Еженедельная передача: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Сталин: любовь и ненависть

• В высоком качестве (47,16 Мб)
• В низком качестве (22,58 Мб)

Лев Гулько: В канун 130-летия Иосифа Сталина, отметить которое в торжественной обстановке хочет Коммунистическая партия Российской Федерации, социологи Всероссийского центра изучения общественного мнения выявили противоречивое мнение общества о деятельности вождя. Россияне больше положительно, чем отрицательно, относятся к «вождю народов»: 37 процентов на 24.

С другой стороны, число тех, кто считает, что нашей стране необходимы политики типа Сталина, заметно снизилось. В 2005 году так думали 42 процента, а сегодня — 29.

И, наконец, число опрошенных, считающих его бесчеловечным тираном, стало больше. В 1998 году так говорили 28 процентов опрошенных, а в 2009 — 35.

И кстати, страха перед Сталиным наши люди начали испытывать гораздо меньше. В 2001 году со страхом к нему относились 16 процентов, а в 2009 — только шесть процентов. Вот такие цифры.

Павел Шипилин: На самом деле общество у нас по-прежнему расколото. Это же очевидно. Видимо, все дело в поколении, которое до сих пор не ушло.

Нина Беляева: А ваши цифры не говорят о том, что все старики за Сталина, а молодежь — против?

ЛГ: Нет, конечно! Всем же хочется в молодости зеленой травы, красивых девушек.

НБ: Все не так. Мне кажется, что дело совершенно не в поколении. Даже цифры, которые вы прочитали, говорят о том, что его никто не хочет. Но никто не хочет отрицать значимость прошлого. То есть дело не в Сталине, а дело в прошлом. Дело в истории. Той жизни, которая прожита. Которую нельзя отрицать, отвергать.

ПШ: То есть все-таки речь идет о поколении более взрослых людей?

НБ: С одной стороны. Но это еще не просто моя жизнь, которая была прожита. В ней было и что-то хорошее, что хочется сохранить. Это же символ. Символ той жизни, которая была. И когда мы критикуем Сталина, мы критикуем все время. Мы как бы выбрасываем из истории всю жизнь миллионов людей, которая была прожита. Людей, у которых было много радости, много свершений.

ПШ: Это если говорить о поколении людей пожилых. А молодых там нет.

НБ: Это одна часть. Одна часть — это люди, у которых это связано со смыслом той жизни, в которую они были вовлечены. Помните, как люди стрелялись: мол, жизнь прошла зря и все, что мы делали, было напрасно. Это же невозможно признать. Поэтому люди пытаются цепляться и пытаются оправдать, что это было не зря, что это… Вот бабушка на «Эхе Москвы» говорила, что им лучше жилось. Это реабилитация собственной жизни, которая была прожита не зря. Это надо ценить. Это важно.

Но есть еще и другое. Потому что, мне кажется, что это другой феномен. В том, что социологи и психологи называют властецентричным социумом. То есть как бы оценивать себя через тот символ, который ассоциируется с лидером. С лидером, на котором замыкалась власть и с которым может ассоциироваться прожитое время.

ПШ: А лидеры могут быть разные?

НБ: Конечно! Тот, который был символом времени. Сталин, безусловно, был символом времени. Это же никто не отрицает.

ЛГ: То есть вождь племени. Царь.

НБ: Да! Эта нация, страна оценивает себя через оценку тех лидеров. Она ассоциируется с ними. Выкинуть какого-то лидера — значит выкинуть большой период истории.

ПШ: А почему тогда не ассоциировать себя с Хрущевым или с Брежневым?

НБ: Героического было мало в хрущевском и брежневском периоде. А хочется побед. Хочется достоинства. Вот весь этот феномен — «вставание с колен», величие, «нас боялись». Это тоже глубокий феномен. Людям чтобы жить, надо чем-то гордиться: своим прошлым, своей страной, своей нацией.

ЛГ: Это только нам присуще?

НБ: Всем! Безусловно!

ЛГ: А что же они…

НБ: Понимаете, мы очень мало даем поводов. Кроме Гагарина. Вот где те символы, которыми можно гордиться? Мучительный поиск героя. Он в пустоте был. Ни литература, ни медиа не предложили каких-то других символов.

ПШ: А были ли они?

НБ: Безусловно!

ПШ: Это значит наша недоработка, журналистов.

НБ: Безусловно. Это в медийном пространстве никого не осталось. Это историческая память. Она должна западать. Когда вас спрашивают: а кто лучше? А не из кого выбирать-то. Вот и вспоминается то, что было самое-самое лучшее.

ЛГ: Немцы кем гордятся?

НБ: Гете. У нас тоже Пушкиным гордятся.

ЛГ: Пушкин, Толстой и Достоевский.

