПШ: Сказать, наверное, трудно.

ГС: Не берусь предсказывать то, что мы уже сказали. Лучше не воевать — это очевидно.

Не успевший открыться портал госуслуг ушел в офлайн

• В высоком качестве (38,30 Мб)
• В низком качестве (18,33 Мб)

ЛГ: В рамках реализации программы «Электронное правительство» начинает работу сайт www.gosuslugi.ru. Тем самым для каждого гражданина, пишут издания российские, в онлайн-доступе окажется перечень необходимых для подачи документов. А также бланки заявлений и образцы заполнения, адреса ведомств. Апробация предоставления услуг начнется с 2012 года. 

Следующим шагом на пути к электронному правительству, пишут газеты, станет возможность скачивать бланки, затем подавать заявления через Интернет, отслеживать его ход. А на завершающем этапе — получать необходимый документ, не выходя из дома. 

То есть такая настоящая борьба с коррупцией. Если можно так назвать. Ну, один из элементов борьбы с коррупцией. Это правда. Когда вот все честно. Вывешено. Все. 

ПШ: Поясните же, в чем суть. Все слышали про электронное правительство. Примерно себе представляют, как оно выглядит. Это значит, что, во-первых, у человека должен быть Интернет, правильно? Это обязательно. Что еще? Как по-вашему? Если вдруг это действительно сделают. Как говорят, вроде в Прибалтике это реализовано, в Штатах. А где-нибудь в ЮАР? 

ГС: На самом деле примеры осмысленно работающей идеи этой — электронного правительства — есть на территории Российской Федерации и работают довольно давно — это, например, Чувашия. И там это работает по гораздо более крутым программам. Ну, например, реализация бюджета. Вот конкретные деньги должны дойти из столицы Чувашии в какую-то деревню. Там же, опять подчеркиваю, уже давно, лет пять, по-моему, как минимум, любой человек, вошедший в Интернет, может проследить всю эту проводку до самого конца. 

Это гораздо более важная вещь. Потому что это самая такая темная сфера реализации бюджета, где больше воровства, вымогательства из-за задержек всех этих бюджетных проводок и так далее. То, что предлагает сайт, — эти госуслуги — тоже полезно.

ЛГ: Там написано, что 1 января он начнет работать в полном объеме.

ГС: Это тоже очень полезно. Потом что уменьшение личного контакта гражданина и чиновника — это способ уменьшения барьеров стандартных, бюрократических. А это, в свою очередь, меньше шансов на коррупцию. Поэтому, говоря современным языком, — флаг в руки. И когда? Первого?

ПШ: Ну, как бы да.

ГС: С 1 января. Ну, 1 января вряд ли будет кто-то проверять, но немножко попозже будет интересно посмотреть.

ЛГ: А вообще с 2012 года апробация услуг начнется. Пока там будет: куда пойти, куда обратиться, к кому обратиться, адреса.

ГС: На самом деле это вещи важные тоже. Потому что мы, например, выявляли вот эту важность в нашем большом исследовании судебной власти. И одно из препятствий — это недостаток информации. Это действительно существенная вещь. Это у нас плохо пока выстроено, поэтому мне кажется, что это полезно. 

ПШ: Я не знаю, условно говоря, в Европах — есть ли там электронное правительство. Но то, что там до минимума сведены контакты, — это факт. Фотография, фотоаппараты стоят. Потом по адресу приходит штраф.

ЛГ: В Англии уже сфотографировали человека. Он потом 150 тыс. фунтов получил. Потому что сфотографировали его вместе с дамой, которая оказалась не его жена. Жена с ним развелась. После чего он подал в суд. Они залезли в его личную жизнь. Теперь они фотографируют только номер. 

ГС: Дешево оценили жену-то. 

ПШ: Электронное правительство стоит денег каких-то. А вот установка аппаратов, которые следят за превышением скорости и которые не с палочкой гаишник, — а это может сколько стоить? Вы когда-нибудь занимались этим вопросом проблемным?

