Образование

Любовь Духанина, ч. 1

• В высоком качестве (41,72 Мб)
• В низком качестве (19,83 Мб)

Александр Газов: Россия уже окончательно перешла на систему Единого государственного экзамена. Но вместе с тем проблем, связанных с ЕГЭ, неизмеримое множество. И в основном люди не понимают, с чем им пришлось столкнуться. Как вам кажется, те цели, которые ставились перед ЕГЭ в момент его создания несколько лет назад, и те результаты, которые есть сегодня, соответствуют друг другу?

Любовь Духанина: Думаю, что соответствуют. Какие цели ставились при создании и при разработке системы Единого государственного экзамена? Сделать эту процедуру одинаковой по всей стране. Сделать содержание экзаменов одинаковым и на Дальнем Востоке, и в Москве, и тем самым обеспечить справедливость при оценивании детей, проживающих в разных регионах. Принятие решения, что этот экзамен является экзаменом, позволяющим получить аттестат о среднем образовании, и одновременно вступительным экзаменом в высшее учебное заведение, позволило решить задачу доступности высших учебных заведений для детей из удаленных регионов, районов, областей, сел.

Результаты прошлого года показывают, что действительно в элитных университетах возросло количество детей из удаленных территорий, которые благодаря Единому государственному экзамену, показав высокие результаты, смогли оказаться зачисленными на бюджетные места лучших университетов, институтов нашей страны. Об этом говорят и дети — уже нынешние студенты, которые поступили.

Вообще, дети более спокойно относятся к Единому государственному экзамену, чем взрослые. Дети смотрят на него как раз с точки зрения тех принципов, которые закладывались при создании Единого государственного экзамена. И первый принцип для них — принцип справедливости. Поэтому, как только дети увидели, что действительно из удаленного уголка можно по результатам ЕГЭ поступить в хороший университет, они сказали: «Да, нас не обманули».

Сейчас очень активно обсуждается, например, тема мобильных телефонов. Но она обсуждается взрослыми с такой позиции: а можно ли отбирать собственность у ребенка. А детьми она обсуждается совершенно с другой позиции — с позиции социальной справедливости. Не у всех есть такой достаток. Мы не говорим о Москве и Санкт-Петербурге, где насыщенность мобильными телефонами у детей практически стопроцентная. Мы говорим о Центральной, Восточной части России. Дети говорят: «Если я не могу купить мобильный телефон, а кто-то его имеет и имеет возможность им воспользоваться, получить подсказки, — это означает, что условия не равны». В этом случае дети, часть детей, которые могут пользоваться этим, конечно, хотели бы, чтобы мобильные телефоны оставались. Но в то же время и они понимают, что это несправедливо.

АГ: Справедливость — это хорошо. Но очень важный момент, который опять же взрослые поднимали, — коррупция. И я понимаю, что ставилась цель — исключить коррупционную составляющую, прямой контакт ученика или поступающего в вуз с преподавателем.

ЛД: В рамках горячей линии, которую проводит Общественная палата РФ, действительно были звонки, в которых взрослые говорили о том, что коррупция еще пока существует. Но, во-первых, надо сказать, что очень незначительное количество регионов об этом говорили по сравнению с общей территорией России. Был забавный звонок, который говорил о коррупции. Но при этом говорил, что резко снизились ставки. Что это означает? Что сегодня попытаться получить ЕГЭ значительно дешевле, нежели в прошлом было решить вопрос поступления.

АГ: То есть мы пока не искоренили коррупцию, но снизили ставки?

ЛД: В некоторых регионах мы снизили ставки, но в подавляющем большинстве мы даже звонков о том, что есть элементы коррупции, не получили.

АГ: Есть не только коррупция. В школах преподаватели склонны помогать, скажем так, ученикам своим и как-то способствовать их более успешным результатам. Это остается. Есть ли возможность действительно помочь в данный момент?

ЛД: Если нет у преподавателя мобильного телефона и нет мобильного телефона у ребенка, если организаторы в пункте приема экзамена действуют по инструкции, такой возможности нет.

АГ: Есть некие данные: люди рассказывают конкретные истории. Поступает человек из Чечни в московский вуз, у него по документам 100 балов по русскому языку. Но преподаватель вдруг выясняет, что человек совершенно по-русски не говорит. Что это? Откуда берется?

