Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Войны и голода нет, но сирот и беспризорников становится только больше

• В высоком качестве (38,00 Мб)
• В низком качестве (17,92 Мб)

Лев Гулько: Первая наша проблема, о которой мы будем говорить, — это проблема сиротства, о которой очень много пишут в последнее время, да и не в последнее, а вообще пишет российская пресса. Все задаются одним и тем же вопросом: как так случилось? Войны нет, голода нет, разрухи нет. Но есть сироты. Есть детские дома. Есть большое количество беспризорных. Правда, сейчас поменьше стало — во всяком случае, в Москве — количество беспризорных. Как? Что? Откуда все это берется?

Павел Шипилин: Только ли это московская проблема? Или это проблема больших городов? Или это проблема общероссийская?

Алексей Головань: Это проблема тех стран, которые переживают тяжелые социально-экономические преобразования. То есть, как показывает опыт международный, как только в каком-то государстве начинает падать уровень жизни, начинаются какие-то экономические преобразования, которые приводят к обнищанию семей — потеря работы взрослыми, — возникает эта проблема, которая по нарастающей идет. Появление детей, которые остаются без присмотра родителей. Появляются дети-сироты, дети, которые остаются без попечения родителей.

И если мы посмотрим на статистику, то количество детей-сирот, которые у нас сейчас в государстве есть, — более 700 тысяч. Вот эта цифра увеличилась примерно с 300 тысяч в начале 90-х годов для России до вот такой совершенно огромной величины на конец 2010 года.

ЛГ: Алексей, вот такой вопрос. Поскольку сейчас все клянут лихие 90-е. Одни клянут. Другие клянут кровавый путинский режим. Третьи вспоминают гадкий имперский Советский Союз. Есть ли какие-то цифры, скажем, сравнительные по Советскому Союзу?

АГ: Я могу сказать, что есть очень интересные цифры. Что в конце Великой Отечественной войны, которая была самой тяжелой для нашей страны, во всем Советском Союзе было около 600 тысяч детей-сирот, детей, оставшихся без попечения родителей. А уже в 2006 году вот эта цифра для нынешней России была превышена.

ЛГ: То есть больше, чем 600 тысяч?

АГ: Да.

ЛГ: При меньшем количестве народа.

АГ: При меньшем количестве народа. Учитывая, что это речь идет не о Советском Союзе, а только о России. И речь идет только о мирном времени, но связанным с теми преобразованиями, которые происходили в стране.

ПШ: Хорошо. А как эту проблему решили в 20-х годах? Вроде как Дзержинский имел к этому отношение. Так сказать…

АГ: Ее решать можно по-разному. Можно отбирать детей и помещать их в какие-то учреждения. Там создавать лучшие или худшие условия.

ПШ: И в таком случае у нас на одного беспризорника стало меньше? Что такое беспризорник? Беспризорник — это не в приюте ребенок. Вне приюта.

АГ: Это тот ребенок, которым не занимаются родители. Который ушел из тюрьмы.

ПШ: Государство им тоже не занимается.

АГ: Государство пока им тоже не занимается. Как только этот ребенок попал в сферу внимания государства, статус поменялся. Государство помещает его в приют — меняется его статус. То есть решает вопрос, можно ли этого ребенка вернуть в семью. Или, если есть угроза для здоровья — грубо говоря, родители беспробудно пьют — и его возвращение в семью будет означать, что он опять окажется либо на улице, либо родители с ним что-то сделают. В таком случае устанавливается статус этого ребенка как оставшегося без попечения родителей, и его помещают в зависимости от возраста либо в дошкольный детский дом, либо в школьный детский дом, либо в школу-интернат и так далее.

