Россияне не доверяют друг другу. Наследие тоталитарного режима. Почему дорожают продукты?

Россияне верят государству, потому что не доверяют друг другу

• В высоком качестве (25,90 Мб)
• В низком качестве (12,40 Мб)

Лев Гулько: «Чем ниже в стране качество госуправления, тем больше граждан ратует за повышение роли государства в экономике», — пишет газета «Ведомости». «Как ни странно, эта парадоксальная логика, — говорится в той же статье, — характерна и для развивающихся стран. Об этом свидетельствуют авторитетные межстрановые мониторинги… Их общий вывод: качество госрегулирования тесно связано с уровнем доверия в обществе». Но почему именно в странах, где люди мало доверяют друг другу и всего боятся, так сильна вера в государство? Чтобы разобраться, сравнивают данные опросов, показывающие уровень доверия в разных государствах. Выводы самые разнообразные. Страх, что твой сосед, сосед, а не государство, окажется проходимцем, — не личное дело каждого, доказывают экономисты. В масштабах страны этот страх тормозит не только политическое, но главным образом экономическое развитие. Вот такая ситуация.

Александр Газов: Один из опросов, которые провела компания «Эрнст энд Янг», свидетельствует, что 40 процентов респондентов предпочитают государственный бизнес, условно говоря, частному. Государство в любом случае лучше, считают они. Причем по их оценкам, я имею в виду респондентов, качество и эффективность — это не равнозначные понятия. Ну ничего, полагают они, мы потерпим. С чем это все связано? Действительно люди не верят друг другу и потому государство становится лучше в их глазах?

Евгений Гонтмахер: Это абсолютно логичные результаты. И, конечно, они только на первый взгляд неожиданные. На самом деле связь очень тесная. Потому что, если люди в обществе, как у нас говорят, атомизированы… А для России это очень характерно, вот даже по итогам советского времени. Ведь в советское время говорили о некоем коллективизме, который якобы был присущ советскому человеку. Но это было не так. Коллективизм был надуманный. Нам можно было входить в общество филателистов, но если я хотел создать альтернативное общество филателистов, то этого не разрешали. То есть все было по струночке.

В результате этой политики, этого манипулирования людьми в коллективизме родились те самые колоссальный эгоизм и отторжение друг от друга, которые у нас есть. Приведу элементарный пример: количество улыбок друг другу на улице. Вот вы на улице улыбнулись незнакомому человеку. Так он на вас посмотрит волком: ты, мол, пристал и камень за пазухой держишь. А если мы возьмем европейские страны, то там, как правило, посмотришь на человека — и он улыбнется. Бывают разные, конечно, случаи, но как правило.

В 1990-е и «нулевые» годы эта атомизация так и не была преодолена. Казалось бы, свобода, можно реализовываться, делать все, что ты хочешь. Но здесь возникла другая ситуация. Потому что бизнес, который организовался в России к нынешнему времени, оказался под пятой государства, под пятой власти. Мы это знаем. Вспомним одну из последних книг Гайдара о власти и собственности. Когда это все сливается, люди хотят верить государству. А что им остается, когда государство у нас, по сути, монополист в экономике? Если ты хочешь начать какой-то собственный бизнес, тебе просто не дадут этого сделать. С тебя либо домик потребуют, либо долю в прибылях. Людям машут рукой, что называется, и говорят: до свидания.

АГ: Поэтому надо сначала полюбить государство…

ЕГ: Да. Поэтому что получается? Те, кто может, уходят из бизнеса, отказываются от какой-то общественной деятельности. Они капсулируются. То есть мой дом — моя крепость. Возникает такая схема. Когда заходишь в подъезд какого-то дома, он замусорен, разрисован, пахнет кошками и так далее. А в квартирах чисто и красиво. Потому что люди понимают: это их территория. А подъезд — это уже не их территория. Конечно, они надеются, но на кого? На того, кто почистит подъезд, на государство. Пусть даже на муниципальные службы.

ЛГ: Почему? Потому что они не доверяют друг другу?