ЛД: Вы знаете, я думаю, что такие проявления существовали и в царской России, и во все эпохи. И будут существовать. Вопрос в количестве таких детей. Наша задача создать систему, а дальше, я думаю, система выбросит таких людей. Ну, поступил он в высшее учебное заведение, а не умеет читать… Это до первой сессии.

Люди должны понимать создаваемое и уметь просчитывать свою жизненную ситуацию хотя бы на два-три хода. Зачем платить, получать — и побыть студентом три месяца? Это не имеет смысла. Выкинутые деньги. Лучше получить и потратить их на образование более низкого уровня: то есть закончить какой-то техникум, получить специальность и начать работать. А затем, когда человек освоится в своей профессии, он уже может претендовать на получение высшего образования. И его знания будут другими. Он из практики к этому моменту может уже добрать много того, чего бы он не добрал, допустим, просто учась в 11-м классе.

АГ: В примере, который я вам только что привел, меня интересует техническая часть. Насколько эффективна система контроля честности, справедливости в написании ЕГЭ? Равна ли она в Москве и в других регионах?

ЛД: Сама процедура описана таким образом, что позволяет обеспечить справедливость и отсутствие коррупционной составляющей.

АГ: Как?

ЛД: На каждом участке эту процедуру осуществляют конкретные люди. И это вопрос поведения конкретных людей на конкретном участке. Вот делается операция человеку. Серьезный момент. И если медсестра дает не те, допустим, медицинские салфетки, может наступить даже смерть. А врач этого не понимает. Он берет, пользуется. Она просто взяла их из пакетика для другой операции.

То есть влияние человеческого фактора всегда будет оставаться до той поры, пока люди будут участвовать в процедуре. И я думаю, что у ЕГЭ есть хорошая перспектива абсолютно уйти в электронный вариант. Когда ребенок будет сдавать в пункте приема экзамена: пришел, сел за компьютер, тут же сделал все ответы и фактически тут же получил результат. Тогда мы снизим количество людей, задействованных в этой процедуре. А так же снизим потенциально коррупциемкость этой процедуры.

АГ: То есть стоит задача отказа от людей как участников этого процесса?

ЛД: Стоит. И мы говорим об этом. Такой предмет, как информатика, — вообще удивительно, что информатику мы сегодня сдаем на бумажных носителях. Это не логично. Сегодня информационные системы серьезно развиты. Например, сдача экзамена по иностранным языкам. С помощью компьютера можно организовать такой элемент экзамена, как аудирование, которое не проводится сейчас. А преподаватели-предметники говорят, что без аудирования, без проверки аудирования, нельзя определить полноту владения учеником иностранным языком.

АГ: А что такое аудирование?

ЛД: Аудирование — это когда ребенок слушает, а затем делает маленькое эссе. А еще более важный момент — говорение, когда ребенок должен проговорить на заданную тему. Это технически очень сложно организовать. Потому что нужно все записать, что говорит экзаменующийся. Затем эту запись нужно трехкратно проверить разными экспертами. Потом вывести средний статистический результат. Очень сложная процедура.

Сегодня вы совершенно спокойно можете сесть перед компьютером — обучающих программ колоссальное количество, — надеть наушники, у вас будет микрофон, и вы можете наговаривать. Компьютер будет исправлять вашу речь.

Любовь Духанина, ч. 2

• В высоком качестве (34,11 Мб)
• В низком качестве (16,19 Мб)

ЛД: То есть сегодня уровень развития информационных технологий таков, что это можно сделать совершенно спокойно с помощью компьютеров и определенного программного обеспечения. И я думаю, что перспектива развития ЕГЭ состоит именно в использовании всех информационных технологий. Что даст возможность нам убрать большое количество людей, занятых в самом процессе, сделать его более быстрым с точки зрения получения результата. Сейчас все волнуются. Все родители и все дети волнуются, потому что писали экзамен 30 мая, а результаты раньше 8 июня известны точно не будут.

АГ: Хорошо бы даже в Интернете посмотреть.

ЛД: В Интернете можно будет посмотреть, но тоже не раньше 8 июня. Это точно. А так бы компьютер проверял, и вы уходили бы с экзамена, уже зная свой результат. И это сняло бы эмоциональное напряжение. Ведь один уровень эмоционального напряжения, когда дети приходят на экзамен и пишут, а недельное состояние ожидания, мне кажется, дает больше негативных эмоций, нежели сам стресс от написания.

АГ: Компьютерам мы доверяем действительно. Бездушная машина — она беспристрастна. Но все-таки она остается бездушной. С точными математическими науками и даже с английским языком, где что-то можно вставить и написать правильное слово, но что делать с литературой? Справится ли компьютер с литературой?