НБ: Ну и об этом речь. Безусловно, историческая память присутствует. Надо помогать сделать выбор, предлагая достойные варианты. Медийное пространство совпадает с публичным пространством и пространством исторической памяти. В нем воспроизводятся. Только политические лидеры, ответственные за убийство, — только они застревают в публичной памяти.

ЛГ: Нужен хороший пиар.

НБ: Нужен, безусловно! Когда вы о Пушкине в последний раз говорили? Только в связи с двухсотлетием, когда его на масле печатали? Масло имени Пушкина… Нет положительных героев, которые раскручены в публичном пространстве. Их нет.

ПШ: И все же, почему именно о Сталине? Потому что была война? Если бы не было войны, как, по-вашему, о нем бы говорили до сих пор?

НБ: Война — это колоссальное движение эмоциональных сил, которые потом не забываются. И дело не в том, что все семьи через войну прошли. В каждой семье есть люди, которые погибли на войне. Потом вся пропаганда, которая работала на героизацию войны. Опять же та историческая память, которая формируется. И нет другой. Историческая память — это то, что формируется. Рукотворная вещь. Она сама по себе не существует, пока ее не вселят… «Отец солдата», например.

ЛГ: Да.

НБ: Пока нет талантливого фильма, который крутится регулярно. Ну, например, «Кубанские казаки», «В октябре» — это формируется…

ЛГ: А для талантливого фильма нужен заказ…

ПШ: Социальный или конкретный.

НБ: В общем, да. Или личность художника.

ЛГ: Личность художника — это так. Ему нужна мотивация.

НБ: Деньги?

ЛГ: Да.

НБ: Какой был у Тарковского социальный заказ? Властный заказ? Я считаю, что заказ должен быть в душе немножко, а не только в спонсоре.

ЛГ: Вы просто сказали «Кубанские казаки», и я вспомнил про заказ.

НБ: Все верно. Эти заказы превалировали. Или только их и публиковали. И потом, ведь уже давно нет тех, кто заказывал «Кубанских казаков». Дело ведь не только в фильмах. Песни, архитектура, литература. Про что люди поют, когда выпьют? За Родину, так сказать. Военные песни поют.

ЛГ: И военные тоже.

ПШ: Получается, что та среда, которая вокруг Сталина до сих пор, — это логично, это нормально. Это как-то уляжется, в какое-то русло перейдет?

НБ: Драматизма в этом никакого нет. Не думаю, что кто-то готов прославлять. Вот видите, вы прочитали, что вернуть это сейчас и считать это адекватным все меньше и меньше людей готовы. Даже в условиях кризиса. Две вещи: властецентричная нация, которая воспринимает себя через фигуру лидера, и колоссальный слой пропаганды, который заточил все общественное сознание на героизацию войны и лидеров, которые навязывались общественному сознанию. И, соответственно, та жизнь, которая прожита, которую нельзя отрицать и выкинуть.

ЛГ: Скажите, пожалуйста, а как переломить ситуацию? Есть совершенно страшные цифры убитых и искалеченных, сосланных и репрессированных. Опубликовать эти цифры?

НБ: Мало. Это, понимаете, живое мясо. Много чего публикуют. Гениальная совершенно акция, разрешенная московскими властями, проходит на Лубянке. В центре. Вы хоть раз были?

ЛГ: Был.

НБ: Ну и как? Там мало народу.

ЛГ: Вы меня спрашиваете, как? Страшно! Я как-то на народ внимания не обращаю. Мало. Ну, мало.

НБ: Первое, что важно, — это то, что народ там есть всегда. Где-то несколько тысяч человек. Может быть, несколько сотен. У меня нет статистики.

ЛГ: Несколько сотен.

НБ: Несколько сотен. По крайней мере никогда нет пустого места. Достаточно людей, которые приходят и в этом участвуют. Я говорила, что это акция возвращения имен. Когда люди просто читают: «Забелин Семен Иванович. Родился в 1905 году в Калининградской области, село Молоково. Беспартийный. Зав. дровяным складом райсельхоза. Арестован 22 декабря 1937 года, приговорен 27 декабря 1937 года. Расстрелян 29 декабря 1937 года. Реабилитирован в августе 1949 года».

Их тысячи. И понимаете, это надо было не просто напечатать. Просто напечатанный текст никого не волнует вообще. Надо делать передачу на телевидении и разобрать судьбу Забелина Семена Ивановича. Кто он?

ЛГ: И каким боком он оказался?

