Некоммерческие организации

Игорь Каляпин — о финансировании НКО, ч. 1

• В высоком качестве (26,86 Мб)
• В низком качестве (12,68 Мб)

Павел Шипилин: Сегодня у нас в гостях Игорь Каляпин, председатель Межрегионального комитета против пыток. Он у нас уже не в первый раз. И сегодня тема нашего разговора — финансирование деятельности комитета. Игорь пообещал нам в прошлый раз, что он расскажет обо всем. Иногда это представляется большой тайной: откуда берутся деньги? Как? Из рук в руки? И вопрос первый: слышали ли вы слово «грантоед»?

Игорь Каляпин: Конечно.

ПШ: Применительно к себе? Когда негативный какой-то оттенок, вас так называют?

ИК: Мне в глаза ни разу это не высказывали, но применительно к цеху, к которому я принадлежу — к правозащитникам, — это говорят довольно часто. В том числе и при мне говорили.

ПШ: Обидно? Или вы просто чувствуете, что люди недопонимают — не до конца понимают, чем вы занимаетесь?

ИК: Я понимаю, что люди недопонимают. Более того, люди не обладают нужной информацией, чтобы допонимать. Но тем не менее обидно, если честно.

ПШ: У вас на сайте информация абсолютно открыта. Один из немногих сайтов правозащитных организаций, где это настолько подробно расписано. До копеек каких-то. Вас воспринимают как человека абсолютно честного? У себя по крайней мере, в Нижнем Новгороде?

ИК: Я полагаю, что и в Нижнем Новгороде воспринимают. И, что важно, в сообществе коллег, наверное, воспринимают как порядочного грантополучателя, скажем так, в полном смысле этого слова. Но тем не менее то, что мы — организация, которая получает очень неплохие деньги, вызывает у каких-то людей нездоровую зависть. И это тоже есть. Иногда какие-то упреки, что вот, мол, вы организация, которая получает сумасшедшие западные деньги, и большой вопрос, как вы их тратите.

ПШ: Но деньги действительно сумасшедшие. 700 тысяч евро — это миллион долларов вы получили. Это я на вашем сайте нашел.

ИК: Совершенно верно.

ПШ: Да, Европейская комиссия. 700 тысяч. Частный фонд Макартуров — он очень часто встречается у вас на сайте. 270 тысяч вы получили с 1 апреля по 31 марта. Посольство Нидерландов — 108 тысяч. Это свидетельство чего? Свидетельство, что вам доверяют? Как вы это расцениваете?

ИК: Я расцениваю это так: во-первых, мы достаточно эффективны. Во-вторых, мы достаточно щепетильны в вопросах отчетности. Потому что среди наших грантодателей нет ни одного, который бы не требовал очень подробного, очень формального (формального в хорошем смысле слова) финансового отчета.

ПШ: Они удовлетворяются вашими отчетами?

ИК: Как раз то, что дают деньги не один раз, а на протяжении нескольких периодов, — как это делает, например, фонд Макартуров, — говорит о том, что да, они нам достаточно доверяют.

ПШ: А как это происходит? От вас идет запрос, и вы рассказываете, на что вам нужны деньги? Или это с их стороны заказ?

ИК: Спасибо за вопрос. На самом деле очень многие люди, которые, скажем так, далеки от системы грантового финансирования, они себе представляют это именно так. Что какого-то человека куда-то вызывают и где-то под покровом ночи, Бог знает каких структур западных, ему говорят: «Давай, ты вот это сделаешь, и мы тебе, значит, бабок дадим». И тут же ему из одного мешка в другой отсыпают доллары или евро.

ПШ: А на самом деле?

ИК: На самом деле механизм достаточно прозрачный. Те фонды, которые вы перечислили: и Еврокомиссия, и фонд Макартуров — ежегодно вывешивают (иногда несколько раз в год) на своих сайтах объявления о том, что проводятся конкурсы. Объявляются приоритеты, которые в этом конкурсе будут участвовать, и все те организации, НКО.

Опять же, когда объявляется конкурс, то говорится, что это для общественных организаций, это конкурс для любых некоммерческих организаций. И так далее. Но всегда круг достаточно широкий. Никаких персональных приглашений там не бывает. Все организации имеют возможность в этом конкурсе поучаствовать.

И организация пишет проект на какую-то сумму. Опять же в тех пределах, которые обычно в условиях конкурса обозначены. Есть обязательные пункты, которые нужно в этой заявке отразить. Еще раз повторяю, все на сайте размещено. То есть правила написания этого проекта: какие пункты нужно отразить, на что нужно обратить особое внимание.