ЛД: Нет. Убирать человека стопроцентно нельзя. Есть предметы, в которых, конечно, надо обязательно проверить логику мышления, умение строить выводы. Несмотря на развитость интеллектуальных сетей компьютерных, я думаю, что на сегодня учителя убирать от проверки совсем нельзя. Это такие предметы, как литература, история, — там, где должны существовать творческие задания: эссе, мини-сочинения.

АГ: Но даже сегодня, когда компьютеры не повсеместно участвуют в ЕГЭ, экзамен очень стандартизирован. И многие на это жалуются. Те же преподаватели. Знаете, какой приходилось слышать довод от преподавателей: они не учат сейчас своих учеников — они их натаскивают под стандартные задания ЕГЭ.

ЛД: А я могу сказать, что на нашу горячую линию дети жалуются, что преподаватели их не учат. И говорят, что преподаватель занимается натаскиванием. В результате он то и дело повторяет одно и то же. Каждый раз, пройдя материал, он начинает повторение снова, что делает этот процесс неинтересным для детей. Некоторые дети перестают ходить в школу.

АГ: Ну, учителей можно понять.

ЛД: Бесспорно. Учителей можно понять. И нужно понять. Потому что именно с учителя спрашивается за результат.

АГ: Это во-первых.

ЛД: Да. Но мы же должны оценить профессиональное мужество и честь учителя, который фиксирует нам эту проблему. Мы сегодня уже видим, что эта ситуация не устраивает и детей. Значит, надо искать какой-то один вариант.

АГ: Вариант, по сути, один — методики, которыми владели учителя прежде, до введения ЕГЭ, уже не эффективны. И у них нет новых методик. То есть нужна новая методика?

ЛД: Я думаю, что эти вещи будут скорректированы — в том числе в рамках принятия стандартов для средней и старшей школы. Сейчас в России идет их разработка. Новые стандарты для начальной школы уже приняты и утверждены. Думаю, что в течение года, наверное, будут приняты стандарты для средней школы. Ситуация, связанная с ЕГЭ, опыт, накопленный педагогами, непременно должны отразиться на содержании того, что будет утверждено в стандартах.

АГ: Вы сидите сейчас на горячей линии Общественной палаты, куда поступают звонки и от родителей, и от людей, которые сталкиваются с ЕГЭ. Какие вопросы задают? И какие проблемы волнуют?

ЛД: Самое большое количество вопросов по-прежнему носит информационный характер. Основной вопрос: «Когда и где мы можем узнать результаты?» И это несмотря на развитость информационных технологий, наличие большого количества сайтов. Сегодня действительно и хороший сайт Министерства образования, и Рособрнадзора, и все департаменты образования сделали свои сайты. Много информации там размещено в том виде, в котором ее пишут юристы. А люди не всегда в состоянии прочесть этот колоссальный объем инструкций, нормативных актов, из которых они должны что-то вычленить. Поэтому людям необходимо на каждом этапе говорить проще и понятнее.

Большое количество вопросов связано с незнанием своих прав там, где растут дети с проблемами со здоровьем. Не очень ориентируются, как им лучше сдавать ЕГЭ, выпускники техникумов и колледжей. Недостаток информации. Вот, пожалуй, основные вопросы.

АГ: Мы посмотрели по опыту прошлых единых госэкзаменов и собрали некоторые вопросы. Как выяснилось, людей волнуют вопросы чисто технического характера. То есть они не понимают некоторых вещей. Например, они не понимают, как выставляется оценка. Им непонятно, как баллы переделываются в проценты. Потом проценты в баллы. И удивляются тому, как у людей с одним и тем же количеством процентов могут в итоге получиться разные баллы. Такие вещи очень негативно настраивают людей к ЕГЭ.

ЛД: Действительно, система пересчета очень сложная. При разработке ЕГЭ учтен весь международный опыт, но получается, что при одинаковом первичном балле, который набрал выпускник прошлого года и этого года, тестовый бал будет разный. Потому что он зависит от того, как сдали дети экзамен по всей стране.

АГ: То есть это среднее будет высчитываться?

ЛД: Да. Математические операции, которые проводятся, позволяют рассчитывать. И, конечно, обычному человеку сложно понимать.