ЕГ: А попробуйте этих жильцов собрать, чтобы они организовались и все это привели в порядок. Им кажется, после советского времени, что это якобы принуждение и насилие над личностью. А в постсоветское время живут бандиты. Я вчера был на передаче, где обсуждали ТСЖ, товарищества собственников жилья. Да они у нас почти все имитированные и фальсифицированные! Люди даже не знают, что они состоят в этих ТСЖ. За них и подписи ставят. За них избирают руководителей. И, естественно, за них осваивают какие-то деньги. Конечно, в этих условиях государство ничего не делает. Вот и получается, что человек беззащитен. Он не видит в себе подобном соратника, товарища и так далее. Естественно, что он ждет от кого-то защиты. И здесь, казалось бы, парадоксальным образом возникает государство. Но государство абстрактное, а не конкретное. То есть что у нас получается? Правительство сильно не любят. Все опросы показывают, что наш народ правительству не доверяет.

АГ: Правительство и государство — это не одно и то же.

ЕГ: Почти одно и то же. А вот Владимир Владимирович Путин как председатель правительства имеет высокий рейтинг. Потому что у наших людей власть олицетворяет не институт, который называется правительство, муниципалитет, губернатор, а конкретный человек. Владимир Владимирович Путин.

ЛГ: Так исторически у нас сложилось.

ЕГ: Был Иосиф Виссарионович, который, наверное, пользовался авторитетом. И, кстати, если бы во времена Иосифа Виссарионовича, в конце войны или, скажем, в конце 40-х, провели объективный социологический замер, то думаю, что Иосифу Виссарионовичу доверяло бы большинство.

ЛГ: Естественно.

ЕГ: И даже не потому, что люди боялись, хотя это было. Я вам скажу, что они реально доверяли. Вот власть, которую он сохраняет на пределе войны, и так далее. Хотя на самом деле, как вы понимаете, на низовых уровнях этой власти уже тогда было довольно мало. Вот, собственно, и разгадка этого парадокса — царистское восприятие людей. То есть люди для государства, а не государство для людей. И государство, конечно, внесло в это очень большой вклад. К сожалению, даже в последние годы.

Наш народ социально не активен

• В высоком качестве (42,98 Мб)
• В низком качестве (20,52 Мб)

ЛГ: Мы продолжим поднятую тему, но зайдем несколько с иной стороны. Социальная активность россиян — одна из самых низких в мире. Только два процента населения уверены, что могут влиять на ситуацию в стране. Это наследство тоталитарного прошлого и голодных 90-х, а не реакция на происходящее в стране сейчас. Так, во всяком случае, считают политологи. Один из них видит причину аполитичности россиян в неблагоприятной экономической ситуации. «В 90-е годы, — утверждает он, — население сосредоточилось на личном, семейном благополучии, на выживании. В нулевые это продолжилось, но только в условиях лучшей экономической конъюнктуры. Появилась возможность зарабатывать, создавать собственный бизнес». «Экономика последних лет не способствовала социальной активности, население было озабочено индивидуальными проблемами», — рассуждает этот эксперт. Отсюда и два процента. Остальным все равно.

АГ: Вот любопытно. От представителей, как сейчас говорят, несистемной оппозиции мне доводилось слышать, что, дескать, народ наш — бараны, которых пичкают недостоверной информацией через зомби-ящик.

ЛГ: Красиво как.

АГ: И они ни черта не понимают. И всему верят.

ЛГ: Как сейчас говорит несистемная оппозиция, из баранов...

АГ: Да. А народ все понимает. И всего два процента попадают под влияние зомби-ящика. Но при этом никто не хочет ничего менять.

ЕГ: В том, что вы, Лев, зачитали, был пассаж насчет 90-х годов. 90-е годы у всех были тяжелыми. Выживали. Кстати, активность при этом, я думаю, все-таки была выше, чем два процента. Конечно, не все, далеко не все участвовали. Но, вспомним, было политическое движение. И все же давайте посмотрим, что такое активность. Активность — это выход людей на улицы. Конечно, на это решаются считаные единицы. Однако сейчас у нас уже есть Интернет. Достаточно массовый. И есть переписка в Интернете, выявление, вытаскивание каких-то фактов, например о мигалках. На самом деле, я думаю, их больше, по крайней мере тех, кто участвует в обсуждении этих проблем, намного больше, чем два процента. Конечно, не надо абсолютизировать эти цифры.