То есть создание этого проекта, безусловно, требует определенных умений. Но я думаю, что, если организация представляет себе, чем она собирается заниматься, если она достаточно четко представляет, для чего ей нужны деньги и как она собирается их потратить, то написать такой проект может любая начинающая организация.

Игорь Каляпин — о финансировании НКО, ч. 2

• В высоком качестве (27,27 Мб)
• В низком качестве (12,82 Мб)

ПШ: У вас довольно большой штат сотрудников. Каким образом вы людей обеспечиваете? У них есть семьи. Здесь два десятка человек есть.

ИК: 38, если точнее.

ПШ: Как они получают зарплату? Из каких денег? Я не спрашиваю сколько.

ИК: Они получают зарплату в основном из этих денег. Точнее, не в основном, а исключительно из этих денег. Мы ежегодно, в зависимости от того, какие наши заявки были поддержаны фондами, формируем бюджет. Исходя из бюджета мы формируем штат. И, безусловно, сложился в организации какой-то костяк, который мы считаем штатными сотрудниками. У меня есть заместитель, который в основном занимается вопросами финансирования организации. Мы беспокоимся о том, чтобы у нас были деньги и чтобы эти основные люди, которые штатно работают в организации, получали зарплату. И чтобы эта зарплата была более или менее стабильной.

Вопрос о размере зарплаты, кстати, на мой взгляд, неприличным не является. У нас зарплата сотрудника составляет где-то в среднем около тысячи долларов — естественно, в рублевом эквиваленте.

ПШ: Хорошая, но маленькая.

ИК: Как вам сказать. Я думаю, что большинство наших юристов, например, которые у нас штатно работают, — они в качестве адвокатов, безусловно, заработали бы больше. Солидно больше. Я просто имею возможность сравнивать.

Кроме штатных юристов, которые у нас работают, мы работаем во всех регионах, где мы действуем, еще с адвокатами. Адвокаты — это работники, которые работают по контракту. То есть мы оплачиваем конкретные действия, которые они выполняют. И я могу вам абсолютно точно сказать, что адвокаты получают большие деньги по контракту, а выполняют менее квалифицированную работу. И работу наших юристов адвокаты выполнить бы не смогли.

ПШ: Почему же вы им так платите?

ИК: К сожалению, существуют такие действия, которых наши сотрудники, не имеющие адвокатских удостоверений и полномочий, выполнить не могут. Например, получить объяснение от человека, который пишет жалобу из следственного изолятора. Нас могут туда пустить, в следственный изолятор, а могут и не пустить. Если человек жалуется на то, что его избивают в следственном изоляторе, если он жалуется на какую-то пресс-хату. Или из места заключения… Его нужно опросить быстро. Фиксацию телесных повреждений нужно организовать оперативно. Мы не имеем возможности как правозащитная организация долго решать вопрос о допуске. Нам проще нанять адвоката.

Обычно мы платим три или пять тысяч рублей за то, чтобы этот адвокат доехал до этой колонии, получил с заявителя объяснение подробное. Изучил какие-то документы в спецчасти, вернулся. Адвокат за это получает пять тысяч рублей, из которых, может быть, полторы–две тысячи — на самом деле компенсация его транспортных расходов. Потому что он это делает на своей машине.

Вы сами понимаете, работа, мягко говоря, не очень квалифицированная: приехать, дать подзащитному, так сказать, листок бумаги, чтобы он написал объяснения. Потом перефотографировать какие-то документы в спецчасти и с этими документами вернуться. Дальше работают с этой документацией, с этими материалами уже наши юристы.

ПШ: Еще один вопрос, который, конечно же, вызвал бы вопросы и у посетителей сайта. Я надеюсь, они у вас появятся, и их будет больше: у вас данные есть, что присуждено компенсаций 18 миллионов 544 тысячи, а получено компенсации 16 миллионов 877. А где еще здесь почти полтора миллиона рублей?

ИК: Полтора миллиона находится в процессе выцарапывания у государства, обычно в лице федерального казначейства. Это в целом проблема, которая года два или три назад стояла очень остро. Сейчас она гораздо легче решается, но тем не менее. Проблема заключается в том, что выиграть суды, получить деньги, некую сумму, написанную в исполнительном листе, — это полдела, как выясняется.