НБ: Да! Кому он мешал? Кому помешал Иголкин Федор Филимонович? Село Новая Покровка, Приамурской губернии. Русский. Образование семь классов, армеец отдельного лыжного батальона. Что это за лыжный батальон вообще? Проживал на станции Камала Рыбинского района. Арестован в 1942 году, расстрелян 24 мая 1944 года. Почему в 1942 году, когда идет война, сталинское правительство расстреливает красноармейца? Надо разобраться в этой судьбе. Тогда это будет личностно. Тогда кто-то задумается.

Мы говорим: сотни, тысячи, миллионы. Это абстрактно. Эта информация никого не волнует. Вот Иголкин Федор Филимонович. Найдите его фотографию, поговорите о нем. Найдите его потомков.

Абстрактные цифры никого не трогают. А вот про Иголкина, Забелина Семена Ивановича никто не говорит. Они — вне формата. Вы, журналисты, сделайте передачу! Найдите там десяток людей разных национальностей. Эти списки чем страшны? Дирижер, водитель кобылы, частная мастерская, дояр. Чем они не понравились советской власти? Сталину лично? О них надо говорить персонально. Бесперсонально, вы же понимаете, никого не увлекает.

ЛГ: Тогда дойдет, вы считаете?

НБ: Думаю, да! Но этим надо заниматься. Так же как Сталина навязывали несколько десятков лет.

ЛГ: Но должен быть социальный заказ.

НБ: Да что вы все с заказом! А ваша совесть журналистская?

ЛГ: Да нет никакой совести.

НБ: Вот вы мне и объяснили.

ЛГ: Социальный заказ.

НБ: Нет, нет, нет! Социальный заказ в душе у публичной фигуры. Журналист — публичная фигура. Вот вы! Если вы это не заказываете, этого и не будет нигде. Не надо ждать никакого абстрактного заказа. В вас все дело и в вас. Вот вы закажете это, вы это и сделаете.

ПШ: Вот так. Мы виноваты. Возможно.

НБ: Это публичное действие. Его кто-то должен вынести на первый план. Мы с вами. Взял и сделал. А я даже и не знала.

ПШ: Я предлагаю согласиться.

ЛГ: Нет, я не соглашусь.

НБ: Это страшно на самом деле. Потому что это значит, что не кто-то виноват. Это не Путин виноват. Это вы не сделали передачу про Иголкина Федора Филимоновича. А вот сделайте, и уже вам полегчает.

Кризис и Новый год

• В высоком качестве (27,59 Мб)
• В низком качестве (13,19 Мб)

ЛГ: Как это ни странно, но в декабре социологи зафиксировали рост оптимистических оценок россиян. По сравнению с началом 2009 года доля граждан, дающих позитивные оценки экономического положения Российской Федерации, выросла с пяти до девяти процентов. Доля тех, кто не доволен своим материальным положением, снизилась с 29 до 24 процентов. Эти данные опубликовал Всероссийский центр изучения общественного мнения.

Любопытно, что опрос показал: в будущее россияне смотрят с оптимизмом. В 2010 году 49 процентов респондентов ожидают улучшения ситуации в сфере работы и карьеры. 51 процент уверен в улучшении своего материального положения. 45 процентов россиян уверены, что в 2010 году они смогут лучше провести свой отпуск и наконец-то совершить желаемые крупные покупки. Пессимистов по каждому из этих направлений аналитики насчитали не более десяти процентов.

НБ: Не было войны.

ПШ: Может быть, не было войны, но тревоги не было такой серьезной. Она, может быть, и была, но не катастрофическая. Вот не было предчувствия катастрофы.

НБ: Не было. Действительно, у нас аналитики переживали гораздо больше. Но и страдали гораздо больше крупные компании, элиты, бизнес-элиты. Разорялись-то кто? Те, кому есть что терять. А среднему человеку, у которого зарплата как была, так примерно и осталась — чуть больше, чуть меньше….

ПШ: Вы знаете, у нас как-то были экономисты. И был спор. Дискуссия зашла: будет ли голод в Восточной Европе, в Грузии, вот в этих местах? Один говорит, что будет. Второй говорит: с чего будет этот голод, если люди питаются с деревни, с огорода. Ну, проблемы будут, но голода как такового не будет. Старое поколение, вот мои родители, им тяжело уже, но они уже пытаются вскопать какой-то огород. То есть у них железное совершенно есть средство борьбы с кризисами — огород.

НБ: Раз уж я Высшую школу экономики представляю, значит, надо что-то экономическое сказать, хоть я и юрист и политолог. Но поскольку нас загружают экономикой по самое не могу, мы понимаем разницу между «микро» и «макро». Могу поделиться. Так вот, макро — это когда в масштабе государства и планеты всей. И там все плохо потому, что показатели ВВП и дебет с кредитом — все эти вещи могут быть ужасны в кризисе. А на микроуровне, «микро» — это моя семья. Мой личный кошелек. Там все более или менее ничего. И поэтому когда говорят о больших кризисах — это все «макро».

