Проблема наркомании. Свобода в Интернете — за и против. Либерализация уголовного законодательства

Спасти страну от наркозависимости может только реформа законодательства

• В высоком качестве (30,83 Мб)
• В низком качестве (14,60 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. Меня зовут Лев Гулько. У нас сегодня очень интересный гость — криминолог, доктор юридических наук, вице-президент Союза криминалистов и криминологов Владимир Семенович Овчинский. Здравствуйте.

Владимир Овчинский: Здравствуйте.

ЛГ: Как всегда, у нас три части, три темы. Давайте сначала поговорим о наболевшем — и наболевшем достаточно серьезно. Уже пора вскрывать гнойник. Но сколько гноя выльется, образно говоря, никто не знает. Это наркомания. В последнее время она заняла умы в том числе и власти. Президент съездил к наркополицейским. Говорят, что будем бороться, закрывать сайты в Интернете и так далее. И несколько инициатив вроде бы должны быть приняты. Может быть, тотальное или хотя бы добровольное тестирование на наркотики — со школьного возраста, с детства, с рождения. В общем, надо как-то бороться. Как? Может, кто-то понимает, но надо это свести в единое целое. Недавно в «Московском комсомольце» была опубликована ваша статья «Россия — наркоманка со стажем», где вы говорите, что спасти страну от наркозависимости может только радикальная реформа законодательства. Давайте об этом и поговорим. Каким образом спасти страну?

ВО: Все, что обсуждалось на заседании президиума Госсовета в Иркутске, конечно, важно. Но главные вопросы опять как бы ушли в сторону. А главный вопрос очень простой. В 1990 году Комитет конституционного надзора СССР (тогда еще существовал Советский Союз и, соответственно, не было Конституционного суда Российской Федерации, как сейчас, а был такой конституционный орган) принял очень странное решение. Заключение комитета гласило, что каждый человек имеет право употреблять или не употреблять наркотики и государство не должно в это вмешиваться. Там черным по белому прямо так и написано. На основании этого у нас была ликвидирована система принудительного лечения.

ЛГ: Я могу сказать почему. Эксперты говорят, что подобная система неэффективна. Зачем зря тратить деньги?

ВО: Что значит неэффективна? Через лечебно-трудовые профилактории в советское время прошло более полутора миллионов человек, и порядка 10 процентов из них излечились. А ведь тогда наркоманов было несоизмеримо меньше. Достаточно сказать, что за последние годы количество преступлений, связанных с наркотиками, в Российской Федерации выросло по сравнению с РСФСР в 15, если не в 20 раз. Это преступлений. Количество лиц, стоящих на учете в наркодиспансерах как наркоманы, выросло с 35 тысяч в последние годы советской власти до более чем 500 тысяч (это данные за прошлый год). Сумасшедшие цифры!

Но на самом деле наркоманов гораздо больше. Федеральная служба по наркоконтролю озвучивает цифру в два с половиной миллиона, а эксперты говорят, что не меньше шести миллионов. У них свои расчеты, в соответствии с объемом проходящих через страну наркотиков из того же Афганистана. В основном их интересует героиновая группа как самая опасная, они даже гашиш не считают. То есть не менее шести миллионов потребляют наркотики героиновой группы. Опросы, проведенные в элитных школах Москвы и Питера, показывают, что каждый третий школьник старших классов и студент хотя бы раз в жизни принимал наркотики. Не просто покурил, а принимал наркотики, пытался колоться!

Но наркотики захватывают не только элитные учебные заведения. По данным опросов, в Нижнем Тагиле, где происходили известные события, связанные с местным отделением фонда «Город без наркотиков», наркотики пробовало более половины молодых людей в возрасте от 14 до 28 лет.

ЛГ: Как вы считаете, истоки всего этого — вседозволенность?

ВО: Это прежде всего глубокие социальные изменения в стране, то, что произошло за последние годы. Это социальный разрыв, отсутствие у огромных масс молодежи возможностей для самореализации. У нас в Москве есть такие мертвые зоны, где вообще негде реализоваться ни в работе, ни в учебе. Это пропаганда наркотиков, которая в разных формах — завуалированных и прямых — идет и через Интернет, и через электронные СМИ. У нас имеются сотни сайтов, фактически занимающиеся пропагандой наркотиков. Например, сайт под названием «Легализация.Ru». Огромное количество посещений. Что такое «Легализация.Ru»? Это сайт, который призывает легализовать и мягкие, и тяжелые наркотики.