То есть отдельная проблема эти деньги реально, вживую получить. У нас огромная проблема, у государства. Оно не платит деньги, оно не исполняет судебных решений. Это сплошь и рядом. Эта проблема, на которую обращал внимание Европейский суд по правам человека, в частности. Эта проблема, которую озвучивали и депутаты Государственной думы неоднократно. И которая звучала неоднократно из уст президента. Сейчас она решается проще, нужно признать. Но тем не менее, как видите...

То есть обычно с момента присуждения денег до момента, когда наши потерпевшие их получают, проходит где-то год. И это с учетом того, что мы знаем, как, где этот документ вовремя взять, куда его вовремя отправить, кому нужно напомнить через некоторое время, если задержка происходит.

ПШ: То есть получается, что деньги перечисляют вам, а вы платите?

ИК: Нет. Деньги перечисляют на счет потерпевшего.

ПШ: Вы заводите какой-то счет для него?

ИК: Он заводит счет, если у него нет. То есть это обычный счет. Обычная сберкнижка либо какой-то другой счет любой, который потерпевший должен указать органу федерального казначейства, для того чтобы туда произвели выплату.

Игорь Каляпин — о финансировании НКО, ч. 3

• В высоком качестве (36,96 Мб)
• В низком качестве (17,50 Мб)

ПШ: Я обратил внимание, что очень мало российских организаций среди грантодателей. Российских организаций практически нет. Вы обращались к ним? Почему нет российских организаций? Нет таких грантов? Или вы их не получаете?

ИК: Все очень просто: тот единственный фонд, который у нас на сайте указан в качестве российского... Я должен оговориться: мы указываем всех грантодателей. Всех! Кроме отдельных частных лиц. Об этом я, если можно, чуть попозже скажу. Так вот, единственная российская организация, которая нас финансировала, — это так называемый Фонд «За гражданское общество». Это фонд, который, в свою очередь, получал деньги от небезызвестной «Открытой России». То есть это фонд, который в свое время был организован господином Ходорковским. Чем кончил господин Ходорковский, мы все знаем.

ПШ: Он еще не кончил. Рано так говорить.

ИК: Ну по крайней мере как грантодатель. «Открытая Россия» больше никому денег не предоставляет — я так понимаю, их там просто нет. Фонд «За гражданское общество», насколько я знаю, больше никого не финансирует.

ПШ: Да, последний раз вы получили 73 тысячи 500 долларов. Если я правильно понимаю, где-то в январе 2007 года?

ИК: Да. Именно так.

ПШ: И больше никто?

ИК: Из российских организаций — нет. Насколько я понимаю, подобные фонды должны наполняться за счет средств неких частных спонсоров — может быть, представителей среднего класса, представителей «новой буржуазии», предпринимателей и так далее. На Западе существует целая система поощрения такой благотворительности. У нас все происходит с точностью до наоборот.

ПШ: Но частники тем не менее все-таки с вами сотрудничают, предпочитая делать это инкогнито.

ИК: Частники предпочитают. У меня есть несколько близких друзей, которые являются предпринимателями. Они небольшие суммы давали. Организация «Комитет против пыток» начиналась с абсолютного ноля. То есть никаких денег у нас не было. Никаких знакомств с фондами не было. Мы не знали, куда можно обратиться. И нас никто не знал. И организовывалось все это на мои деньги. То есть я тоже занимался бизнесом, и были определенные средства. И у меня были просто друзья, приятели, которые небольшие деньги на это давали. Этого было достаточно, чтобы создать организацию и начать работать. При этом люди, которые мне давали какие-то средства, говорили: «Только, ради Бога, нигде не ляпни, никаким журналистам, что мы тут тебе деньги давали на борьбу с пытками».

Если на Западе существует система стимуляции и поощрения этой благотворительности, то у нас все прямо обратно. У нас даже на такую очевидно позитивную, не опасную для государственных структур благотворительность — то есть в даче денег на какие-то культурные программы, на помощь бедным, на помощь бездомным — это не стимулируется. А уж если говорить о решении каких-то острых социальных проблем, например, того, чем мы занимаемся — борьбой с практикой пыток, конфликтогенная деятельность, — на это действительно опасно давать деньги.

ПШ: Конечно. Вы еще в прошлый раз рассказывали о несчастном парне, который выбросился из окна и по которому компенсация от Европейского суда была какой-то рекордной. Здесь у вас перечислены люди, судьбой которых вы занимались. Многих ли вы помните? Многих ли вы знаете? Сейчас чем занят комитет? Сколько дел у вас находится в работе? По каким вы видите перспективы? Это же тоже связано с финансированием и деньгами. Могло ли их быть больше?