Экономисты шумят: такой-то банк разорился. А мне что? У меня в этом банке денег не было. Ах, вот такая фирма рухнула! Такие-то там дебет с кредитом. Столько-то поступило. А меня это не касается, у меня есть вот такусенечкая зарплата, и она настолько вот еще уменьшилась.

ПШ: А кредиты у вас есть?

НБ: Нет. Никогда не беру.

ПШ: У меня тоже нет.

ЛГ: Нет, ну курс доллара тоже совершенно…

НБ: Мы получаем зарплату в рублях.

ЛГ: Да, но покупаем-то мы на эти рубли те же самые товары, которые закупаем потом от курса доллара. Вот это как-то не очень.

НБ: Даже не знаю. Конечно, больше всего шума было в связи с государственными предприятиями, которые лежат на боку, и все больше и больше их сокращают. И безработица начала расти. Конечно, надо говорить с тем, кто потерял работу. Потерял и нашел. И пристраивается. То есть вот такие, безусловно, явления есть, и отрицать их никак нельзя. Это все макропоказатели. И они, конечно, ударят в конце концов. Потому что все труднее будет потом найти работу. Все будет больше снижаться, а потом раз — и рухнет. Раз — и закроется. Сейчас вы получаете и завтра получаете. Вот с ЗИЛом: пугали, что пять тысяч уволят, а потом нашли…

ЛГ: А надо было бы уволить, честно говоря. Закрыть.

НБ: Разумеется. Но нашли. И вот каждый раз — тут деньги взяли, туда перекинули, тут подмазали, там подлатали. И поэтому в такой ситуации, что мне кажется, даже дело не в этом. Даже если у вас сильно снизились доходы, разве вы согласитесь признать, что вы лузер, что вы пролетели, что вас выгнали, что работу потеряли? Вы — никто?

Это как средний класс в Америке, когда спрашивают: мол, вы кто? Да, средний. Кто же скажет, что я бедный, несчастный и никакой. Хотя у нас не любят жаловаться. А вот это как раз мне нравится. Что, несмотря на то что общий показатель у нас снижается и официальная статистика говорит, что снижаются доходы, а настроение не падает. Ну и черт с ним. Впереди Новый год!

ЛГ: Это же человеческие качества. Оптимизм.

НБ: Будем жить и веселиться. А потом, мне кажется, что эти большие праздники — это тоже очень важная вещь. Это возможность спрятаться от государства.

ПШ: Большие праздники — какие?

НБ: Длинные. Вот Новый год. Лето: на дачу, на отдых уехать с компанией. Это уход из публичного пространства, пронизанного давлением. Вредный начальник. Вредные правила. А тут я сяду на своей даче со своими друзьями хоть на неделю, хоть на две, хоть на три. Отстаньте от меня. И вот приближение этих праздников уже повышает настроение. У меня, например. Сто процентов. И у всех.

ЛГ: Во-первых, все красиво. Все сверкает.

НБ: Хочется украшать. Почему? Потому что, на самом деле…

ЛГ: Хочется ощущения счастья. Это такое человеческое качество...

НБ: Особенно в ситуации, когда объективно все ухудшается. Люди больше украшают. Люди больше тратят на рестораны. Вот социологи…У меня один доцент молодой работает в ЦИРКОНе, он как раз говорил: «Вот смотрю, что в ресторанах в разгар кризиса полно народу. Нормально. Заедают кризис». Большие вещи не могут купить, а в ресторане погулять — одно удовольствие.

А вот что такое Новый год? Это попить, погулять. Кто же признается, что все плохо? Все отлично. Мне кажется, что это свойство натуры человеческой: не ныть и не жаловаться, а ждать и хотеть праздника, приближать его.

ЛГ: У нас много таких людей, как вы считаете? В нашей стране?

НБ: Да, да... Нет, у нас любят ныть. У нас любят жаловаться. Но вот накануне праздника особое состояние.

ЛГ: Нам вечный праздник нужен.

НБ: Я думаю, тот же самый опрос проведите в конце января. И давайте сравним. Тот же самый вопрос, но в конце января. Резко из праздника вернутся. Выяснится, что денег нет. Все потратили.

Опросам я не верю. Надо верить статистике объективной. Вот сколько купили, сколько приобрели.

Россия и НАТО

• В высоком качестве (33,43 Мб)
• В низком качестве (15,98 Мб)

ЛГ: Совсем недавно завершился визит генсека НАТО Андерса фон Расмуссена к нам в Москву. По итогам переговоров стороны заявили о намерении сотрудничать, невзирая на разногласия по Грузии и расширение альянса на восток. Однако поддержать проект договора о европейской безопасности генсек НАТО отказался, заявив, что не видит в нем необходимости. В интервью радиостанции «Эхо Москвы» он отметил, что, конечно, «мы готовы к обсуждению его идеи, но я не вижу необходимости в новом договоре». На взгляд российских экспертов, Расмуссен продемонстрировал свою неготовность обсуждать договор о европейской безопасности. Сегодня его заявление позволяет предположить, что он не вник в суть предложения.

