Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Новый курс Кремля в ближнем зарубежье

• В высоком качестве (32,70 Мб)
• В низком качестве (15,50 Мб)

Лев Гулько: «Кремль ослабил позиции на постсоветском пространстве из-за навязчивости амбиций Путина», — так пишет пресса, в частности, газета Moscow Times. И там об этом говорит бывший экономический советник правительства Российской Федерации, Украины и Киргизии Андерс Аслунд. В результате на данный момент в России самые хорошие отношения складываются с теми соседями, которые никогда не входили в Советский Союз: с Китаем, Норвегией и Финляндией.

Павел Шипилин: А Кремль действительно ослабил эту самую хватку? Или все-таки Киргизия и Украина — это…

Виталий Дымарский: Нет, здесь бы надо разобраться в смысле слов.

ПШ: В терминологии.

ВД: «Ослабил позицию» или, как ты сказал, «хватку» — это разные вещи. Именно оттого, что он не ослабил хватку, а пытается эту хватку все время ужесточить, позиции его слабнут. Потому что силовое давление, к которому Москва прибегает с самого начала возникновения СНГ, все время приводило, да и приводит к обратному результату.

Безусловно, ощущение некоторого укрепления позиций России возникло в связи с переменами на Украине: уход Ющенко, ненавистного Москве, и приход Януковича. Я не думаю, кстати говоря (да и не только я, никто не думает), что Янукович — промосковский политик. Он, безусловно, не такой. Я думаю, что в скором времени мы в этом убедимся еще и не раз. Но тем не менее по сравнению с Ющенко этот Янукович — вариант наиболее приемлемый, что Москва демонстрирует всеми своими силами и фибрами, не знаю, присутствующей ли у нее души.

ЛГ: Но тем не менее, что пишет этот человек: кроме того, РФ не эксплуатирует финансовые кризисы в странах Балтии. Кстати, не вмешивалась в президентские выборы на Украине. Хотя этого от нее ожидали западные наблюдатели. И нового конфликта с Грузией ничто не предвещает.

ВД: С Грузией уже дальше некуда. Какой виток напряжения с Грузией? Уже только Тбилиси занимать. Уже все, что можно было сделать с Грузией, сделали.

ПШ: А мне кажется, что немножко иное имеется в виду.

ВД: Там действительно не совсем понятно. Но, в принципе, моя позиция давняя, что Россия потеряла, в принципе, постсоветское пространство. Не окончательно, но почти окончательно. В силу своей неумелой и не очень умной, на мой взгляд, позиции почти на протяжении двадцати лет. Попытка что-то диктовать, попытка сделать из СНГ СССР — то есть государство, где было 15 равноправных республик, но одна была равноправнее других. Ну фактически, давайте называть вещи своими именами, СССР — это другое название Российской империи. Это была Россия плюс национальные окраины.

И когда возник СНГ, Россия после некоторого перерыва, связанного с внутренними пертурбациями, опять попыталась восстановить свои позиции. Но именно как старшего брата, как главного среди равных. Якобы среди равных. Этого не получилось — новые условия. Даже не 12, а 11 было. Теперь вообще стало десять, если без Туркмении и Грузии. Белоруссия — непонятно. Вообще, назовите мне хоть одну страну в СНГ, где у нас были бы хорошие, дружеские отношения?

ЛГ: Казахстан.

ВД: С Казахстаном очень опасно ссориться.

ЛГ: Конечно.

ВД: Казахстан — совершенно самостоятельная республика. Казахстан ведет очень умную политику. Господин Назарбаев, как бы к нему ни относились, ведет действительно многовекторную политику. У Казахстана огромные связи и выходы на азиатский регион. И, в частности, на Китай. Казахстан играет на всех фронтах. Играет очень умело. Не сильно, так сказать, дразня Москву.

ЛГ: Вот так бы со всеми, и было бы хорошо.

ПШ: Я бы хотел буквально ложечку меда подлить. Что меня приятно удивило, несмотря ни на что: какая-то американская пиаровская фирма работает. Вот приезд на мотобайке. К этому можно по-разному относиться, но это какой-то новый ход, для меня лично.

ВД: Новых ходов много — реперы, байкеры.

ПШ: И опять же — невмешательство в киргизские дела. Имеется в виду, что армию не вводили все-таки.

ВД: Нет. Армию просто так вводить в другое государство ни одно государство не может. Должно быть какое-то основание.

ЛГ: Они просили.

ВД: Кто просил — непонятно. Бакиев поплатился за свою позицию и политику, когда он пытался шантажом получить деньги с нас, потом с американцев, потом опять с нас.

ПШ: Вот это неправильно, конечно.