И поэтому я не сторонник того, чтобы мы забирали детей и помещали их в учреждения. В общем-то, мировая практика состоит в том, что нужно улучшать условия жизни семей. То есть давать родителям возможность зарабатывать. Чтобы они прекращали пить. Или не злоупотребляли своими родительскими правами, а занимались воспитанием детей. Вот у нас даже по двухтысячным годам видно, что в связи с тем, что как бы это были «тучные годы», как говорят, ситуация стала немножко нормализоваться и число детей, которые были на улице — беспризорные, — оно достаточно быстро стало сокращаться. Потому что дети стали меньше убегать из семьи. Потому что у родителей стало больше возможности уделять им внимания. Воспитывать, обеспечивать и так далее.

Хотя некие тенденции по увеличению числа оставшихся без попечения родителей все равно продолжаются. Потому что это наследство, которое нам осталось от начала 90-х годов. Когда такой резкий всплеск был и эти дети до сих пор… Сейчас они начнут вырастать, достигать восемнадцатилетнего возраста, и этот процесс начнет тоже потихонечку уменьшаться.

ПШ: А западный опыт вы смотрели? Вот интересно, во Франции есть беспризорники?

АГ: Если мы берем цивилизованные страны, к которым мы пытаемся себя относить, там реализуется политика вывода детей из института и учреждений. И здесь есть два подхода. Во-первых, работать с семьей, с кровной семьей ребенка. С тем чтобы ребенка этого не изымать из этой семьи. То есть максимально помочь этой семье. Помочь родителям трудоустроиться. Помочь материально. Закодировать, если это алкоголики. То есть там комплексный подход. Не какой-то элемент, а целый комплексный подход. И с тем чтобы ребенок остался в своей семье.

А второй момент, если ребенка и нужно изымать из семьи, его помещают — стараются поместить — не в какое-то учреждение, а в какую-то «замещающую семью». Под опеку. Приемным родителям. На патронат. И так далее.

У нас же до недавнего времени было проще простого ребенка сначала изъять из семьи, потом со всей мощью государства начинать ему помогать — прежде всего путем помещения его в какое-то учреждение. Потому что выписать путевку в детское учреждение всегда проще, нежели подобрать семью для ребенка, а потом обеспечивать нормальное пребывание ребенка в этой семье. Вот поэтому пока мы не будем серьезно заниматься такой же политикой, у нас, к сожалению, такая ситуация будет оставаться.

ЛГ: То есть, насколько я понимаю, поместить ребенка в детский дом — это государству не очень выгодно. Это какие-то деньги тратятся. Да, они направляются в детский дом. Но чем меньше будет детей в детском доме, тем меньше будет у детского дома денег, тем ближе детский дом к закрытию. Тем больше будет хвататься за голову директор детского дома: «А что мне делать и куда мне деваться?» Нет, это надо как-то исправлять.

АГ: Да, к сожалению, абсолютно справедливо. Потому что содержание ребенка в сиротском учреждении достаточно затратное применительно для бюджета государства. Потому что там не только нужно ребенка кормить и одевать, но там нужно содержать и штат сотрудников. Нужно это учреждение обогревать, ремонтировать, и так далее, и так далее.

Поэтому, если мы будем сравнивать те деньги, которые тратятся государством на содержание ребенка в учреждении, и те деньги, которое государство тратит, когда ребенок попадает в «замещающую семью», — это, в общем-то, деньги, которые разняться в разы.

Например, ребенок, находящийся под опекой, в месяц на него государство тратит порядка пятнадцати тысяч. В разных регионах по-разному. А если ребенок находится в учреждении, то его содержание в месяц может обходиться в шестьдесят тысяч. В четыре раза.

Но с другой стороны, как только мы начинаем детей выводить из учреждений, то ставится вопрос, а зачем нам тогда это учреждение содержать? Оно становится полупустое. Нужно сокращать штат. А в принципе, проще закрыть это учреждение. И тогда системы, в которых находятся эти учреждения — системы образования, соцзащиты, здравоохранения, — они начинают бороться за бюджет.

ЛГ: Они лишаются финансирования.

АГ: У них уходят деньги, и им это невыгодно. У них не только деньги, у них могут и здания уйти. Это тоже серьезная вещь.