АГ: Много ситуаций, которых люди не понимают. В силу стандартизированности ЕГЭ. Например, человеку нужно исследовать стихотворение, определить его размер. И он пишет: «четырехстопный ямб». Но ему этот ответ не засчитывается. Когда этот ответ рассматривается на комиссии, выясняется, что ответ был правильный. Просто нужно было написать: «ямб». Но комиссия отказывается менять оценку. Как объяснить эту ситуацию?

ЛД: Вопросов, связанных с процедурой апелляции, тоже много. Надо подавать соответствующее заявление в вышестоящую комиссию. Дети не должны бояться подавать заявление на апелляцию, отстаивать свою точку зрения. Конечно, у детей есть некая сложность. Они на эту апелляцию идут одни. Они не могут взять с собой учителя. Если ребенок уверен, то опыт прошлого года показывает, что процент удовлетворенных апелляций очень высокий. По-моему, в районе 70—80 процентов.

АГ: А родители участвуют?

ЛД: Участвуют, но ограниченно. Ребенок сам должен отстаивать.

Любовь Духанина, ч. 3

• В высоком качестве (41,93 Мб)
• В низком качестве (19,89 Мб)

АГ: Почему я коснулся этих вопросов. Дело в том, что недопонимание рождает некую психологическую напряженность. И последняя информация СМИ, действительно, шокирующая. Случаи суицидов, когда дети из-за ЕГЭ… Хотя, может быть, накопились проблемы, но последней причиной стало ЕГЭ. Почему так происходит? Почему ЕГЭ выводит детей из равновесия?

ЛД: Я считаю, что в ситуации такого психологического накала виноваты взрослые. Излишняя значимость придается результатам ЕГЭ. Всегда были дети, которые учились чуть лучше, чуть хуже, но и одни, и вторые были прекрасными детьми и достойными гражданами России.

Почему взрослые сейчас этот критерий — «Какая у тебя оценка за ЕГЭ» — ставят наравне с уровнем «Я люблю тебя или не люблю» по отношению к ребенку?

Это серьезнейший вопрос. Я считаю, что это из области неграмотного родительства. То есть это родители не расставляют правильные акценты и не учат этому ребенка. Родители, в какой бы ситуации ребенок ни оказался: сегодня с ЕГЭ, завтра мальчик расстался с девочкой, а для него этот стресс не меньший, — что должны делать? Поддержать своего ребенка, помочь выйти из нее достойно. Достойно реагировать публично на возникшие трудности. И при этом выстраивать свою личную жизнь.

Мы же превратили ЕГЭ в пугало для наших детей. Дети этого, кстати, не понимают. Дети говорят: «Нам взрослые просто мешают. Мы все знаем, мы придем и напишем. Зачем нас дергают? Зачем нас столько вызывают, зачем нам столько читают нотации?» И я думаю, что нужно взрослым немножко успокоиться самим. Свою позицию по отношению к ЕГЭ сделать более адекватной. Иначе проблема «отцов и детей», которая и так все время существует, происходит еще в подростковом возрасте.

Фактически сегодня уже девятые классы начинают писать почти в формате ЕГЭ. Многие, где идет эксперимент, уже пишут в присутствии преподавателей из других школ. Стандартизируется процедура. И родители настолько переживают... В этом нет смысла. Здравого смысла. Даже если ребенок сегодня по какой-то причине не написал, во-первых, нужно точно сходить на апелляцию и посмотреть, в чем там проблема. Может оказаться очень банальная вещь: попутали листы, не так отсканировал компьютер. Может произойти все что угодно. И это должны взрослые, имея свой жизненный опыт, говорить детям. А не говорить: «Ты в списках такой, значит, ходить с тобой — позориться». Это неправильная жизненная установка родителей. И она отражается на детях.

АГ: Это к вопросу о нашей правовой культуре. Мы не привыкли отстаивать свои права. И боимся, что вышестоящая инстанция нас за это пожурит.

ЛД: Поэтому, когда звонят дети на горячую линию, я им стараюсь подсказать все действия, которые они могут совершить. Причем старюсь дать все подсказки таким образом, чтобы им не приходилось даже вовлекать в помощь взрослых.

АГ: Но в целом, как мне представляется, вы положительно оцениваете опыт ЕГЭ?

ЛД: В целом я положительно оцениваю опыт ЕГЭ. Потому что именно ЕГЭ решило кроме задач, которые мы с вами обсуждали, еще и задачу выравнивания содержания образования. Мы помним, что многие годы мы существовали в ситуации, когда, условно, школа учила одному, а для того чтобы поступить где-то в вуз, нужно было получить содержание другого объема. И эта проблема была очень серьезная.