ПШ: А чего приехал тогда, если не вник?

ЛГ: Приехал, понятно чего.

ПШ: Приехал просить транзита. Пожалуйста, помогите нам. Самолетом…

НБ: Нет. Молодцы. Натовцы просто молодцы. Вы знаете, я думала, что после Грузии они никогда с нами не будет говорить. Помните, какие были резкие заявления?

ПШ: Конечно.

ЛГ: Мы им нужны. В Афганистане мы им нужны.

НБ: Они нам больше нужны. Кто будет с талибами воевать? Кто будет южные рубежи охранять? У нас все военные уровня секьюрити. В этой ситуации я разбираюсь. Потому что, вы помните, когда талибы побеждали? Там просто стон стоял. Потому что некому охранять границы. Наркотрафик. И вся эта толпа, которая в войну вовлечена, которая держится на американских деньгах, на американской армии, — вся к нам. Это не шутки. Это реальность.

ЛГ: Конечно, не шутки.

НБ: Это жуткий вопрос. Пожелаем им здоровья и благополучия.

ЛГ: Это конечно. Но они тоже хотят нас использовать. Поскольку мы там все-таки однажды победили.

НБ: Да ну что вы?

ПШ: Летом целая команда туда ездила по вызову американцев. По просьбе.

НБ: Я не разбираюсь в этих военных вопросах. Не берусь судить. Я внимательно послушала, когда вы читали, что же они предложили. Я аплодирую натовцам за то, что они сами прервали это молчание и это напряжение. Они сказали: давайте, ребята, попробуем. Предложили что-то реальное, что-то конкретное.

ЛГ: У нас есть уже договор по самолетам, по перелетам.

НБ: Самолеты — раз. Но вот что нам мешает идти конкретными шагами? Даже все русофилы, государственники, те люди, которые всегда отстаивали величие России как государства, предлагающие вставать с колен, все равно говорят, надо дружить с американцами и с НАТО.

ЛГ: Чтобы вставать в американских ботинках.

НБ: Это ясно. И риск был в том, что они не захотят. Но они захотели. Молодцы! Надо хвататься за это. И вот то, что они говорят, что не поняли, не въехали, — это…

ЛГ: Игра?

НБ: Нет. Не нужен никакой новый договор. Я вот как раз работаю — больше, чем с НАТО, — я работаю с Советом Европы и с Еврокомиссией. Там все в порядке.

ПШ: А зачем нам это нужно?

НБ: Нам нужно наше величие. Вот показать, что их договоры нас не устраивают. Это у них там двойные стандарты, а нам надо, чтобы все по-нашему. И нам нужны хоть какие-то инициативы, чтобы поставить себя в центр внимания. Это не получается. Надо перестать это делать.

ПШ: Вообще, какая-то искусственность этого предложения ощущалась.

НБ: Абсолютно. Если вы его не читали, то посмотрите. Там нет ничего, что отвечало бы интересам хоть кого-нибудь, кроме инициаторов, чтобы просто об этом говорили. Что-нибудь другое бы предложили. Надо предлагать такое, чтобы привлечь содержательно внимание.

ЛГ: А мы можем с ними сотрудничать на взаимной выгоде?

НБ: С кем с ними? С Европой или с НАТО? Разница большая.

ЛГ: С НАТО.

НБ: Это разные вещи.

ПШ: Ну хорошо. С Европой.

НБ: С Европой надо, конечно. И это уже идет. Просто не надо никому навязывать. Вот есть Европа. Она более или менее организованна. Все мы ее ругаем, но там как-то более или менее нормально. Всем хочется в Европу. Всем хочется в зону евро. Вот на Новый год все туда ехать собираются. Дети там учатся и так далее. Там организованное пространство. Если мы хотим с ними сотрудничать, то надо принимать эти правила. Просто надо их принять.

ЛГ: Просто надо быть хитрее.

НБ: Все предложения, что нам от Европы не подходят, — ну и не надо. А вот на самом деле хотим в Европу-то. Хотим! И Путин подчеркивает, что хотим. Если хотим, так соблюдайте правила, которые там установились.

ПШ: Какие?

НБ: Соблюдайте права человека. Демократические институты. Четырнадцатый протокол подпишите.

ПШ: До сих пор ведь не подписали.

НБ: Не подписали. Это просто позор. Когда 46 государств ждут одну Россию, которая блокирует работу по правам человека. Персонально блокирует. Из вредности.