ЛГ: Вообще-то можно говорить и о кухнях, где народ обсуждает...

ЕГ: Кухня превратилась в Интернет. Да, какие-то люди продолжают обсуждать и на кухне, но все-таки Интернет намного удобней. Ты взял себе ник и входишь в два, четыре, пять сообществ, и начинаешь там...

АГ: Здесь ты демократ, там — коммунист.

ЕГ: Но, возвращаясь к социальной активности, я бы не согласился с оценкой 2000-х, «нулевых». Вообще они были «нулевыми» со всех точек зрения, кроме экономического роста. Потому что в эти «нулевые» вроде стало получше. И зарплаты немножко пошли вверх.

ЛГ: Жирок.

ЕГ: Жирок. Но называть людей баранами, потому что они увлеклись этим потребительством?! Действительно, рост оборота нашей торговли был очень большой. Массовый потребительский бум и так далее.

ЛГ: Ну а чего же вы хотите?

ЕГ: Это нормально. И это не баранье поведение. Это поведение людей, которые после долгих десятилетий бедности и нищеты, когда они вообще ничего не понимали и не знали, вдруг увидели, что есть какая-то возможность купить машину. Машина на самом деле у нас по-прежнему предмет роскоши. Но ведь этого тоже недостаточно. Вообще, как показывает российская и даже не российская, а мировая история, в периоды, подобные этому (если бы он продлился еще несколько лет), люди начинают организовываться и проявлять социальную активность. Почему? Если я пошел в магазин что-то покупать, то неизбежно возникает проблема прав потребителя. Это не политическая проблема — просто мне начинают подсовывать какой-то товар. Или вот проблема тарифов на услуги жилищно-коммунального хозяйства. Хотя у меня появилось больше денег, мне непонятно, почему вдруг с 1 января с меня по жировке будет брать на 15 процентов больше.

АГ: Мои кровно заработанные.

ЕГ: Да. Я бы сказал так: синдром Навального. То есть человек, при всем том, что он не бедный, хочет все-таки разобраться. Ему интересно, почему так, а не иначе. Откуда эти булки? Они на деревьях растут? Или их все-таки из зерна делают? И этот период обязательно наступает. Он наступает на самом деле. Он начал наступать буквально перед кризисом, но наше государство в этом плане, конечно, достаточно эффективное. Оно знало о том, что такой период рано или поздно наступит. Спасибо кризису. Потому что многие люди сейчас спрятались в какие-то свои норы для выживания. Хотя все социальное не так сильно упало, как, скажем, в 90-е годы.

Но ведь одновременно, с начала 2000-х, собственно говоря, началось изменение нашей агитации и пропаганды. У людей повысился уровень жизни, и параллельно мы видим трансформацию нашего телевидения, о которой недавно так хорошо сказал Парфенов. Пошли всякие агитки. Началось чуть ли не прославление Сталина как эффективного менеджера — с намеком на то, что вообще не так плохо жить под сильной рукой. Спасибо этой сильной руке, что она нас кормит.

АГ: Кормит с руки...

ЕГ: Уже замаячил такой общественный договор: мы вам колбасу, а вы нам в ответ лояльность. Кризис, конечно, это поколебал. И сейчас в этом плане есть некая бифуркация, развилка. Ведь если мы хотим, чтобы экономика дальше росла и люди еще больше богатели, чтобы появился средний класс... Вообще, средний класс всегда задает неудобные вопросы, и снова эти вопросы не политические. А говорят вот о чем. Почему я плачу налоги, а дороги у нас плохие? В городе, скажем, N?

ЛГ: Когда соберется такая критическая доля...

ЕГ: Она уже близка. Почему я плачу налоги, а милиция меня не охраняет?

АГ: Это вопросы уже почти политические.