ЛГ: О, это серьезная штука.

АГ: И даже когда речь идет о перераспределении вот этого момента, что давайте мы, допустим, создадим какой-то новый департамент, связанный с семейной политикой, и будем закрывать учреждения — например, сиротские, — а будем на базе этого департамента, на базе этих учреждений открывать какие-то центры помощи семье, чтобы не изымать оттуда ребенка. Так ведомства будут бороться. Мол, нет, мы лучше будем держать их полупустые учреждения, но не отдадим.

ЛГ: Может быть — один из последних вопросов — нужно пересмотреть? Вообще новые законопроекты нужно инициировать? Чтобы пересмотреть всю систему. Перевернуть ее с головы на ноги.

АГ: Я даже не знаю.

ЛГ: А как надо?

АГ: Действующее законодательство позволяет все это делать. Я думаю, что нужно, может быть, не законопроект, а перед руководством ведомств и перед учреждениями ставить абсолютно другие критерии оценки деятельности учреждений и ведомств. Мы оцениваем эффективность ведомств не по тому, как много детей они приняли в свою структуру образования, а как много детей они вывели из своей структуры.

ЛГ: Устроили в жизнь.

АГ: Да. Или тот же департамент семейной политики. Через свое учреждение, сколько он помог сохранить кровных семей для ребенка, а не позволил, привел к тому, что их деятельность или бездействие привело к лишению родительских прав, число детей в учреждениях увеличилось. То есть эта система должна быть достаточно гибкой. И здесь иногда слушаю ведомства на конференциях, и ведомства любят играть с цифрами. Они показывают: вот, у нас, например…

ЛГ: ...за отчетный год...

АГ: …сокращается число выявленных детей-сирот. Все отлично. Но сократилось, допустим, число на три процента, и численность детского населения в этом регионе за отчетный период сократилось на семь процентов. То на самом деле число выявленных детей-сирот не сократилось. В сравнении посмотрим.

Таких проблем очень много. Но надо все-таки признать, что в последнее время позитивный процесс наметился. Практика в регионах по решению этих проблем слишком разная. Все зависит от воли первого лица региона. Потому что если руководитель региона этого близко относится к этой проблеме, внимательно, считает, что нужно не ведомство поддерживать, а семьи поддерживать, детей поддерживать, то там ищут новые формы семейного устройства, ищут варианты поддержки «замещающих семей». И так далее. Если для руководителя региона эта тема не актуальна, то все как было, так и остается.

Требуется ли пересмотр действующей в России системы усыновления?

• В высоком качестве (36,98 Мб)
• В низком качестве (17,45 Мб)

ЛГ: Теперь давайте поговорим о проблемах усыновления. Последние события нас к этому подталкивают. Скандальная история Артема Савельева, мальчика из России. У него есть и американское имя и фамилия. Которого приемная мать — американка «выставила» в Соединенных Штатах, заставила российских чиновников и общественников углубиться в рецепты исправления вот этой всей истории и ныне действующей системы усыновления.

Уполномоченный при президенте Российской Федерации по правам ребенка Павел Астахов заявил, что вопрос международного усыновления следует передать от Минобрнауки, кое сейчас занимается этой проблемой, в ведение Министерства юстиции. Собственно, господин Фурсенко, как пишет «Время новостей», тоже готов поделиться этими функциями. «Я вполне считаю, что можно себе поставить вопрос о том, чтобы курирование вопросов в международном столе было передано Министерству юстиции», — полагает Астахов. Фурсенко, в общем-то, не против. Ну, идут какие-то вот такие... А ребенок тем временем…

ПШ: Гуляет.

ЛГ: Причем бесхозно, если так сказать.

ПШ: А вообще существует ли решение такой проблемы законодательное?

ЛГ: Международной проблемы?