ЛГ: Это подпадает под нарушение закона или никуда не подпадает и правоохранительные органы ничего сделать не могут?

ВО: Президент в Иркутске заявляет, что пропаганда наркотиков — это нравственное преступление, это уголовное преступление. Ну так внесите проект закона, объявляющего пропаганду наркотиков уголовным преступлением!

ЛГ: Кто это должен сделать? Госнаркоконтроль?

ВО: Правительство, президент, Верховный суд, Госнаркоконтроль. Внесите такой законопроект. Но нет! Эти сайты действуют. Это первое. Второе — принудительное лечение. Ведь поскольку у нас нет принудительного лечения от лица государства, эту функцию перехватили различные псевдообщественные организации, многие из которых находятся под контролем криминальных структур. Вот «Город без наркотиков», вот вся эта история с руководителем его нижнетагильского подразделения. Берут подписку с наркоманов, бьют их… Это не функция общественных организаций, это функция государства.

ЛГ: Последний вопрос по этой теме. То, что предлагает Госнаркоконтроль, — человека ловят и говорят: либо ты лечишься, либо мы тебя сажаем, — это выход из положения?

ВО: Я бы не ставил такой альтернативы. Я бы сказал так: если тебя поймали, то государство обязано тебя принудительно лечить. А у нас преступнику, которого взяли с поличным, наркоману, который колется и не раз привлекался к административной ответственности, опять что-то предлагают. В большинстве стран предусмотрено принудительное лечение.

ЛГ: В общем, нужен закон. А с чего начинать? Назовите самое простое.

ВО: С установки, что не может быть никакого либерального подхода к наркомании. Где-то либерализм нужен, а здесь — никакого либерализма.

ЛГ: Давайте на этом закончим первую часть нашей беседы. А во второй части поговорим об Интернете, о котором мы уже начали говорить. Что это? Добро или зло?

Свобода в Интернете: за и против

• В высоком качестве (29,97 Мб)
• В низком качестве (14,21 Мб)

ЛГ: «Тятя, тятя, наши сети притащили…» Так называется публикация в «Комсомольской правде». Свобода в Интернете — это добро или зло? Дискуссии... Мне кажется, что они тоже то затухают, то разгораются. Международная организация «Фридом хауз» включила Россию в список стран, где будет введена интернет-цензура. А недавно на сайте госзакупок появился заказ на исследование международного опыта регулирования сети Интернет. Так надо или не надо? Это благо или зло? Или это нельзя назвать одним словом?

ВО: Надо понимать, почему именно сейчас все так обеспокоилась. Минусы Интернета были видны с самого начала использования Сети. Сразу появилась детская порнография. Сразу появились пропаганда наркотиков, торговля оружием, проституция. Даже заказные убийства через Интернет. Даже терроризм. Как только люди начали пользоваться Сетью, все это сразу пошло. Но почему сейчас так жестко встал вопрос? Потому что, конечно, всех напугали арабские революции. Потому что многие считают, что это народный гнев.

ЛГ: Многие считают, что это Соединенные Штаты.

ВО: Когда мы говорим, что это Соединенные Штаты, мы не подразумеваем, что президент или кто-то еще сидит и дает команды. Это очень сложная структура транснациональных групп. Это отдельная тема, но ясно одно: без использования «Твиттера», «Фейсбука», «Ютуба»…

ЛГ: И других гаджетов.

ВО: …И других методов и способов передачи информации, без социальной сети было бы невозможно такое молниеносное распространение революционного настроя. То есть, как я себе представляю, сначала запускались информационные технологии, а потом начинало работать сарафанное радио. Более продвинутые за собой тащили. Получились революции среднего класса, который потащил за собой улицу.

ЛГ: Средний класс они использовали, мне кажется.

ВО: Это напугало власть не только в этих странах, но и в Китае, и у нас, и в Белоруссии. Везде, где существует авторитарная система управления с демократическими атрибутами, все напряглись. Там и встал вопрос о регулировании.