ВД: Вот. И в конечном итоге мы за стабильность Киргизии. Надо понимать, что за президентство Бакиева мы не выступали. И сквозь пальцы смотрели на то, что там происходило и как его выбирали. И в отличие от Акаева, которому мы дали убежище здесь, в Москве, Бакиев ничего от нас не получил. Получил только от господина Лукашенко. А для господина Лукашенко это был шаг не столько в защиту Бакиева, сколько очередной афронт по отношению к Москве.

Что еще у нас с СНГ? С СНГ надо смотреть, что у нас будет дальше. Но в принципе, безусловно, — может быть, я очень на это надеюсь, — что украинские прежние уроки действительно сыграли какую-то роль. И Москва поняла — во всяком случае, судя по последним выборам на Украине, — что такое грубое вмешательство и грубый нажим приводит к результатам, обратным желаемым.

ПШ: Мне тоже так показалось.

ВД: Поэтому были намного сдержаннее. И если мы будем вообще вести себя сдержанно по отношению к другим нашим соседям, то народ к нам сам потянется. В конце концов не сегодня сказано, и всем понятно, что лучшее, наиболее сильное притяжение к стране — это ее благополучие. Если она будет благополучна. И если сотрудничать и соседствовать, дружить с ней будет выгодно, то не надо давить, не надо посылать своих пиар-специалистов и политтехнологов — все само собой образуется, и все будет хорошо, наверное.

Должны ли журналисты обнародовать секретную информацию?

• В высоком качестве (24,25 Мб)
• В низком качестве (11,56 Мб)

ЛГ: Десятки тысяч секретных документов, которые касаются войны Соединенных Штатов в Афганистане и раскрывают картину всей войны, стали достоянием общественности, спровоцировав бурные дебаты по поводу целесообразности продолжения войны. Об этом пишет «Российская газета» в публикации «Секретов.net». Все эти разоблачения, которые уже назвали крупнейшей утечкой американских военных секретов, произвели эффект взорвавшейся бомбы. Тем не менее немецкий журнал решил не публиковать те данные, которые, по их мнению, могут нанести ущерб безопасности США или поставить под угрозу конкретных информаторов. Вообще, возникает вопрос о целесообразности опубликования секретных материалов. Журналистам это зачем?

ПШ: Да, действительно. Цель понятна — чтобы побольше зашло на этот сайт. Но интересна цена вопроса.

ВД: Здесь, конечно, много уровней в этой истории.

ЛГ: Да.

ВД: Но первое: журналист — это профессия. Журналистика — это некая профессия, у которой свои законы. Если тебе, уважаемый господин Гулько, или тебе, господин Шипилин, в руки попадает некий сенсационный материал…

ПШ: Я буду возбужден.

ВД: Это непрофессионально, если вам не придется нарушать никаких законов, это непрофессионально — держать его при себе. Журналистика — это публичность. Это придание публичности фактам, событиям, людям.

ЛГ: Но он наносит тем не менее ущерб.

ВД: А кто оценивает этот ущерб? Кто это оценивает? Я журналист. Мне попадается материал. Я не знаю, наносит это ущерб или нет. Может, наносит, а может быть, и нет. Законом это запрещено или нет? Если законом это запрещено…

ЛГ: Это секретные материалы.

ВД: Если секретные? Подожди, если этот сайт нарушил законы, то они ответят.

ЛГ: Я тоже так думаю.

ВД: А чего тут тогда обсуждать? Нарушать законы нельзя.

ЛГ: Как говорят, Белый дом не скрывает свои эмоции, все это комментирует.

ВД: Эмоции эмоциями. Они в суд подали?

ЛГ: Не знаю. Право публикации безответственной утечки Соединенные Штаты решительно осуждают.

ПШ: А может быть, обратиться с этим гневом не к средствам массовой информации?..

ВД: ...А откуда это утекло?

ЛГ: Конечно.

ВД: Нужно провести расследование. Если это нарушает закон, то нужно привлечь к ответственности человека или людей, через которых это утекло, средства массовой информации, которые это опубликовали. Я подозреваю, что этот сайт не является средством массовой информации. А если это не средство массовой информации, то они могут делать все, что они хотят. А как к ним попало — это уже не их проблема, это проблема Пентагона. И еще: эти две газеты умные, которые не опубликовали. Немецкая…

ЛГ: Немецкая и англоязычная какая-то.

ВД: Это называется — дуть на воду. Потому что весь мир об этом знает, а десять тысяч читателей об этом не узнают.

ЛГ: У меня вопрос в связи с этим: если журналисту нашему какому-нибудь стало известно местонахождение Доку Умарова… Вот так вот стало известно. Говорить или не говорить? Он преступник, его ищут, он террорист.

ВД: По закону как журналист я обязан?

ЛГ: Это дело хозяйское. Хотя черт его знает...

ВД: Ну, значит, мое хозяйское дело.

ПШ: Таких сложных ситуаций много.

ВД: Я хоть и работаю в журналистике, но, к сожалению, плохо знаю закон, по которому мы работаем. Но, насколько я знаю, в российском законе «О средствах массовой информации» журналисты и редакция не обязаны выдавать источники своей информации.