ЕГ: Что такое политика, я не знаю. Но это вопросы, которые людей реально интересуют. Вот Кущевская, пожалуйста. Это же на всю страну прозвучало. Теперь вскрываются все новые факты, когда идет смычка милиции и бандитов, руководителей местных и прочее. Это уже угроза жизни людей. Поэтому я бы сказал так: эти два процента — не надо их принижать. Тут, видимо, надо уточнить, откуда эти два процента взялись. Я знаю, например, опросы «Левада-центра». Он регулярно их проводит. Там есть такой вопрос: «Готовы ли Вы завтра выйти на улицу с протестами против социально-экономической политики правительства?»

АГ: Нет.

ЕГ: Да, там есть и такой ответ.

АГ: Но большинство отвечает «нет».

ЕГ: Совершенно верно. Таких на порядок…

АГ: Два процента.

ЕГ: Это люди, которые готовы. Но есть еще процентов 10—15, которые готовы поддержать. То есть они выйдут, а мы за их спинами...

АГ: И еще больше сочувствующих...

ЕГ: А еще больше тех, кто скажет: «Молодцы ребята. Но я пока не пойду. У меня пока все не так плохо. Но пусть они выступают и за меня тоже». И какая-то небольшая часть, где-то процентов 20, говорит: «А чего вы хотите? Все отлично. Все нормально». И вот эта пружина может развернуться совершено в другую сторону. Это мы видели, например, в конце советского времени, когда люди стали задавать вопросы. Причем простые и элементарные вопросы. А куда это делось? А куда то делось? Как Хазанов говорил, «тигру недокладывают мяса!». И таких вопросов сейчас довольно много. Поэтому, если мы действительно хотим какого-то роста, какого-то дальнейшего благополучия, без ответов на эти вопросы не обойтись.

ЛГ: Государство начинает изворачиваться.

ЕГ: А государство не умеет отвечать на эти вопросы. Это понятно.

ЛГ: Ну почему? Вот, например, господин Сурков стал говорить что умеет. Стал выступать перед американским студентами.

ЕГ: Я тоже с ними сейчас встречаюсь.

ЛГ: Я понимаю. Но тем не менее какое-то самосохранение должно все-таки быть.

ЕГ: Если мы говорим о государстве, то да.

ЛГ: Власти, я бы сказал так.

ЕГ: Но давайте посмотрим на комментарии, с которыми выступают наши руководители. Правда, они нередко уходят от разговора на подобные темы. Вот господин Якеменко сегодня отказался прийти в «Газету.ру». Впрочем, господин Якеменко — одиозная фигура. Я, конечно, понимаю, что это не тот пример.

ЛГ: А Медведев выступает.

ЕГ: Да. Тем не менее я считаю, что, если бы Дмитрий Анатольевич совершено неожиданно появился где-нибудь в людном месте без предварительной подготовки, без того, чтобы отбирали людей с вопросами, на которые уже кто-то подготовил ответы, и действительно поговорил с одним, другим, пятым, десятым, это, наверное, немножко бы прояснило для него ситуацию.

АГ: Как, помните, Владимир Владимирович в сгоревшей деревне. Сколько нового он, видимо, услышал о себе и о стране.

ЕГ: С моей точки зрения, власть совершенно неадекватно реагирует на то, что пружинка в любой момент может разомкнуться и придется давать ответы на эти вопросы. Понимаете? А пока все сводится к поиску стрелочника. Да, снимем начальника ГУВД Краснодарского края. Ну, сняли. Наверное, за дело сняли. Но проблема не в этом. Проблема в системе. Завтра надо будет снимать начальника ГУВД какого-нибудь соседнего субъекта Федерации. Там ведь то же самое происходит.

ЛГ: Речь идет о Ткачеве. И не всем понятно, почему Ткачев сидит...

ЕГ: Это отдельный вопрос. Но рано или поздно жители Краснодарского края, наверное, спросят: а что же вы нас губернатора лишили? Чего он тут сидел? Эта станица Кущевская не так далеко от центра. Наверняка губернатор должен был владеть ситуацией. Наверняка у него есть источники информации, такие, которые позволяют все адекватно воспринять. И время подходит. Время подходит. Это надо обязательно учитывать. И эти два процента никоим образом не означают, что народ — какое-то стадо. Народ, я думаю, свое слово обязательно скажет.