Сейчас благодаря стандартизованному содержанию, благодаря тому, что на его базе строятся все варианты, проблема ушла. Не нужно для одного вуза один блок изучать дополнительно, для другого вуза — другой. То есть это резко облегчило ситуацию — и преподавателям школ, и семьям.

АГ: А вузы сами довольны ситуацией?

ЛД: Вузы тоже реагируют по-разному. Подавляющее большинство довольны. Большой объем вступительных экзаменов, которые нужно было организовывать — оставлять сотрудников, проводить все эти экзамены, — фактически ушел в ЕГЭ. То есть этот объем работы делать сегодня вузу уже не надо.

АГ: Они жалуются, что с наступлением ЕГЭ дети стали все менее и менее образованные к ним приходить.

ЛД: Я думаю, что когда мы какой-то тезис озвучиваем, мы, взрослые, должны профессионально его осмысливать. Да, вузы сейчас утверждают, что дети сегодня приходят все более и более слабые. Но давайте возьмем статистику: в прошлом году в высшие учебные заведения зачислено на первые курсы студентов больше, чем выпускников 11 классов. А если мы возьмем ситуацию двадцатилетней давности, о которой помнят преподаватели вузов, то количество поступавших было 20—25 процентов от общего числа оканчивающих школу детей. И эти 20—25 процентов, конечно же, были дети, которые показывали наивысший академический результат.

Сейчас в вузы берут, в силу демографической ямы, детей с абсолютными школьными тройками, которые выставили учителя. И они считают, что, если учитель ставит тройку, а они его берут, он будет сразу показывать высокие результаты.

Я думаю, что нужно доверять мнению учителя средней школы и соотносить, насколько дети с такими результатами в состоянии осваивать программу высшего учебного заведения. Легче всего сказать, что плохие дети. Важно любой тезис уметь профессионально анализировать.

АГ: Как только тема ЕГЭ стала снова актуальной, заговорили о том, что надо отказываться от этой системы. Причем в качестве доводов приводятся все те тезисы, которые мы только что с вами упомянули. И то, что якобы мировое сообщество (я, правда, не проверял эту информацию) отказывается от стандартизированных форм приема и сдачи экзаменов. Действительно ли мировое сообщество отказывается?

ЛД: Вы знаете, и у нас в стране, например, есть два университета, которые получили право иметь дополнительные экзамены.

АГ: МГУ.

ЛД: Да, МГУ и Санкт-Петербургский университет. То есть нельзя любую вещь рассматривать одинаково. Нельзя сказать, что мы начинаем развивать нанотехнологии, и поэтому все дети должны учиться в технических вузах и по всей стране нужно убрать гуманитарные вузы — убрать экономику, убрать медицинские вузы и убрать геологию. И все должны пойти в физтехи. Нужно понимать, что образование всегда должно иметь большое количество разнообразных образовательных программ. Причем образовательные программы должны быть как программами среднего уровня, а какая-то часть программ должна быть программами насыщенного, опережающего образования.

Они должны быть разнопрофильными с точки зрения использования труда выпускников в разных сферах. Допустим, кинорежиссеру нужна одна образовательная система, фотомастеру, будущему великому танцору балета — другая система обучения, а экономисту — третья. И нужно понимать, что и системы диагностики, и системы контроля должны быть разные. И системы вступительных испытаний должны быть разными. Нельзя все делать под одну гребенку.

Но есть вещи, связанные с базовым уровнем. Базовый уровень, который связан с умением читать, умением понимать информацию, умением на каком-то уровне изъясняться, должен присутствовать у артиста балета, у великого будущего кинорежиссера и у экономиста, учителя, врача.

АГ: От ЕГЭ мы отказываться не должны и продолжаем развивать этот эксперимент?

ЛД: Продолжаем развивать, совершенствовать. При этом могут по разным экзаменам получиться разные содержания, разные типы заданий. Где-то может оказаться большее личностное участие педагога, где-то меньшее. Над этим нужно работать.

АГ: Мы будем работать и надеемся, что наши школьники успешно сдадут следующий экзамен.

ЛД: Да. Мы пожелаем школьникам спокойно прийти, спокойно писать и показать высокие результаты, а родителям — как можно меньше волноваться. Дети их достойны того, чтобы родители им доверяли. В том числе и в отношении ЕГЭ.