ПШ: Международной проблемы и внутренней? Я имею в виду решения. Если я правильно понимаю, то какая-то сволочь — извините, но иначе не назвать, не важно, какой она национальности и гражданства, без разницы, — она просто выкинула ребенка как вещь.

ЛГ: Ну, поиграла.

ПШ: Да, поиграла. Выбросила этого ребенка. Это единственный случай в практике? Или первый? Что вообще это такое? Что произошло?

АГ: Я хочу сказать, что есть прежде всего не только ведь международное усыновление. Есть российское усыновление. И по количеству детей, передаваемых нашим российским семьям на усыновление, цифра усыновляемых детей значительно больше ежегодная. Она, например, в четыре раза больше.

ПШ: Но у нас, конечно, нет таких, как американка эта.

АГ: Безусловно. Вот я хотел сказать, что, к сожалению, у нас такие случаи тоже есть. Когда родители приводили усыновленных детей в орган опеки, приводили даже в суд, приводили и говорили: «Мы не можем его воспитывать, у нас не сошлись характеры. И заберите этого ребенка». К сожалению… Ну, не к сожалению, это не становится предметом истерии по отношению к этому ребенку.

ЛГ: Но здесь же международный уровень.

ПШ: Американцы. Политика. Геополитика.

АГ: Я думаю, что передача вот этих функций от Министерства образования Министерству юстиции — она не будет являться чем-то кардинальным и не избавит нас от таких ситуаций.

ЛГ: Кто должен этим заниматься?

АГ: Я думаю, что не важно, кто этим должен заниматься. Важно, во-первых, чтобы максимальное число детей оставались здесь, в России. Нужно стимулировать наши российские семьи.

ПШ: А почему вы считает это важным?

АГ: Очень важно решение демографической проблемы. И мы говорим, что демографическую проблему будем решать за счет приезда людей из Средней Азии. А тех детей, которые рождаются у нас и в будущем могли бы быть нашими гражданами, мы отдаем туда.

ЛГ: Ну как? Мы же здесь в первую очередь радеем о ребенке как о человеке. Ему лучше там.

АГ: Я не против того, что ему будет лучше там, и он уехал туда. Я могу сослаться на некие исследования, которые в 2005—2006 годах мы проводили в Москве. И оказалось, что количество людей, готовых взять ребенка на усыновление вообще безо всяких условий, — оно превышает количество сирот, которое есть в Москве.

ЛГ: Что мешает?

АГ: Мешает боязнь, что не справятся.

ЛГ: Тогда не готовы, если боязнь мешает.

АГ: Переживают, что если возникнут какие-то проблемы, то обратиться будет не к кому. Много разных факторов. Может быть, кто-то хотел бы, чтобы была какая-то поддержка от государства. В Москве, с прошлого года в Подмосковье и ряде других регионов действовало — на усыновленных детей, безусловно, — тем родителям, которые готовы и хотят, выплачивать некие деньги в поддержку. Потому что это все равно для государства выгодней и удобней.

Должен быть опять же такой комплексный подход, который стимулировал бы прежде всего наше, российское усыновление. Если же мы ребенка не можем устроить в семью российских граждан, мы в соответствии с нашими международными обязательствами — прежде всего с Конвенцией ООН о правах ребенка — можем этих детей передавать. Не то что можем, а должны передавать на международное усыновление.

ЛГ: Может, вы меня поправите, но где-то я читал — может быть, это ошибочно, — что зарубежные семьи, в частности, американские, берут на воспитание детей не совсем здоровых.

АГ: Это миф.

ЛГ: А наши выбирают?

АГ: Я хочу сказать, что иностранные граждане выбирают не меньше наших. В прошлом году, например, американцы усыновили в России более 1400 детей. Инвалиды из этого числа составляют около 80 ребят. То есть это такой процент не очень высокий. Это где-то порядка семи процентов.