ПШ: Чуть ли даже «не имеют права».

ВД: Сто процентов. Они, наверное, имеют право, но не обязаны. Даже решение суда, по-моему, есть.

ПШ: Мне кажется, позиция понятна, критерий один — закон: законно это или незаконно.

ВД: Безусловно, последнее, что надо здесь сказать и что, безусловно, подтверждает тот факт неоспоримый, что журналистика, средства массовой информации — это зеркало того, что происходит в жизни.

ПШ: Не наоборот.

ВД: Не наоборот. И поэтому следите за руками ваших сотрудников, товарищи. Они дают подписки. Но все остальные там тоже у вас поработали, ребята. И здесь работают. Ну что тут говорить... И я подозреваю… Опять же надо рассказать подробно эту ситуацию. Этот сайт, который опубликовал, — они тоже ребята не сумасшедшие.

ЛГ: Нет. Это вообще может быть отдельная история. Удар по престижу Обамы и так далее.

ВД: Это как поймали всех шпионов в последний раз, так у нас сразу все наши политологи сказали, что это удар по российско-американским отношениям. Я думаю, что меньше всего в тот момент американцы думали о российско-американских отношениях. Вернее, думали, но именно о том, чтобы их никак не ухудшить. Ну, поймали и поймали.

Геи просят защиты

• В высоком качестве (18,94 Мб)
• В низком качестве (9,02 Мб)

ЛГ: И последняя часть нашей сегодняшней беседы. Она касается политкорректности на примере публикации «Новых Известий» «В списках не значатся». Лидер межрегионального общественного движения, которое называется «Российская ЛГБТ-сеть», Игорь Кочетков обратился в письме к Дмитрию Медведеву с предложением внести в уголовное законодательство дополнение, устанавливающее ответственность за преступления, совершаемые по мотивам ненависти к геям и бисексуалам. Есть еще один вариант — это трансгендеры такие. Но, судя по опросу «Новых Известий», законодательной власти сегодня не до защиты прав и свобод сексуальных меньшинств. То есть они требуют такого уголочка в уголовном законодательстве... Есть дела и поважнее. Политические партии к предстоящим выборам не готовят для нетрадиционных электоратов никаких пряников. Эксперты «Новых Известий» объясняют это страхом перед обратным эффектом, реакции со стороны традиционного.

ВД: А какого больше, интересно?

ЛГ: А вот сейчас вопрос.

ПШ: У меня, например, позиция такая: «Ребята, вы занимайтесь чем хотите, но не надо лезть со своими парадами к нам, в наши телевизоры. И к нашим детям». Свои телевизоры...

ЛГ: Голубые экраны.

ВД: Я не столь радикален и решителен, как Павел Шипилин, но я думаю, что специальное законодательство не нужно. У нас же есть законодательство, которое не запрещает заниматься тем, чем эти люди. Никто этим не запрещает заниматься. У нас справедливый принцип, самый гуманный: все, что не запрещено, — все разрешено. Поэтому занимайтесь, ребята, чем хотите. Я полностью на вашей стороне, что касается… Я не знаю, зачем они нужны, эти гей-парады. Я не очень хорошо понимаю. Но если вы хотите — ну, ходите. Я бы вам этого не запрещал. Потому что любой запрет имеет обратную сторону...

ЛГ: Здесь, как я понимаю, этот самый Игорь Кочетков…

ВД: …это мы видим по «Стратегии-31».

ЛГ: Они-то чего хотят? Если пьянство является отягощающим обстоятельством, то ударить по лицу лесбиянку и трансгендера — значит отягощающее обстоятельство. То, что ты ударил гея по лицу, то тебе больше дадут, если бы ударил не гея. Вот чего они хотят. То есть мы такие, поэтому…

ВД: А что касается электоральных перспектив этой публики, то мне кажется, что привлекать их на свою сторону никто не будет. Потому что они обычно обратный эффект производят. Я хорошо помню, как для дискредитации, если не ошибаюсь, Григория Явлинского на каких-то выборах наши товарищи кремлевские подсунули геев. И парад геев, которые ходили по московской улице и агитировали за Явлинского. Что должно было, по мысли этих политтехнологов, наоборот, сыграть против «Яблока». Что, видимо, и произошло. Так что я не очень верю в сильный электоральный ресурс этой публики.

ЛГ: Мы не знаем, сколько их.

ВД: Мы не знаем, сколько их. Этого на предстоящей переписи населения вопроса тоже не будет. Пока.

ПШ: Маловероятно.

ВД: И мы не узнаем, сколько их. Но у меня есть такое слабое подозрение, что их все-таки меньшинство.

ПШ: Надежда.

ВД: Надежда тает. Но я думаю, что пока нас — извините, я признаю свою ориентацию — больше еще пока.

ПШ: Я тоже на это надеюсь.