Почему дорожают продукты питания?

• В высоком качестве (25,29 Мб)
• В низком качестве (25,29 Мб)

ЛГ: Продолжаем темы, начатые в первой и второй частях. Но сейчас, мне кажется, дело уже в некоей такой пружинке. В России продукты дорожают в шесть раз быстрее, чем в Европе. Это одна из публикаций. Их много в последнее время, в частности — в «Комсомольской правде». К такому выводу пришел Росстат, сравнив отчетность коллег-статистиков из почти трех десятков стран. Там есть и табличка. С января по октябрь инфляция в Европе составила всего около двух (1,8) процентов, а в России — почти семь (6,8 процента). В четыре раза выше! Российскими темпами цены скачут в Румынии. В остальных странах ЕС они растут гораздо медленнее. А переплюнуть Россию удалось лишь Белоруссии и Украине, которые в Евросоюз не входят. И наиболее ощутимый вклад в инфляцию внесли цены на продукты питания. И действительно, если посмотреть таблицы…

АГ: Народ в моем лице хочет разобраться и задать неудобный вопрос. Строгим распоряжением Владимир Владимировича Путина у нас был остановлен экспорт зерна. Все, хлеб у нас не вывозится. Но при этом его цена выросла на 9,1 процента. Почему?

ЕГ: Вы знаете, если бы ситуация с опережающим ростом цен на продукты у нас была только в этом году, это можно было бы списать на засуху, аномальную жару и еще что-то. Но у нас это вообще многолетняя тенденция. Есть такой параметр, который Росстат рассчитывает уже много лет, — стоимость минимального продуктового набора.

ЛГ: Корзины.

ЕГ: Корзины, куда входит хлеб, овощи, фрукты, мясо, молоко. Там фигурируют и другие продукты, но не будем вдаваться в детали. Главное, что есть некая корзина, некий минимальный продуктовый набор. И если мы посмотрим, как она дорожает на протяжении всех последних лет и как это соотносится со средним уровнем роста потребительских цен по всем товарам и услугам, то обнаружим постоянное опережение. С чем это связано? Это связано с одним фундаментальным обстоятельством. Дело в том, что наши рынки, прежде всего продуктовые, монополизированы. Я имею в виду не рынок, где люди покупают. Я имею в виду ту сферу, где происходит встреча потребителя и продавца. Это все очень сильно монополизировано.

ЛГ: И?

ЕГ: Особенно на стадии импорта продуктов. У нас же значительная часть продовольствия, кроме зерна... Зерно мы продавали, но низкого качества, которое идет на корм скоту. А зерно, которое идет на высокосортный хлеб, мы покупали. Именно твердые сорта, которых в России как раз недостаточно. То есть, мы даже зерно завозили. А если говорить о мясе, то у нас и сейчас значительная часть, особенно говядины и баранины, привозная. Единственное, с чем мы более или менее справляемся, это курятина. Хотя ножки Буша остаются, но погоды они не делают. У нас значительная часть овощей завозится в страну, причем не каких-нибудь там артишоков.

АГ: Помидоры турецкие...

ЕГ: …Чеснок из Китая, яблоки китайские.

ЛГ: А потому что на этом деле можно что-то «срубить».

АГ: Жадность.

ЕГ: Нет, не жадность. Я по отношению к бизнесу таких слов не употребляю. Бизнес работает в тех условиях, которые задало ему государство. Что получается? Вы бизнесмен, у вас есть деньги, и вы хотите вложить их в сельское хозяйство. Только абсолютно отчаянные люди станут вкладывать в собственно производство. Потому что это большие затраты и нет никаких гарантий того, что ваши инвестиции, извините, окупятся. Условия могут измениться в любое время. Закон о торговле абсолютно не способствует рыночной конкуренции. Приняли такой популистский псевдозакон, чтобы регулировать цены. Именно из-за этого цены во многом и растут. Если у тебя есть деньги и ты хочешь поучаствовать в торговле, самое выгодное — это импортировать и иметь некое оптовое звено.