ГС: Конечно. На самом деле это все затраты. Это бесспорно. 

ПШ: Но гаишников меньше-то будет.

ГС: Да. Понятно, что это экономия. И понятно, что это может дисциплинировать движение. А это уменьшение затрат на ремонт автомобилей и лечение граждан. То есть тут позитивные последствия очевидны. Поэтому везде в цивилизованном мире это делается. И не только на превышение скорости, но и, например, на перекрестках, если ты не пропустил пешехода. 

ПШ: У нас же есть такие возможности. Все перекрестки — они обязательно под видеокамерами. 

ГС: Далеко не все еще. Но это такая нормальная совершенно тенденция. Плюс, естественно, алгоритмы, как людей подвигать к тому, чтобы они действительно платили штрафы. Например, там проблемы могут возникать при выезде из страны. Если вы просрочили штрафы. Все сурово. 

ЛГ: И потом там суммы увеличивают. 

ПШ: То есть это следующий этап? 

ГС: Это неизбежный этап. 

ЛГ: Подождите. Сначала надо упразднить Госавтоинспекцию нашу. А все, что вы говорите, — это фантастика. Понимаете? Сначала их надо убрать, а потом поставить видеокамеры.

ПШ: Они сами же их и разобьют.

ГС: В некоторых странах функцию поддержания порядка на дорогах исполняет местная милиция безопасности. Или там шерифская служба и так далее. Напоминаю, что эта шерифская служба подотчетна не МВД, которое потом скажет гражданам, что можете мочить эту службу, а избирателям местным. Поэтому они никогда не будут делать гадостей избирателям. Это все абсолютно реальные возможности. Лишь бы захотеть.

ПШ: Как-то это связано с электронным правительством? Вообще модернизация включает в себя это?

ЛГ: Красивое слово назвал — «модернизация».

ПШ: Я его учу до сих пор. Включает ли естественное обеспечение Интернетом? В каждую деревню, школу. Нанотехнологии?

ГС: Это, как бы помягче сказать, зауженное представление.

ЛГ: А шире? 

ГС: Наши проблемы не от того, что у нас не хватает Интернета, а от того, что у нас не работающие институты. И нормальная модернизация предусматривает прежде всего повышение эффективности властных институтов. Налаживание их работы.

ПШ: Они хотят или не хотят этим заниматься? Вот в чем вопрос.

ГС: Тут они в очень сложной ситуации. И это как девочки, которые хотят лишиться девственности, но одновременно боятся и ограничиваются петтингом. Ровно так же и наша власть. Она прекрасно понимает, что под ней вот эта неработающая вертикаль, о которой мы уже говорили. И они собрали в руках огромный пучок ниток. Они дергают, а ниточки оборваны. Им нужно восстанавливать управляемость. 

ЛГ: Но оргазм-то получают все равно. 

ГС: Нет. Потому что оргазм получают от того, что, извиняюсь, сигнал прошел. И что отклик есть. Вот тогда полноценный есть оргазм. А у них ниточки оборваны. Сигнал не проходит. Ничего не получается. То есть у них взаимопонимание с подчиненными есть только тогда, когда речь идет о распиле бабла. Когда речь идет о решении публичных нормальных задач — полное невзаимопонимание. 

ЛГ: Если вернуться к электронному правительству, оно в какую сторону все-таки? Куда? Со знаком плюс?

ГС: Я считаю, что со знаком плюс. Но не будет работать это электронное правительство на фоне неработающих институтов. В конце концов власть — это всегда люди, а не Интернет.