ЛГ: То, о чем говорит «Фридом хауз». Возникла цензура. Ну хорошо, давайте не будет никакой цензуры. Будет то, что есть. Все, о чем вы говорили, — порнография, терроризм, еще что-то. Это же тоже такое…

ВО: Пока мировое сообщество договорилось только об одном элементе цензуры — о запрете на детскую порнографию. Есть несколько конвенций, соглашение между крупными провайдерами. Задействованы правоохранительные органы — от Интерпола до региональных структур. Но, конечно, эффективность очень слабая. Люди, которые получают сверхдоходы от детской порнографии, и сообщество педофилов легко обходят этот запрет.

Что касается запрета на пропаганду наркотиков, то тут уже не получается. Потому что в тех же Соединенных Штатах в ряде штатов разрешено употребление легких наркотиков. А если разрешено, то пропаганда тоже разрешена. Наркотики легализованы в той же Калифорнии, у Шварценеггера. Недавно легализовали употребление гашиша и марихуаны. Запретить нельзя. Невозможен и всеобщий запрет на экстремизм. В Соединенных Штатах по-другому относятся к проблеме экстремизма. Там его просто пресекают, выжигают каленым железом на стадии подготовки насильственных действий и реального совершения насилия. Сумасшедшие сроки лишения свободы.

У нас экстремизмом называют и высказывания. Отрегулировать все это в международном масштабе нельзя. Это надо понимать. Пока человечество остановилось на одном сегменте — это детская порнография. Но опять же слово «детская» на кого распространяется? По-американски — на тех, кто не достиг 21 года.

ЛГ: У нас 18.

ВО: У нас 18. А если взять уголовную ответственность за вступление в сексуальные отношения, то это уже не до 18, а до 16. Видите, какой получается уже разрыв. По американским законам, если у мужчины будет половой акт с 17- или 18-летней девочкой, он может за это сесть на 20 лет. А у нас это вообще не подпадает под уголовную ответственность, если нет прямого насилия. Даже здесь нет договоренности.

ЛГ: Так все-таки Интернет — это благо или зло?

ВО: Без Интернета человечество развиваться уже не может. Это ясно. Чтобы не стало Интернета, должна случиться какая-то космическая катастрофа, сломаться все спутники, полететь все оптоволокно. Но это не дай Бог. Без этого человечество уже не может развиваться: ученые не могут проводить исследования, студенты не могут учиться, рабочие не могут работать. Просто люди, имеющие какие-то интересы, не могут их удовлетворить, не обладая Интернетом. Поэтому это благо. Но у любого явления всегда есть теневая сторона.

Поэтому тут придется регулировать на государственном уровне, но разумно. Так, я считаю, что у нас должна быть жестко запрещена пропаганда прямого фашизма. Пропаганда фашизма, социального и национального насилия тоже должна рассматриваться как уголовное преступление.

ЛГ: То есть запрещена законом?

ВО: Запрещена национальным законом.

ЛГ: Национальным законодательством, конечно. Хорошо. Вторая часть нашей беседы закончена. В третьей мы поговорим как раз о применении закона, а именно — о реформе тюремной системы.

Либерализация уголовного законодательства

• В высоком качестве (26,57 Мб)
• В низком качестве (12,60 Мб)

ЛГ: Давайте начнем нашу третью часть вот с чего. Вернуть в уголовно-исполнительный кодекс норму, обязывающую отправлять заключенных отбывать наказание в ближайшие от родного дома регионы, предлагают законодатели чеченского парламента. Соответствующий законопроект был внесен на днях в Госдуму. Они озаботились состоянием здоровья обитателей колоний из южных регионов, которые, попадая в суровые климатические условия, плохо к ним адаптируются. Эксперты отмечают, что данное правило существовало до 2007 года, хотя и тогда оно соблюдалось далеко не всегда. Вот, отталкиваясь от этого, поговорим о реформе тюремного содержания. Что происходит? Куда мы движемся? Президент говорит о либерализации.

ВО: Президент говорит о либерализации, министр юстиции Коновалов говорит о либерализации. Действительно, ситуация такова, что по количеству лиц, находящихся в местах лишения свободы, Россия находится сейчас на третьем месте в мире. На первом месте — Соединенные Штаты, там два с половиной миллиона заключенных. В Китае — полтора миллиона на полтора миллиарда жителей, а у нас при населении в 140 миллионов в местах лишения свободы на сегодняшний день находится 820 тыс. человек. То есть по количеству заключенных на 100 тыс. жителей мы оказываемся на первом месте.