ПШ: Почему? Как вы это объясните?

НБ: Чтобы показать свою значимость.

ПШ: Да? А я, например, иначе объясняю.

НБ: А вы хоть понимаете, о чем протокол? Да не в деньгах дело. Вы хоть понимаете, о чем речь в протоколе? В протоколе речь идет о том, чтобы ускорить процесс рассмотрения решения. Там тысячи людей просто ждут правосудия. Потому что не могут его получить. Потому что по действующим правилам есть три судьи по одинаковым вопросам. Ваш дом разрушили снарядом из российской пушки, и вы сказали, что это российские военные виноваты. Вы — не гражданин. И вам присудили три тысячи евро. Точно такой же дом рядом разбили. Решение можно принять по аналогии: если и у вашего соседа, вам тоже могут выплатить. И это может решить один судья. Вот суть протокола. Разрешить одному судье решать одинаковые вопросы. Нет. Россия не дает.

ЛГ: Паша прав.

НБ: А что чеченцам не надо получить деньги за свое жилье?

ПШ: Надо.

НБ: Ага. То есть вы считаете, что если ваш сосед получил деньги за дом, то соседу слева не надо платить?

ЛГ: В смысле, почему мы тормозим…

ПШ: Не потому, что они не понимают чего-то.

НБ: Они отлично понимают. Они не хотят.

ПШ: Дорого.

НБ: Вот смотрите: Россия — член Совета Европы. Она согласилась играть по этим правилам, когда вступила. Вот вы начали играть в футбол, а по ходу дела пытаетесь менять правила, говорите, что неправильно все. И то не так, и это.

ПШ: Я понимаю, когда в очередной раз кому-то из наших лидеров приносят бумагу и говорят, что надо подписать. Будем подписывать? А сколько это стоит? Цена вопроса? Смотрите, там сто тысяч миллионов…

НБ: «Булава». Сравните!

ПШ: Нет. Булава — это другой вопрос. А первый вопрос — вот человек пришел с поправкой…

ЛГ: Если сравнивать с футболом, то легче подкупить судью.

ПШ: Конечно!

НБ: О Боже! Ничего мы не выиграем. Надо настроиться. Если мы хотим жить в цивилизованном мире, числиться демократическим государством, признавать правила международного сообщества, надо по этим правилам жить и их принимать. Надо сначала научиться жить по правилам. Войти в эту цивилизованную семью и доказать, что мы работаем по правилам, так же как и любая другая цивилизованная страна. И только после этого, когда мы интегрируемся на равных, понять, какие правила нужны, и тогда предлагать какие-то усовершенствования. Вот пока совершенно непонятно, зачем нужны какие-то новые договоры.

ПШ: Знаете, чего я боюсь? Я боюсь, что цена вопроса настолько высока, что наши начальники скажут: к черту эту Европу.

НБ: А мне кажется, Медведев сейчас пойдет на то, чтобы отделиться от Путина и доказать, что Путин не принимал протокол. А он демократ и либерал, и европеец. И так сказать, инициирует подписание протокола.

ПШ: Вы на это надеетесь?

НБ: На что-то надо надеяться!

Массовые отчисления студентов из вузов

• В высоком качестве (44,27 Мб)
• В низком качестве (21,09 Мб)

ЛГ: Как сообщают разные, в том числе и печатные, источники массовой информации, студенты-первокурсники в панике: чем ближе сессия, тем больше разговоров, что после нее грядут массовые отчисления из вузов. Только и говорят о том, что слишком много липовых льготников и «стобалльников».

И вот «Комсомолка» попросила прокомментировать проректора института им. Баумана господина Юдина эту ситуацию. Он говорит, что в хороших вузах не рассматривают ЕГЭ как показатель знаний. Студент сам себя готовит к учебе. Основные секреты отчисления кроются в том, что в школах недостаточно профильного обучения, помогающего ребятам еще за школьной партой определиться, кем они хотят стать и куда будут поступать. В общем, это не исключает массовых исключений.

ПШ: Лев, у нас в гостях как раз большой эксперт по ЕГЭ. И хотелось бы, чтобы вы ответили нам и, может быть, вашим студентам Высшей школы экономики.

НБ: О! Пусть боятся.

ПШ: Будете отчислять или нет?

НБ: Будем!

ПШ: Много?

НБ: Что такое отчисление? Это не какая-то кара господня, которая висит и непременно на вашу голову упадет. Это конкуренция. Это нормальная вещь. Это же не порка. Это не наказание. Ведь вы тоже учились в вузе. Вы что же, все лекции посещали? Вовремя работы все сдавали? Нет, конечно.

ПШ: Ну вы сейчас настроите студентов...