Глобальное потепление и большие деньги

• В высоком качестве (22,68 Мб)
• В низком качестве (10,88 Мб)

ЛГ: В Копенгагене, как известно, прошла конференция, на которой обсуждали потепление климата. Она такая международная. Там присутствовали высшие политические чины, в том числе и президент России. Кстати, президент России, как пишут издания, сказал, что относиться к потеплению климата надо с осторожностью. Проблема остра не только для научных сотрудников, но и для других специалистов, сказал Медведев. Поскольку это штучный товар. «Но во всем этом чувствуется вкус денег, — заявил президент, — иначе бы так рьяно этим не занимались. Надо этим заниматься, но подходить с осторожностью к глобальному потеплению». 

ПШ: Все правительства — европейские, американские — все знают, что действительно потепление существует. Но это большая тайна. Потому что там вкус денег действительно. 

ЛГ: Подожди, есть и второе, так сказать, экспертное мнение, что никакого потепления не существует.

ПШ: Я и говорю, что есть и такая, и другая версии. 

ГС: На самом деле есть три точки зрения.

ПШ: Если не больше.

ГС: Первое — потепление существует, и оно связано с хозяйственной деятельностью цивилизации. С выбросами. Второе — никакого потепления нет. Это такие флюктуации. И третье — потепление есть, но это нормальный и естественный циклический процесс. Надо вспомнить легенду о потопе.

ЛГ: Потом, динозавры замерзшие... 

ГС: Ой, ну это совсем давно. А это уже существовал человек. Когда Черное море, которое было озером, соединилось, там было потепление. И были сдвиги, и поднятие воды. И по ней заодно и Ковчег забросило куда-то на Арарат в результате. Ну, грузины лучше знают. Это у них, по-моему, происходило.

ЛГ: А армяне еще лучше.

ГС: Ах, да, точно... Я сейчас говорю о единой экспертной точке зрения. Ее до сих пор нет. Думаю, что она появится более или менее точно где-то лет через 400—500. И будет понятно, кто виноват. 

ПШ: Есть версия, что все будет происходить в ближайшие 3—5 лет. А происходить будет следующее: глобальное потепление приводит к таянию льдов Гренландии, которые придавливают Гольфстрим, и в Европе будет глобальное похолодание. 

ГС: Да.

ПШ: Именно поэтому Шредер проговорился не так давно якобы о том, что потребление газа Европой возрастет примерно на сорок процентов. 

ЛГ: А Шредер же на газе сидит.

ПШ: Понимает, здесь очень много чего завязано. 

ЛГ: То есть ты хочешь тут коррупционную составляющую найти.

ПШ: Все «потоки южные», которые якобы конкурируют, на самом деле не конкурируют, а все они понадобятся. И якобы все правительства знают, но молчат. И отвергают эти сведения, чтобы не создавать паники.

ГС: На самом деле рассуждения по поводу того, что потепление вызывает похолодание, весьма правдоподобны. Потому что действительно это цикличность. Похолодание и потепление вызваны тем, что эта система довольно устойчива и есть механизмы поддержания равновесия. Единственное, что трудно предсказывать — метеорология этим еще не овладела, — периодичность, как быстро это может происходить. Два-три года — очень маловероятно. Это все-таки более инерционный процесс.

ПШ: Здесь еще и геология. 

ГС: А геология — это еще медленнее.

ЛГ: А деньги нужны сейчас. Вот надо пугать.

ГС: Ну, в общем, да. Здесь конкретно завязываются бизнес-интересы. Точно так же как и со здоровьем людей. 

ПШ: Но если права эта теория, которую я озвучил, то России это вообще никак не касается. У России впереди радужные перспективы. 

ГС: Если подморозится Гольфстрим, то накроется Мурманск с его теплой бухтой — такой полезной и выгодной.

ЛГ: Я просто вспомнил анекдот про Гольфстрим. Если можно, я его расскажу. 

ПШ: Конечно.

ЛГ: Петька прибегает к Василию Ивановичу и говорит:
— Василий Иванович, Гольфстрим замерз.
На что Василий Иванович отвечает:
— Я тебе сколько раз говорил: не брать евреев в дивизию.