Поэтому здесь проблема состоит в другом. Международное усыновление не всегда позволяет угадать, что вот эта семья подходит для того или иного ребенка. Здесь надо понимать, как это практически происходит. Допустим, зарегистрирована в Америке семья, которая хочет усыновить ребенка в России. С ней работает агентство. Они собрали необходимые документы. Через это агентство вышли на наш федеральный банк данных о детях, оставшихся без попечения родителей. Им подобрали какого-то ребенка. Они приезжают и начинают с ним общаться. Понятно, что они не могут здесь жить полгода и постоянно находиться с этим ребенком. Они несколько дней походили, допустим, к нему в дом ребенка или в дошкольный детский дом. Установили какой-то контакт. Чувствуют, что вроде препятствий никаких нет. И говорят, что да, мы согласны. И уезжают обратно к себе в Америку.

Потом уже приезжают на заседание суда, которое проходит в течение одного дня. Два-три часа оно длится. Суд предполагает, что эти граждане могут быть усыновителями. Принимают решение об усыновлении, и они забирают ребенка.

Сказать, что за это время непродолжительное они установили контакт с ребенком, что они узнали, чем он, так сказать, дышит, какие есть у него, может быть, особенности, которые потом могут привести к конфликту, очень сложно. Они полагаются, безусловно, на мнение сотрудников детского дома. Им что-то психолог расскажет. Покажет медицинскую карту. Но все равно этого недостаточно.

ЛГ: Значит, должны отвечать и агентства? Причем отвечать достаточно серьезно. Большими деньгами.

АГ: Безусловно. И я думаю, как-то надо дать возможность усыновителям больше общаться с детьми. Но это зависит только от них. Они могут приехать и несколько месяцев здесь жить и общаться.

Кстати, по этому мальчику получилось так, что буквально за две недели, как мама посадила его в самолет, агентство предоставило информацию, что там в семье все хорошо. Здесь возникает вопрос: либо агентство лукавило, либо мама. Либо формально к этому отнеслись.

ПШ: Скажите, сейчас меня заинтересовал не процесс усыновления формальный.

ЛГ: За деньги?

ПШ: Нет. Я имею в виду, как реагируют дети? Вот они все в ожидании, что их усыновят.

АГ: Большинство детей хотят, конечно, чтобы их взяли на воспитание в семью. Для них, может, не совсем понятен термин «опека». Но главное, что ты попал в семью. Очень многие этого хотят. Особенно маленькие дети. И дети, у которых уже есть опыт проживания в семье — допустим, которые остались без попечения в подростковом возрасте, — они не всегда хотят в какую-то другую семью, потому что у них очень сильна память о своей семье. А маленькие дети, безусловно, хотят. Они ждут. И это я вижу по тому, когда бываю в сиротский учреждениях. На любого взрослого большинство из них смотрят с надеждой и желают как-то себя показать. Кто-то кокетничает. Кто-то проявляет другой интерес, с тем чтобы обратить на себя внимание, и надеются, что их возьмут в семью.

Поэтому, если возвращаться к этой ситуации, я думаю, что, к сожалению, от них никто не застрахован. Такие ситуации есть у нас. И будут в любом случае. Надо к этому относиться...

ЛГ: Прокуратура Теннеси сейчас решает, следует ли предъявить приемной матери Торри Энн Хансен и ее матери Нэнси Хансен — она женщина одинокая — обвинения в оставлении ребенка и невыполнении родительских обязанностей. Решать дальнейшую судьбу Савельева-Хансена в России невозможно, пока Торри Энн Хансен не откажется от родительских прав. Вот эти международные договоренности — они сейчас начинают буксовать. Семья Хансен пока о своих намерениях не заявила, пишет американская газета. Поэтому мы ничего не можем сделать.

АГ: Это не совсем так. Мы можем сделать. В соответствии с Семейным кодексом прокурор или орган опеки. Я думаю, что по месту усыновления должны обратиться в суд с иском об отмене усыновления.

ЛГ: Тогда он автоматически лишается гражданства? У него же американское гражданство. У Артема Савельева.