ИК: Могу сказать, что мы не можем, не в состоянии заниматься всеми жалобами, которые к нам поступают. И на самом деле не можем просто по причинам того, что у нас ограниченный штат. То есть если у юриста нагрузка больше десяти дел, то, как практика уже показывает, он полноценно работать не может. Он начинает работать примерно так, как работает у нас милиция или прокуратура, — то есть заниматься делом формально. Вовремя писать какие-то бумажки, направлять отписки совершенно откровенные. У него голова уже занята не тем, чтобы подумать, как это дело раскрыть, как собрать доказательства, а тем, чтобы вовремя какие-то формальные документы оформить. Поэтому мы стараемся удерживать нагрузку на уровне пяти дел на одного нашего инспектора. Соответственно, получается, что одновременно больше, чем сто дел, на наши пять регионов комитет вести не в состоянии.

ПШ: Всегда ли дело заканчивается Страсбургом? Или все-таки в России тоже можно добиться правды?

ИК: Упаси Бог. Наша задача прямо противоположная. То есть мы делаем все, чтобы довести дело до суда в России. По нескольким причинам. Во-первых, я без всякого ложного пафоса хочу сказать, что я считаю крайне важным наказать человека здесь. Это очень неверная концепция, что нужно дела доводить до Страсбурга. У нас действительно сейчас Страсбургский суд стал восприниматься как…

ПШ: Верховый.

ИК: Да, совершенно верно. Вот есть надзорная инстанция, а есть какая-то там контрнадзорная или супернадзорная, ультранадзорная. Это совершенно неправильно, совершенно неверно.

ПШ: Должно все работать здесь.

ИК: Должно работать здесь. Я еще одну очень важную вещь хочу сказать: наказание за нарушение прав человека должно быть персональное. Иначе это у нас в стране не работает. Человек получает компенсацию, а зло, скажем так, продолжает существовать, права продолжают нарушаться. Потому что чиновнику, конкретному сотруднику правоохранительных органов, совершенно наплевать, сколько и где Россия заплатила. И на то, что там чего-то в Страсбурге Российскую Федерацию стирали. Этому, извините, менту — ему абсолютно наплевать. И организации, которые делают акцент на разрешение дела в Европейском суде, на самом деле вызывают все большее раздражение в отношении себя. Они фактически дают отдельным чиновникам, которым не нравятся правозащитники, а таких достаточно много…

ПШ: Я вас понял. Выносят сор из избы.

ИК: Это люди, которые поливают родную страну грязью. Это люди, которые совершенно не заботятся о репутации собственной страны. Это люди… Ну, и так далее. То, что они говорят, понятно. Все достаточно часто слышим по первому и второму каналам телевидения.

Игорь Каляпин — о финансировании НКО, ч. 4

• В высоком качестве (29,98 Мб)
• В низком качестве (14,11 Мб)

ПШ: Исходя из вашего богатого опыта, как по вашим ощущениям, кого у нас больше: ментов или милиционеров?

ИК: В частях, в процентах?

ПШ: В ощущениях.

ИК: В ощущениях.

ПШ: Есть люди в милиции, с кем вам приятно иметь дело?

ИК: Да, конечно. Они есть, их много. Я боюсь уже сказать, что их большинство. Может быть, уже даже и не большинство. Страшно другое. Сколько, в каких частях — вопрос на самом деле второй. Главный вопрос — какая тенденция существует. Тенденция в МВД, я могу это совершенно уверенно сказать, такова, что хороших, добросовестных сотрудников остается все меньше, а плохих становится все больше. То есть система, к сожалению, работает вот так. И это на самом деле страшно.

ПШ: Вы знаете, я думаю, как бы нам с вами закончить все-таки оптимистично.

ИК: К сожалению, не получится.

ПШ: И даже «дело Евсюкова» тенденцию не изменило? И даже эти страшные…

ИК: Беда понимаете, в чем? Любые реформы, вообще любые резкие меры, попытка найти некую если не панацею, то по крайней мере радикальное лекарство — они все заведомо обречены на провал.

ПШ: Почему?

ИК: Это абсолютно точно. Потому что…

ПШ: Не то меняют?

ИК: Абсолютно точно. Не то меняют. Я уж не буду говорить о конкретных предложениях, которые собираются реализовать в ходе реформы. Что такое сократить штат МВД на 20 процентов? Если бы в МВД была структура, которая бы называлась «недобросовестные сотрудники милиции» и ее можно было бы сократить, то, наверное…

ПШ: На сто процентов тогда ее можно было бы сократить.