При этом необходимо учитывать, что у нас самый высокий среди так называемых цивилизованных стран уровень латентной преступности. У нас в стране не регистрируется огромное число даже убийств. Недавно опубликованное исследование НИИ Академии Генпрокуратуры показало, что в последние годы реальный уровень убийств у нас в среднем составлял не 17—18 тысяч, а 45—47 тысяч. Фактически в три раза больше. И это мы говорим о том, что нельзя скрыть, — об убийствах. Поэтому если правоохранительные органы будут эффективнее работать, то и сажать будут больше. То есть ловят убийцу. Ему же нельзя дать условный срок…

ЛГ: С другой стороны, говорят, что у нас очень мало помилований. У нас очень мало людей…

ВО: Рассказываю. У нас самая либеральная судебная политика. За разбойные нападения, которые есть тот же бандитизм, за вооруженные нападения на квартиры, на граждан у нас дают максимально предусмотренный законом срок лишения свободы не больше чем в 10 процентах случаев. А остальным дают примерно средний срок лишения свободы. Огромное количество людей получает по минимуму. И даже за нанесение тяжкого вреда здоровью у нас буквально единицы получают максимальный срок.

ЛГ: Почему?

ВО: Потому что общая политика гуманизации. Потому что если мы будем всех сажать на тот срок, который они заслуживают, как делают в Соединенных Штатах Америки, у нас получатся те же два с половиной миллиона заключенных.

ЛГ: Людей не останется.

ВО: Да. У нас будет все заполнено. У нас надо строить. Вот сейчас у нас начинается очень странная судебная реформа. Она уже утверждена постановлением правительства.

ЛГ: Да.

ВО: Она предусматривает ликвидацию колоний и замену их тюрьмами. Причем перепрофилировать колонию в тюрьму невозможно. Тюрьма должна отвечать международным стандартам. А нынешние бараки-колонии — они этим стандартам никак не отвечают. Так вот, в соответствии с этой утвержденной программой в стране в ближайшие восемь лет надо построить… Как вы думаете сколько? 428 тюрем. Строительство одной тюрьмы стоит от полутора до двух миллиардов рублей. 428 умножить… Это почти триллион рублей. Где его взять?

ЛГ: Надо инвесторов искать. Я шучу.

ВО: При этом хочу сказать, что за годы советской власти и за годы России, то есть за последние 90 лет, не было построено ни одной тюрьмы. Все тюрьмы были построены при царе-батюшке.

ЛГ: Какой из этого выход?

ВО: Выход такой, что не надо принимать реформы, которые не исполнимы. Надо соблюдать хотя бы подобие законности в колониях и следственных изоляторах, бороться с дикой коррупцией, с пытками, которые там процветают, с издевательством над людьми. У нас идет просто вал разоблачений. Нужно отдать должное нынешнему руководству Федеральной службы исполнения наказаний. Они стали наказывать тех негодяев, которые пытают людей. И пытают не для того, чтобы раскрыть преступление, а для того, чтобы деньги выбить. Это известное ленинградское дело…

ЛГ: Да.

ВО: С этим начали бороться. И такое очищение могло бы дать какие-то результаты. Взять бы и, как мечтает министр Коновалов, выпустить большую часть людей из колоний или тюрем, но это невозможно. У нас так складывалась вся судебная практика, что в колониях находятся только лица, осужденные за тяжкие и особо тяжкие преступления. Убийцы, разбойники, бандиты, насильники и прочие. Куда их отпускать? Некуда.

ЛГ: Некуда. Если только на Марс.

ВО: На Марс. Или нас снова ждет холодное лето 1953 года.

ЛГ: Ну что ж, вот такая ситуация. Сегодня у нас в эфире был Владимир Овчинский, криминолог, доктор юридических наук, вице-президент Союза криминалистов и криминологов. Не в последний раз с вами встречаемся. В следующий раз продолжим. Спасибо.

Материал подготовили: Мария Пономарева, Лев Гулько, Сергей Лихарев, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Александр Газов