НБ: Я считаю, что конкуренция — это нормальная вещь. У нас в «Вышке» есть рейтинги. И это важно. Вот никого никогда никто специально не валит. Я не знаю таких примеров. Но у нас учиться сложно. У нас довольно много письменных работ. Довольно много промежуточных заданий, у нас модульная система и так далее. И поэтому после первой сессии кто-то вылетает. Это точно.

Товарищи, готовьтесь к экзаменам. Это правда. Просто надо это не драматизировать. Какие-то массовые расстрелы никем никогда не планируются. Вот это тоже надо убрать. Эту истерику. Что какие-то массовые отчисления из-за ЕГЭ. Чушь! И тут ректор абсолютно прав. Ничего массового, специально запланированного. Это ерунда. Потому что вузы заинтересованы в студентах. Они сейчас всех отчислят, а деньги-то вузы получают на обучение студентов. Меньше студентов — меньше денег. Мы заинтересованы в студентах. Поэтому напрасно бояться не надо.

ПШ: Скажите, а в следующем году ЕГЭ будет другим?

НБ: В каком смысле?

ПШ: А оно же много критики собрало.

ЛГ: Да вряд ли.

НБ: Ну как сказать. Что такое ЕГЭ? Это бедствие народное. Потому что многие люди плачут и посыпают голову пеплом. Вот кончилось наше советское образование и пришло страшное ЕГЭ. Вот лежат программы. Курсы международные.

То есть с самого начала надо понять, что ЕГЭ — это теоретическая рамка ребятам из Якутска. Вот у меня учатся два человека из Якутии. И они сотрудники Ассоциации малых народов Севера. И вот они никогда бы и никуда не поступили, если бы не было возможности аккумулировать людей из дальних регионов. Это раз.

ЛГ: А нет разве такой штуки, как малые народы — отдельным способом?

НБ: Нет! Вы что! Это как раз больше всего критиковалось — всякие квоты. Любые народы, и малые и большие, должны быть в равных условиях и сдавать экзамены. Или демонстрировать свои знания каким-то другим способом, который можно зафиксировать объективно.

ЛГ: Но они же малые. Что их там осталось?

НБ: Не трогайте малые народы. И на самом деле это как-то унизительно, если какие-то особые квоты. Это как раз презумпция того, что они не способны сдать экзамен. Способны, как выяснилось. Отлично сдали экзамен.

ПШ: А в прошлом или позапрошлом году из Якутии было много?

НБ: У нас постоянно. Из Мордовии, с Сахалина.

ПШ: Я имею в виду из ЕГЭ.

НБ: У нас шесть лет ЕГЭ.

ПШ: Ах вот как.

НБ: В «Вышке» ЕГЭ. Я не могу за всю Одессу сказать. Я говорю за наш вуз. Мы были первые пропагандисты. Мы это продвигали. И скажу почему. Во-первых, это гораздо больше возможностей для тех, кто издалека. При всех негативах, о которых мы все знаем и не будем повторять. Что там утечка информации, и кто-то за кого-то пишет. Все равно, на круг возможностей больше. Сто процентов. Я читаю всю статистику. Она у нас на сайте в «Вышке» есть.

Возможностей больше. Насколько люди «липовые»? Ни фига не «липовые». Я знаю ребят, которые по ЕГЭ выпускались. Они у меня много лет уже. В магистратуру попали. Никого не отчислили. И вот нет разницы. Те, кого отчисляли, — это просто лентяи, и не важно, как они поступили. Тут нет этой связки.

А будет ли он лучше? Ну, я думаю, что всякий новый формат, который вводится в большом масштабе... Конечно, «Вышка» исключение. Я понимаю, что нас критикуют. Вот, мол, по себе все меряете. У вас там элитный вуз. К вам идут особо талантливые.

Ну да. Но мы сделали такой бренд, что к нам идут сильные ребята. Тут никто не виноват. Мы его долго строили, мы его построили. К нам идут сильные. А в других местах творится безобразие с ЕГЭ. И будут его совершенствовать, я думаю.

ЛГ: Одной из мотиваций введения ЕГЭ была, насколько я помню, борьба с коррупцией.

НБ: Да. Было дело. Сейчас все говорят о том, что она перетекла в другую форму.

ЛГ: Я не буду называть кто, но мне рассказывали о том, как дети отдельные, а их много было, вообще не ходили никуда.

НБ: А что? Нас всех записали, и все.

ЛГ: «Стобалльники». Что делать?

НБ: Я знаю статистику. Мы участвуем во всех этих дебатах. Я десяток раз была на разных теле- и радиопередачах, где я рассказывала о нашем опыте. У меня пример по такому поводу. У нас выборы фальсифицированы в России?

ЛГ: Конечно.