ПШ: Мне кажется, что это не связано.

ЛГ: Не связано?

АГ: Да. Я думаю, что это уже вопрос второго плана. По крайней мере у него есть российское гражданство. И если будет произведена отмена усыновления, тут два варианта: либо сохраняем это усыновление, либо его отменяем. Но как тут, если мама говорит: «Не буду». Мы же не можем ей навязывать. То здесь, я думаю, что безо всяких проблем суд это усыновление отменит. У ребенка появляется опять статус оставшегося без попечения родителей. И он может быть повторно усыновлен. Он уже сейчас на самом деле ребенок, по сути дела, без попечения родителей. Потому что никакого законного представителя на территории России у ребенка нет. Кроме органов опеки или того учреждения, где он находится. Поэтому уже сейчас ребенка можно отдать в семью под опеку. А когда будет решение суда об отмене усыновления, он уже может быть усыновлен.

Поэтому здесь на самом деле сложности правовой в этой ситуации нет. Какого-то эксклюзива нет. Я должен сказать: кто-то говорит, что будет сейчас у нас договор с Америкой об усыновлении, и таких случаев не будет. Неправда. Такие случаи тоже могут быть. Они могут быть в любой ситуации. Это все зависит от того, что мы где-то ошиблись с тем кандидатом в усыновители, которому отдали ребенка. Ошиблись с российским кандидатом. Такая же ситуации возможна у нас. Ошиблись с иностранным кандидатом.

А когда в год усыновляется 1400 детей — то есть потенциальный массив людей очень большой, — всегда потенциально какие-то вещи можно пропустить. Я знаю детей, которых усыновляли по два раза. У нас здесь, в России. И возвращали опять в учреждения. Безусловно, для любого ребенка, когда его возвращают в учреждение, это колоссальный стресс.

ПШ: Это травма на всю жизнь.

АГ: Еще одно предательство со стороны взрослого.

ЛГ: Вот о социальной ответственности мы поговорим в следующей нашей части.

Преступное равнодушие

• В высоком качестве (36,80 Мб)
• В низком качестве (17,53 Мб)

ЛГ: Давайте разговор о социальной ответственности начнем. Уж не знаю, насколько это социальная ответственность или нет — «Российская газета», публикация называется «Холод». О том, как женщина с двумя детьми замерзла насмерть, потому что в пургу ей никто не открыл дверь. Она из одного населенного пункта, где жила, пошла в другой что-то купить со своими двумя детьми. Опоздала на автобус последний. Дело происходило в феврале. Минус восемнадцать. Она пошла домой. Не рассчитала силы. Стала стучаться в двери. Никто не открыл дверь. Она замерзла. Дети остались живы. Вот такая страшная и грустная история. Тут уж не знаю, какова ответственность и кого?

ПШ: Можно говорить о многом. И об отчужденности людей друг от друга. Ужасная история. Как тут быть? О чем мы, собственно, и хотели поговорить. У нас тоже на сайте публиковался случай. В той же самой Орловской области произошел случай месяц назад или раньше. Женщина с пятью детьми — четверо своих и один соседский — сгорела заживо из-за того, что использовала «жучок». Она много лет не платила. Руководитель управления социальной защиты населения Администрации Орловской области пишет: «Бюджет не резиновый. Дронова не платила за коммунальные услуги несколько лет. Что было делать службам ЖКХ?»

ЛГ: Вот понятно, что по закону не придерешься.

ПШ: Абсолютно. Бесчеловечность какая-то вопиющая.

ЛГ: А детей не вернешь. Это, в общем, проблема большая. Потому что усыновить ребенка, скажем, тоже проблема. Кто это должен делать? Эта женщина с детьми? С одной стороны, ей должно помогать государство.

ПШ: Ну, уж освободить от коммуналки.