АГ: Посредники.

ЕГ: Посредники нужны всегда. В любой стране есть посредники, и это известно. Крестьянин, который вырастил картошку, как правило, продает ее оптом кому-то, кто, в свою очередь, перепродает ее уже в торговые точки. Но если мы посмотрим на эту ситуацию… Возьмем магазины, где мы обычно покупаем продукты. Кстати, во многих местах торговые сети довольно сильно монополизированы. Все эти крупные магазины... Ну, Москва большая, а если какой-нибудь средний город, то у вас и выбора как такового мало. Но в оптовом звене степень монополизации еще выше.

А что такое монополизация? Монополизация — это, конечно, очень высокая норма прибыли. Это основа. А почему эти люди стремятся к высокой норме прибыли? Да потому, что их бизнес завтра закроют и они хотят хоть с чем-то из этого бизнеса уйти. В нормальной рыночной экономике средняя рентабельность составляет два-три процента. Это та рентабельность, на которую люди ориентируются и ради которой ведется бизнес во многих отраслях. А у нас (поговорите с бизнесменами), если меньше 100 процентов, то нет.

Почему у нас так процветает нефтяной и газовый бизнес? Потому что там можно получать высокую прибыль, не так много вложив. Эти отрасли, кстати, тоже нуждаются в технической модернизации. У нас же новых месторождений не так много. А старые можно выкачивать и выкачивать. Вкладываешь не так много, загоняешь в трубу и получаешь приличные денежки. И у тебя сразу образуется высокая норма прибыли. Очень выгодное вложение. Поэтому, кстати, туда мало кого пускают. «Газпром» же у нас монополист. И поэтому цены на газ для нашего потребителя в значительной степени завышены. Классический пример — бензин. У нас он дороже, чем в Соединенных Штатах. Почему? Потому что бензин производится, как правило, теми заводами, которые входят в холдинг с нефтяными компаниями. Их начинают прижимать — а давайте повысим экспортные пошлины, чтобы государство получало часть прибыли, — и они отыгрываются на нас с вами. А сейчас еще и акцизы будут, так как у государства нет денег. Поэтому за бензин нам придется платить больше. И так далее.

ЛГ: Зато транспортный налог ниже.

АГ: Через бензин же это и компенсируют.

ЕГ: И регионы имеют права этот налог увеличить.

ЛГ: Или снизить.

ЕГ: Я думаю, что мало кто снизит. Так вот о чем я говорю. Монополизм — это ключевое слово. Монополизм в этих двух звеньях, он абсолютно у нас господствует. И он, конечно, способствует завышению цен. Возьмем даже самое элементарное. Скажем, рыночек, где стоят бабушки. Ну, бабушки — это ладно. Стоят люди, которые чего-то продают.

ЛГ: Рынок выходного дня.

ЕГ: Да. Картошечку и пятое-десятое. Но я могу вам привести свидетельство, ну кого? Допустим, Глазьева. Он академик Российской академии наук, известный экономист, достаточно профессиональный человек. Можно не соглашаться с его политическими взглядами, но еще несколько лет назад, когда монополизм у нас еще не был таким крепким, он сказал, что за счет конкуренции, подвигая разные звенья, где тоже есть конкуренция, можно снизить цены на этих рыночках в пять-шесть раз. Я не знаю, возможно, он несколько перебрал с этой цифрой. Но даже если в два раза, это тоже, между прочим, существенно.

Масса случаев, когда люди в личном подсобном хозяйстве много чего выращивают. Например, 90 процентов картошки у нас производят не в крупных корпорациях, а в личных подсобных хозяйствах. И что происходит? Я вырастил пять лишних мешков, которые хочу продать. Ко мне приезжает человек и говорит: «Я даю тебе за этот мешок сто рублей». У меня нет выбора. Понятно, что я не могу посчитать затраты. У меня же труд ручной. Я же не платил никому зарплату. Я сам вскапывал. Пахал. И так далее. Время. Надо платить за место. Надо платить соответствующим контрольным службам.

АГ: А там еще придет рэкетир какой-нибудь.