НБ: Значит, выборы надо отменять? Выборы в принципе плохой механизм? Нет.

ПШ: Как хитро повернуто.

НБ: Это правда. Если есть модель, когда люди фиксацию знаний на выходе из школы фиксируют как уровень знаний, с которыми они могут претендовать на учебу в вузе, — это нормально. От того, что у нас всегда все искажается, не факт, что сама система плохая. Это не повод отменять выборы в принципе. Потому что они у нас бездарны.

ЛГ: Побороть коррупцию в ЕГЭ невозможно.

ПШ: А видимо, это не было методом борьбы с коррупцией.

НБ: А дальше? Что делать с коррупцией, которая перетекла в эту сферу? Я считаю, что фактов достаточно, чтобы от них нельзя было отмахнуться. Я помню, когда мы только-только начинали, у нас магистр ездил в Калининград проводить ЕГЭ. Вот сам ездил туда. Потому что мы хотели нормальных студентов.

Поможет ли это в масштабе, я не знаю. Я уверена, что и Болонский процесс — это будущее. Это часть Европы, это часть ее пространства. Образовательный процесс. Три вещи: мобильность, признание диплома, возможность совмещать разные кусочки образования в разных странах, которые по накопительной системе дают вам диплом. Вы начали учиться в Нижнем Новгороде, затем в Москве, закончили в Париже.

ПШ: И вы заключили это соглашение?

НБ: Это часть! Это такая красивая вещь. Вот здесь «Вышка», а здесь Болонский университет. А внутри — договор на русском и английском языках, который рассказывает, как студенты Высшей школы экономики и студенты Болонского университета могут сотрудничать во всех направлениях. И на уровне лауреата, и на уровне магистратуры, и на уровне исследований. Главное — возможность учится. В Европе, везде. Ведь в Италии учатся со всей Европы и со всего мира. А у нас нет. Почему у нас нет той системы, которая позволяет стыковать эти образования? Вот это абсолютно точно. Борьба с принципом, что все советское — значит отличное.

ЛГ: Еще один вопрос в связи с этим. Дорого это?

НБ: Не дороже, чем у нас. На возможность учиться за рубежом платный курс стоит три с половиной — четыре тысячи долларов. У нас курс — семь с половиной тысяч долларов. У менеджеров — шесть. Вот и выбирайте.

ЛГ: И выбирают.

НБ: Но у нас нет технической возможности. Без диплома бакалавра вы не можете претендовать на магистратуру в Болонском университете. Так же как и в Страсбурге, так же как и Лондоне, и в любом другом месте. То есть это путь к изоляции. Если мы будем настаивать, что советское — значит отличное, и не надо нам тут зарубежных прибамбасов, мы себя и своих детей обрекаем на изоляцию. Это надо преодолевать как можно скорее.

ЛГ: Еще маленький вопрос. Ребята из Якутии учатся на платной основе?

НБ: Марина поступила по конкурсу. У нас двенадцать было — самый высокий проходной балл. Она набрала двенадцать и учится бесплатно. Ваня Степанов учится платно — у него было одиннадцать баллов.

ПШ: Подождите, какие баллы, если вы говорите о ЕГЭ?

НБ: Это магистратура. Потому что я набираю в магистратуру. А в бакалавриате у нас очень много народа, но Якутия мне пришлась на язык потому, что до этого у нас были люди из Якутска, которых я учила в бакалавриате. Я десять лет работаю в «Вышке». И из них, по-моему, шесть принимаются ребята по ЕГЭ.

ЛГ: Я, собственно, завел разговор о доступности образования. Вот Марина. Хорошо, она дальше будет там учиться, в Европе. За какие деньги?

НБ: Гранты. Во-первых, она здесь работает. Она работает в Ассоциации малых народов. Получает зарплату. Я не думаю, что этой зарплаты ей хватит на оплату. Но там для сильных студентов есть стипендии.

А кроме того, по этому договору мы договариваемся о безвозмездном обмене. Если она у нас учится на бесплатном, то она и там будет учиться на бесплатном. И у них так же. К нам сейчас приезжает студентка из Болонского университета. Она там училась на бесплатном и здесь будет на бесплатном. А если они там платят, то к нам приезжают на бесплатное. Точно так же как и наши платники. Здесь платят, а туда едут бесплатно. Это и есть возможность договора между университетами. Снимается вопрос с ребят оплаты обучения.

ПШ: ЕГЭ — это перспектива. ЕГЭ будет.

НБ: Мы от него не уйдем. Это то, что стратегически верно. То, что заросло коррупцией и безобразием, надо выявлять и искать варианты. Надо не соглашаться. Рассматривать эти вещи. Я считаю, что каждый случай надо предавать гласности и наказывать тех, кто конкретно виноват.