ЛГ: Да. А с другой стороны, возникает вопрос у многих, наверное, но я уж его озвучу: зачем было рожать детей, когда нет денег? Это тоже вопрос с другой стороны. Кто тут? Как тут в этом хитросплетении…

АГ: Вопрос очень сложный, безусловно. Здесь, безусловно, будут у всех разные точки зрения. Кто-то будет осуждать эту женщину. Кто-то сочувствовать. Но я исхожу всегда из того, что если дети уже рождены, то надо исходить из того, что они уже есть и надо просто помогать этой семье. Для меня всегда непонятно, что в такой большой стране, как Россия, с такими огромными запасами, с такими огромными залежами нефти, газа, мы не можем помочь собственным людям. Я удивляюсь, когда получаю каждую неделю от выпускников детских домов, которые, выходя из стен детского дома, получают повестки в суд с тем, чтобы они расплатились за коммунальные услуги, которых они не получали, потому что жили в детском доме. И даже иногда эти коммунальные услуги — не иногда, а часто — не за самих выпускников, а за их родителей, лишенных родительских прав. Просто они видят, коммунальные службы, что с родителей взыскать бесполезно. И они видят, что ребенок восемнадцати лет. Он вышел из детского дома. Большое пособие на обустройство от государства. Давайте мы эти деньги заберем с него.

ЛГ: Это по закону?

АГ: Это не по закону. Это алчность коммунальных служб.

ЛГ: То есть это все можно оспорить?

АГ: Конечно. Я не понимаю, почему суды не разбирают такие ситуации. Практически штампуют такие решения и заставляют ребят платить эти деньги.

ЛГ: Это все из той же серии: а почему дверь не открыли?

АГ: Да. То есть такого индивидуального подхода, попытки просто вникнуть в ситуацию у чиновников часто нет никакого желания. Я пока был уполномоченным по правам ребенка, постоянно вел приемы. Вот как уполномоченный. У меня каждую неделю в Москве был прием. И люди, приходя ко мне на прием, рассказывали очень часто, что вот они до приема, до прихода ко мне обращались в разные службы. В управы, в префектуры, в правительство, городскую Думу и так далее. И нигде им не захотели помочь. Хотя проблема на самом деле, с которой люди обращаются, она не такая сложная. Достаточно там телефонного звонка, разъяснения, письма.

Я считаю, что сама наша система государственная, властных каких-то учреждений, инстанций не направлена на помощь людям. То есть человек может нарушить права другого человека, и это будет оспорено в суде. Второй раз кто-то будет с этим чиновником в суде. Опять будет оспорено в суде. И каких-то выводов или решение об увольнении никто не поставит.

ЛГ: Как это должно происходить? Как человеку нужно отвечать? Если ты что-то сделал не так, не по закону, ты должен отвечать. Как? Деньгами? Головой?

АГ: Я думаю, что и деньгами, и своей должностью должен отвечать. Потому что ведь в Конституции написано, что соблюдение прав граждан — это святая обязанность государства. Если ты эту святую обязанность не выполняешь, чиновник, то как ты можешь представлять собой государство?

ЛГ: Ну, вот сидят же и не выполняют. Где этот ключик, как его надо повернуть, чтобы заинтересовать чиновника или испугать его? Я не знаю.

АГ: Разные должны быть моменты. И пугать, и опять же заинтересовывать. Та же оценка эффективности деятельности. Когда чиновник понимает, что он своим решением проиграл суд и это оспорено в суде, то для него прозвенел первый звонок. Второй иск он проиграл, то это значит, что автоматически приказ об его увольнении.

ПШ: И партбилет на стол.

АГ: Да.

ЛГ: Кредитную карточку в этом случае.

ПШ: А насколько часто чиновники — и не обязательно чиновники, люди, — используют этих ребят из детских домов? Они даже и квартиры получают. Там, в психушку отправить…

АГ: Там не то чтобы в психушку… Ребенок вышел из детского дома. Он, например, не знает, что ему должны предоставить жилье. Он начинает ходить по инстанциям. И никто же ему не предложит, что напиши заявление. Мы подошьем, дадим ему ход. Говорят: «Пока подожди». А потом ребенку исполняется 23 года. «Ты уже все, не имеешь права на получение жилья».