ЕГ: А главное, этот человек говорит, что если ты не отдашь мне мешок за сто рублей, сгниет у тебя твоя картошка. Куда ты с ней денешься?

АГ: Лучше синица в руках.

ЕГ: Правильно. И ты берешь эти сто рублей. Человек забирает картошку и едет куда-то еще либо сам имеет сеть на том самом рынке. Индивидуальный предприниматель. И продается мешок за 500—600 рублей. Вы знаете, сколько у нас летом стоит арбуз на грядке? В Астрахани, насколько мне известно, он стоит летом меньше рубля за килограмм.

АГ: 50 копеек. У дороги уже рубль.

ЕГ: Да, наверное. А за сколько в Москве покупаем?

ЛГ: Двадцать рублей килограмм.

ЕГ: Самый дешевый. Как так можно?! Если вы возьмете нормальную рыночную экономику в развитых странах, то там, конечно, есть разница, но не такая громадная. Кстати, у нас есть и позитивные примеры. Отдельные наши лихие бизнесмены, я их безумно уважаю, пытаются что-то делать. Это они от безысходности — ну хочется им заняться сельским хозяйством. И от безысходности они начинают покупать всю цепочку. Например, «Вимм-Билль-Данн», как вы знаете, производит молоко, мы пьем его и так далее. Так у них в собственности все, вплоть до коров. В этом смысле они, конечно, экономят на затратах. Потому что они сами и коров выращивают, и молоко доят, и потом везут его на свои же заводы. Конечно, тут тоже надо смотреть, какая накрутка на каждом этапе, но тем не менее. Это пример более или менее нормальный.

Или та же курятина. Это тоже пример позитивный. Пришли люди с деньгами и осуществляют практически весь цикл, начиная с инкубатора. В результате мы имеем относительно дешевую курятину в большом количестве и с конкуренцией. Но это, к сожалению, пока, что называется, исключительные примеры, вопреки тому, что происходит. Вопреки. А в целом ситуация… Кстати, последнее, что я хотел бы сказать: Россия может быть великой сельскохозяйственной державой. Потому что у нас колоссальное количество земли, не обязательно тундры.

ЛГ: У нас и до тундры ее полно.

ЕГ: У нас полно неосвоенных земель, тех же самых черноземов. И в средней полосе пустует огромное количество земель.

ЛГ: Сдать их все в аренду.

ЕГ: Понятно, что возвращение к фермерскому хозяйству, когда люди живут на отдельных хуторах, вряд ли возможно. Будущее за вертикальными холдингами. Промышленное сельское хозяйство. Если будут созданы нормальные условия для бизнеса, если его не будут обдирать как липку, в том числе и налогами (по-хорошему, налоги должны быть немножко меньше), если будет реальная конкуренция, то мы можем, и об этом давно говорят специалисты, завалить едой полмира. Любой. Кроме ананасов, бананов.

ЛГ: Их и так хватает.

ЕГ: Да. Завалить картошкой, молоком, причем экологически чистыми. Потому что в них западные страны сейчас очень нуждаются. В этом смысле, конечно… Кстати, по абсолютному уровню цен мы сейчас не уступаем развитым странам, если, конечно, брать Москву. В провинции цены немножко ниже. Впрочем, в Сибири, на севере цены выше, чем у нас.

АГ: Москва не самый дорогой город.

ЕГ: Если взять Москву, то мы с вами можем сравнить бытовым образом. Кто бывает за границей, знает, что наши цены сейчас на уровне цен где-нибудь в Берлине или в Париже. А зарплаты? И у народа вопрос. Извините, дайте мне такую же зарплату. У них чего обычно боятся? Больше всего они опасались, что будет дефляция, то есть снижение цен, что будет затоваривание собственной продукцией. Бывали такие случаи, когда молоко просто выливали. Но пронесло. А мы с вами обсуждаем, почему у нас цены растут.

ЛГ: Отдайте нам излишки.

ЕГ: Я думаю, что времена гуманитарной помощи все-таки прошли. Надо самим решать эту проблему, тем более что для этого есть все возможности.