ИК: Совершенно верно. Беда вся в том, что в МВД работают разные люди. Это вроде все понимают. И это вроде все говорят. Там есть и такие, и такие. Есть добросовестные, а есть недобросовестные. А еще больше есть людей, которые в каких-то ситуациях себя так ведут, а в каких-то — по-другому. И очень важно, чтобы система правильно на эти их разные поступки реагировала.

А вот проблема заключается в том, что нарушать закон, превышать должностные полномочия в МВД можно. Заниматься поборами и взятками в МВД можно. Но соблюдать нужно определенные правила. И наказывают там, к сожалению, не за то, что человек нарушает закон, а за то, что он не соответствует неким понятиям. Это не правило. Это именно криминальный жаргон. Я именно на этот криминальный жаргон и хочу сослаться. Внутри МВД созданы некие криминальные правила. Незаконные, противозаконные, по которым нужно жить, по которым нужно служить для того, чтобы быть успешным. И это, к сожалению, правда. К сожалению, никакой реформы, насколько я по крайней мере вижу… Следовательно, будут продолжать работать. Я даже больше скажу: я боюсь, что в ходе сокращения этих процентов прежде всего от самых порядочных избавятся.

ПШ: Конечно.

ИК: Пока не будет эффективного надзора и контроля за МВД, ситуация не изменится. А его сейчас нет ни со стороны общества, ни со стороны государства. Прокуратура не работает, гражданских структур, которые бы могли, были бы способны эффективно контролировать МВД, тоже нет. И вдруг они не появятся.

ПШ: Но вы понимаете, что если вдруг произойдет та реформа, о которой мы все мечтаем, у вас останется меньше работы. Вы отдаете в этом отчет?

ИК: Вы знаете, мне этот вопрос задавали еще лет десять назад. Вы тут посадите несколько милиционеров, которые пытками занимаются, а что вы делать будете? Вам деньги перестанут давать.

Вы знаете, я точно могу сказать, что на мой век хватит. Я совершенно по этому поводу не беспокоюсь, к сожалению. И дай Бог, чтобы нам удалось на нашем веку хотя бы тенденцию сломать. Потому что, к сожалению, то чем занимаюсь я, то, чем занимается Комитет против пыток, — это штучная работа. Мы не можем сломать хребет явлению. Мы занимаемся этой штучной работой. Мы вытаскиваем, затаскиваем за шиворот дела пыточные до суда. Добиваемся осуждения сотрудников только для того, чтобы показать руководству правоохранительных органов, может быть, каким-то людям, которые могут на что-то повлиять, чиновникам: «Господа, посмотрите, проблема есть».

И дело даже не в том, что конкретный милиционер Иванов занимался пытками, нося погоны. А в том, что прежде чем это дело дотащили до суда, прокуратура на протяжении нескольких лет его всячески защищала и прикрывала, вместо того чтобы расследовать это дело. Его начальник его всячески защищал и прикрывал. Его коллеги всячески защищали и прикрывали, а потом еще пришли в суд и целую акцию поддержки устроили, прямо на судебном заседании. Вот в чем проблема. То есть он получил в конце концов срок. Он осужден, он уехал отбывать срок в колонию, но климат моральный не изменился. То есть его коллеги продолжают героем считать. Его непосредственное начальство считает, что злобные правозащитники, существующие на западные деньги, вырвали верного бойца из милицейских рядов.

ПШ: То есть нет атмосферы осуждения.

ИК: Есть механизм воспроизводства. То есть я очень четко, к сожалению, вижу, что на смену одному негодяю, которого мы с такими усилиями и за такие немалые средства дотащили до суда, приходит нисколько не лучше.

ПШ: И тем не менее. Хотелось бы пожелать, чтобы у вас было меньше работы. Как-то не хочется таким уж пессимистом быть.

ИК: Дай Бог, я бы тоже этого хотел. Я бы хотел, чтобы когда-нибудь настали такие времена, когда мы долго и вдумчиво сможем работать с каждой жалобой, а не с каждой десятой, как это происходит сейчас.

ПШ: И вам бы помогали в милиции и в прокуратуре.

ИК: Да, вы знаете, иногда, между прочим, и помогают. Иногда помогают. То есть у нас сторонники-то есть. Сочувствующие есть и в милиции, и в прокуратуре. И опять же, все исподтишка они это делают.

ПШ: Будем надеяться, что все изменится.