ПШ: И таких случаев много?

АГ: И таких случаев много. Например, представительство рязанского «Мемориала», у них много таких исков в суде выиграно по таким делам. Когда чиновники специально тянут. Потому что там это право в соответствии с законом должно быть реализовано в течение трех лет.

ПШ: Почему?

АГ: Так в законе написано. Тут Верховный суд разъяснил: с 23 лет нужно, чтобы ребенка просто поставили на очередь. А если он до 23 не получил жилье, то это право сохраняется. Ведь они не говорят, что нужно заявление написать, что нужно… С ним переговоры ведутся на словах. И поэтому мы, когда к нам приходят выпускники детских домов, всегда говорим, что если вы куда-то обращаетесь, обращайтесь письменно. И еще на втором экземпляре штамп печати требуйте. Тогда да.

ПШ: Скажите, а нельзя ли такую систему разработать, если государство хочет каждому выпускнику детского дома выдать жилье… А нельзя ли сделать так: вот появляется адвокат — уполномоченный по правам человека. И вот выпуск. Понятно. Всем известно. Никого не спрашивает, подходит: «Как тебя зовут?». — «Егоров». — «Отлично!» Документы сам спокойненько подает. Ребенок этот ничего не знает, несчастный. И защитить его просто некому. Разве так нельзя сделать?

АГ: Можно. Если это прописано в законодательстве субъекта Федерации. Вот, например, в Москве мы еще в 1999 году прописали весь этот механизм обеспечения жильем сирот. И, по сути дела, этот механизм действует вне самих ребят. То есть за них это делают их законные представители.

ЛГ: То, что ты говоришь.

АГ: А в других субъектах этого нет. А жилищное законодательство у нас есть в компетенции федерального центра и регионов. Если региону плохо с жильем, денег мало, то им весь этот механизм даром не нужен. Потому что всегда есть какой-то маневр.

ПШ: Понятно. Я пытаюсь разделить ответственность. Если государство отвечает за ребенка, то оно должно…

ЛГ: Паша, совесть в законе не прописана. К сожалению. Тут такая история. Еще один вопрос, который мне бы хотелось задать. Это если мы вернемся к многодетной матери, у которой не очень много денег, но много детей. Как государство должно помогать? Дать ей деньги? А она работать не хочет. А пособие, мы знаем, по, скажем, той же Франции, очень удобно. Можно жить на пособие и ничего не делать. И начинают жечь машины. Как?

АГ: Я думаю, должен быть очень дифференцированный и индивидуальный подход. Нужно учитывать все обстоятельства жизни той или иной семьи. Вот у меня есть такое ощущение, что уже это осознание произошло и на уровне Министерства социальной защиты. Совсем недавно Татьяна Алексеевна Голикова — наш министр здравоохранения и социальной защиты — заявила, что в министерстве утвержден порядок работы с такими семьями. А в связи с этим порядком таким проблемным семьям, где не хватает денег, трудно живется, будет предложение заключить договор о так называемом сопровождении. В этом договоре будут прописаны обязательства взрослых этой семьи. Допустим, устроиться на работу. Или встать на биржу труда, если работы нет в населенном пункте. Не пить, скажем, не употреблять алкоголь, а заниматься воспитанием детей, посещать школы два раза в неделю и так далее.

А государство со своей стороны, кроме тех пособий, которые этой семье положены официально в соответствии с федеральным и региональным законом, будет еще брать на себя дополнительные обязательства по выплатам этой семье. В зависимости от той или иной ситуации.

И если этот порядок заработает, а не превратится опять в формальную разводиловку, то я думаю, что это будет правильно. Это некий такой элемент, как принято в европейских странах. Я очень надеюсь на этот порядок. И когда я узнал об этом, я порадовался.

Ну, время покажет.